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生物多様性はなんで必要なのか??

1 :こじろう:03/10/27 07:36 ID:NBAA9PWm
今後重要視されてくる生物多様性。
しかし、なんとなく大切とわかっているだけで
根拠にとぼしいのも生物多様性の重要さ。
みなさん見識のある方
語ってみましょう〜
ちなみにぼくは
大事だと思います。
が、なぜ大事かは説明できません。


2 :名無虫さん:03/10/27 07:51 ID:???
>>1
僕のことかもしれない

3 :名無虫さん:03/10/27 11:05 ID:???
世の中には理屈で説明できなくても守らなきゃいけないものが沢山あるのさ。
”何故人殺ししちゃいけないか?”とか”何故泥棒しちゃいけないか?”
とか考え出したらキリねえだろ。

4 :名無虫さん:03/10/27 11:51 ID:???
>3
キリねえことねえな、そりは。
誰だって殺されたくねえし、物盗られたくねえ。
そういうことする香具師は「悪人」で、
そういう自分が不利益になることを「悪」って言うことにしたんだ。
逆に自分の利益になることを「善」ってみんで決めたのさ。


5 :名無虫さん:03/10/27 12:21 ID:???
>4
それ言うなら全ての生物は繁殖して子孫を残そうと本能に刷り込まれてる。
全ての生物が守ろうとしてる事だから生物多様性も守らなきゃいけないと
いう理屈が立つな(w。

6 :名無虫さん:03/10/27 12:37 ID:???
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7 :こじろう:03/10/28 11:29 ID:jevKb/j7
まだ終わらないよ。
じゃぁ、外来生物がいけないっていうのはどうする??
なぜ在来を守らないといけないの。
で、守るっていえども
すでにハナミズキ、ブルーべりー
とりわけ植物については花粉がとびまくってしまい
収集つかないのではないかと思うんだけど。
すでにかなりの数が外来だと思うんだけど。
まぁ在来を守るっていう行動も生物多様性の趣旨に合致しているんだろうけど。
生物多様性を守るっていうなら
ガーデニング、ペット業界はがちがちに規制されることになると思わない?

8 :こじろう:03/10/28 11:33 ID:jevKb/j7
あと、理屈じゃいえないこともあるっていうのは
説得力に乏しい思うんだけどな。
だって殺人といっしょのレベルに考えるのもどうかな。
だったら生物多様性も刑法にのせるべきでしょ。


9 :こじろう:03/10/28 11:35 ID:jevKb/j7
また、必ず決めたことには根拠条文なるものがあるわけだし
歴史から見ても
「必要」だからなんでもつくられているわけだし
それには理由が必ずあるはずだよね。
法律を学べばわかるよね。

10 :こじろう:03/10/28 11:36 ID:jevKb/j7
なんで大事なの?
という質問で
⇒大事だから。
じゃぁ小学生の国語の解答だよ。
もっと見識ある、建設的な意見がほしいな

11 :名無虫さん:03/10/28 19:35 ID:???
>こじろう
気持ちはわかる。
が、ここに来てる人にはそういう難しい話は無理だと思うよ。
せめて生物板あたりの方が良かったんじゃないか。

12 :名無虫さん:03/10/28 20:17 ID:???
多様性がまったくない世界
一種類しか動物の居ない世界を想像してごらん。

13 :名無虫さん:03/10/28 20:31 ID:???
なーぜ多様性が必要か、自然に親しんでいる人なら地球が人間だけの物で無い
ということが実感でき、人間の都合ですでに存在している種を絶滅させては
ならないのは当然だと考えると思います。

また多様でない自然では驚きをもたらしてくれることも少ないつまらない
ものになってしまう、そういう意味でも多様性は望ましいと考えると
思います。

自然に親しむ機会が無く、ビジネスで頭がいっぱいという人でも
生態系ということですべての生物は関連しており、ある種の
絶滅が人間にまで直接の不利益をもたらすことになるかもしれない、
そんな事を言えば少しは考えるでしょう。また現存する種が将来おもいも
よらない利益を人類にもたらす可能性はだれも否定できないと思います。

ビジネスの世界でもいまや「環境」は金儲けのキーワードという時代
です。生物多様性の維持を主張する事は、企業のイメージアップになり
直接金儲けにもつながる、そういう時代です。
生物多様性が必要という主張はは当然、そういっていいでしょう。



14 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/10/28 21:53 ID:???
どうやら世間では、多様性の単語だけが先走りしているようです。
確かにヒトの情緒面に訴えるのも、解りやすくて良いかも知れないけれど。

私はこう考える。
現在に至るまでの様々な種の(生物の)進化の歴史(40億年くらい)が
今の我々の住む自然環境を悠久の時間をかけて創り上げて来た。
生物は全て他種や外的な環境との関係性によって存在しうる。
全ての種はそういう意味でも互いに「資源」となりうる。

そして、人的な営みによって、それをごく短時間の内に環境(生態系)を
改変することは、人類にとってもどういった環境変化
(地球温暖化やオゾンホール・砂漠化・他)の問題が生じるかは予測が困難。
・・・・ってことかな?

15 :名無虫さん:03/10/28 21:54 ID:???
多様な生態系=安定している。
単調な生態系=崩壊しやすい。

これが近年の生態学での神話なんだが、、信仰しすぎるのもどうも問題あるらしい。
ただ多様な生態系ほど生産性が高いのは事実みたいだ。

多様性を守ろうというのは、まあ「今あるものを破壊したらどうなるか分からないから
やめたほうがいい」 というところが大きいかもしれない。

16 :名無虫さん:03/10/28 23:57 ID:???
千石正一氏が「生物の各種は生態系の部品みたいなもの。ネジが1つ欠ければ
その部分は不安定になるし、ネジが多数欠ければもっと不安定になる。
歯車が1つ無くなれば機能しなくなる部分も出来る。だからそれらがいなくなると困る」

みたいな事を言っていたような。
まあ食物連鎖、競争、最終的には利己的だがとりあえず利他的とも思える
共同行為(共生など)により生物の各種の個体数は増減がそれ程極端に
ならないように保たれているようだが。

それでも時々バッタとかネズミとか大発生するだろうが、その前の年にたまたま
バッタが少なく(バッタ固有の病気が流行ったなどで)、それを餌にする鳥が
あまり増えていなかった場合、その年増えすぎたバッタを減らす要素として
作用しにくくなってしまう。
これがバッタがいない年に別の毛虫食って鳥の数がそれ程減っていなかったら
バッタが急に増えた年があっても鳥が食ってくれて極端な大発生が抑えられる

とか考えるべきか。しかしこれはまあ考えられる基本の部分。
これに金儲けやら各人の思惑やらが入ってくるから話がややこしくなる。
(ペット業界はマニアしかいないが規制でき、園芸業界はより多くの人に親しまれ
産業従事者も多いから規制できないとか??)

17 :名無虫さん:03/10/29 01:36 ID:???
>>16
それは有名な「リベット説」を分かりやすくしたものですね。
ただ、実際の生態系ではひとつひとつの種の重みに違いがあったりするようだ。
大型肉食動物がいなくなると全体に響くが、小型で似た種が多いようなものの
一つがいなくなってもあまり全体には響かないなど・・・
ただし、どれもいなくなったらどうなるか? ということの予測はできない。
だから絶滅させるのを避けようという発想もでてくる。

18 :名無虫さん:03/10/29 02:40 ID:???
>多様な生態系=安定している。
>単調な生態系=崩壊しやすい。

>これが近年の生態学での神話なんだが

んなこたぁない、こんなのエルトン時代のテーゼだ
今は、複雑性=安定性仮説なんか、個別の事象で異なるってのが定説
S.L.PimmのThe Balance of Nature(1991)読め...って結構古いな


>ただ多様な生態系ほど生産性が高いのは事実みたいだ

これは逆で、生産性が高いから多様な生物群集が成立するって考えた方がいい

19 :名無虫さん:03/10/29 02:53 ID:???
>>16-17
「Keystone species」てヤツだな
最も、定義自体があいまいなもんだから何がKeyかは研究者の主観に影響される場合が多い
最初のPaineの研究だと、ヒトデのような上位捕食者がKeystoneになっていたけど
最近だと、森林を形成する主要樹種がKeyだったり、景観を変えてしまうアフリカ象がkeyだったり...
まあ、循環論だワナ

20 :名無虫さん:03/10/29 02:57 ID:???
重点研究とかCOEなんかで「共生系」の研究がされてて
「地球共生系」シリーズとか「共生の生態学」なんかが出てるから読んでみるといい
まあ、あまり系統的なものじゃないけど、日本の研究者が書いてる


但し、「何故必要か」と言う価値判断は本来、科学的な問題じゃなくて
思想的・政治的な問題で、科学はそのための判断材料を提供するだけだってことは
覚えておいた方がいいと思う

>ただし、どれもいなくなったらどうなるか? ということの予測はできない。
>だから絶滅させるのを避けようという発想もでてくる。
のようなfale safeの考え方が一番わかりやすいかな
生態的事象は不可逆な場合が多いから、一度無くすと再現しにくい

21 :名無虫さん:03/10/29 10:12 ID:???
>>18
生産性が高いから多様性が高い・・  
確かにそういうこともありですが、同じ条件下でもそうなるという例あったと思いますが。

22 :名無虫さん:03/10/29 12:12 ID:???
1つの植物に依存する3種類の生物
植物の果皮はドリアン的な棘だらけで固い、中の果肉はまあ食べられるがネバネバ、
種皮は極めて硬く中の種子はナッツっぽい

1種類目の生物は棘だらけの種皮に食い込む双翅目の幼虫
これが棘だらけの果皮を食い荒らし、他の動物が入り込みやすくする

2種類目はある種の甲虫。ネバネバの甘い果肉(あるいは仮種皮)を舐め摂り
中の種皮を持ちやすくする。

3種類目はリス。この種子を食べるが、あちこち隠す時幾つか忘れるので
この植物が新たに発芽する。

植物と3種類の生物、どれが欠けても共倒れになるか?
多様性が必ずしも安定に繋がらないが、多様性があることで
この植物もそれに依存する生物も生存できる例になるか
(上手くない例えでスマソ)

23 :名無虫さん:03/10/29 20:30 ID:???
>>22
しかし、その例だと、乱獲みたいなことでもなければ、3種全滅か全種生き残りかどっちかになりそうな。。
極端に木が離散的になったりしたらそうでもないかな

24 :名無虫さん:03/10/30 00:00 ID:???
捕食被捕食関係に+1
共生関係に-1

つけて、全体をネットワーク図みたいにして系の安定度
を定義出来るか?などと考えてしまった。
しかし共生関係によって生存率が上がり、他の生物が減る環境でも
依存し合っている連中だけ個体数が多く、捕食者がそれを食べて
しのいで個体数減らさず済む場合などもあるか??

・全ての生物が捕食被捕食の関係にあるだけなら、種数が多いほうが
安定する(特定種が病気で減っても他の種がいて上の階層が安定)

・共生関係を結んでいる複数種は、共倒れになるので不安定要素といえる

・しかしまあそれらがいなくなると他の種にとっても緩衝作用となる部分が
なくなる面もあることから矢張り必要であろうか

25 :名無虫さん:03/10/30 19:40 ID:cfx9Fu2R
>多様な生態系=安定している。
>単調な生態系=崩壊しやすい。
>ただ多様な生態系ほど生産性が高いのは事実みたいだ

この話を人間社会に移して考えるととたんに面白くなると思う。
確かに多様な人間が暮らしているアメリカは、現在最も繁栄している
国だ。しかーし日本のように単民族でそこそこうまくいった国もある。
漏れとしては日本は多様性なさすぎ、もっと多様性を認めてほしい、
特に教育においてそう思う。

26 :名無虫さん:03/10/30 19:45 ID:JIVAwaWS
ぷ。凡人がいくら考えたってねぇ。禿藁。
ああまったく無意味なスレだな。

27 :名無虫さん:03/10/30 19:52 ID:???
>>25 その問題はまた別の話になると思う

>>26 ではより詳しい解説をお願いします

28 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/10/30 20:02 ID:???
安定しているとはどういうことをいうのか、本当のところ良くわからないが、
文面から察して、長期にわたって維持されるような生態系ということで解釈します。
これは言い古されて入るが、生物群集において食物連鎖のピラミッド型が
下層になるほど広がっている事がまず基本前提になるのではないか?


29 :こじろう:03/10/30 20:13 ID:uIY0BuUS
え〜まぁみなさん
やはり生物は多様性がいいということなようですね。
わかりました。
では、多様性に関係してくる温暖化はどうしましょう。
多様性を守りたいなら異常気象は回避したいですよね。
それは地球の活動の結果だからといってほっておいていいのでしょうか。

30 :センザンコウ:03/10/30 21:41 ID:???
ほっといてイイ問題じゃありませんね。


31 :名無虫さん:03/10/30 23:00 ID:???
>>29
多様性が少ないと全滅の恐れがあるが 
多かったらなにかが生き残り そこからまた進化の再スタートとか…

32 :名無虫さん:03/10/30 23:04 ID:???
ちなみに温暖化は多様性の為じゃなく 
もっぱら自分ら人間の為に防ぎたいんじゃないの?

33 :名無虫さん:03/10/30 23:08 ID:???
>>26
凡人に理解してもらえなかったら保全なんて訴えられないんだが。

34 :こじろう:03/10/30 23:53 ID:+4s2Ho0J
とうぜん人間のためでもあります。
そもそも環境問題といったたぐいのものは
ひとがのちのちにも生活できるようにする。そのためには
多様性も必要だっていうのが本筋でしょうね。
でもみんなわかっていると思いますよ。環境に熱心なひとたちは。
地球環境がどうなろうと
地球はそれほど痛くも痒くもないでしょうし。
えっと
では温暖化防止、異常気象対策、生物多様性の保持などなどは
つまり人が今後も生活できるようにしたいから実施しているわけで
では、そのためにどうしたらいいのかというと
どう思いますか??
ひとつに化石燃料をひかえるという考えもあるようですが。また、
畜産のし尿、げっぷなどの対策も。
生物多様性の保持の根本をたどっていくと
やはり環境問題にいきつきますね。

35 :センザンコウ:03/10/31 00:10 ID:???
なかなかに難しい問題ですね。
それら環境問題の原因として重大な因子となっているのは、
仰る通り人間が生活する上で必要なエネルギー産生の問題と様々な鉱物や木材と言った資源でしょう。
これらをいかに環境に悪い影響を与えず調達するかを考えないといけないと思います。


36 :名無虫さん:03/10/31 20:29 ID:???
人間の為の多様性保護と考えると保護するのと開発するのと将来どっちが得か
なんて天秤ができそうですね   極論ですがw 
人間の為の が抜けてる純粋な自然保護観点からの論もあるそうで
オーストラリアのホオジロザメ保護種指定なんかはスゲーと関心しました(賛否とか無いヤジウマ的感想で…)
例えば日本でハブが絶滅しそうになったら あと少しともうひとがんばりするのか?保護に鞍替えするのか?



37 :名無虫さん:03/10/31 20:52 ID:???
ハブは減ってきたら当然保護でしょう。マムシもそうだな。
日本は毒のある生き物が少なすぎ。だからまったりしたもの
ばかり栄えてよくないとおもわれ。

38 :名無虫さん:03/10/31 22:22 ID:???
ハブ

39 :こじろう:03/11/01 00:03 ID:SUN4bMCT
みなさん、よ〜く考えると
環境問題の改善っていうのは
人を含めた生態系の保全に他ならないってことですね。
で、
あらゆる問題に影響を及ぼしているのが
地下資源(化石燃料ふくむ)
の掘り起こし、大量消費ということです。
しかし、いますぐに化石燃料をやめるのはむずかしいですよね。
今後、官民学が舵を取って
うまく自然エネルギーなど環境負荷が少ないものを
どんどん技術開発、減税、新たな規制、補助金などを実施して
いくべきですよね。
つまるところ
多様性を保持するには、ひとつの提示として
まずはエネルギー産業を環境対応型にしていくことが大事のように思われます。
一方の
鉱物資源を使わずに何かで代替できないかという
問題についてはよくわかりません。
エネルギーは、化石燃料に頼らなくてもいい時代が
くるでしょうが。鉱物の代替物はわかんないなぁ。。
あと、
実効性はわかりませんが、温室効果ガスなど環境に負荷を与える物質
を削減した企業などが「特」をする制度が急務な気もします。
京都議定書は不備な点が多いらしく、発効できるかもわかりません。
環境悪影響物質を削減した企業に、他の企業への削減分を売却することが可能な
排出権取引には興味があります。企業の活動をうまく
環境貢献にもっていかなければこれだけ経済活動主体で動いている世の中で
環境対策を実施していくのはつらいでしょうね。

40 :センザンコウ:03/11/01 01:06 ID:???
なんか板の方向性から離れてきてますが、仰る通りですね。

41 :名無虫さん:03/11/01 01:56 ID:NqxgcmZ1
>>39
>>1>をやった手前、生物多様性はなんで必要なのかの上手な誘導を頼むワ

42 :名無虫さん:03/11/01 02:12 ID:???
既に手遅れって感じもする・・・・・

43 :さ迷える・・・ ◆Qj.sKKMeAU :03/11/01 12:48 ID:???
快適性と利便性の追求を抑制してまでも
価値あるいは必要性を見出させるのが困難。

44 :こじろう:03/11/01 14:56 ID:s3Z8E6Fy
多様性がなぜ必要か
という本題からそれてしまったとの指摘ですが
多様性がなぜ必要かという問いに
どなたか科学的根拠を理論付けして
説明できない限り
明確な答えはないし、開発、商売をしたいっていう人にも説得できないですよね。
生態学などを専攻してらっしゃるかたいませんかね。
では、まぁ環境問題の解決の話はおいといて
こういった考えはどうでしょう。
人はいまやなんでもかんでも食べますよね。
ということは生態系の上位に位置する。
ということはピラミッド型の底辺が多くないとだめってことかな?
すなわち、それは生物多様性を意味する。

でも、いまや人が食べる多くは野生のものではない気もしますね。
農業畜産なんかは、完全に支配のもと生産しているものですものね。
どっかの民族とかはまだ生態系を構成しているといえるような
生活をしているのでしょうが。

う〜ん
ひとをどこに位置づけるかで(ピラミッドを構成しているのか。それとも人はピラミッド
の枠外にもう存在しているのか)はなしも変わってくるような。。

45 :センザンコウ:03/11/01 15:25 ID:???
人って種はもうすでに食物連網の構成要素から外れてしまってる特殊な生物ですからね。


46 :名無虫さん:03/11/01 16:14 ID:???
一応生態学やってますが、、>>14-20あたりでせいぜいです。
それと、人間は食物網から外れてるって? 確かにそう見えるかもしれないけど、
地球上での物質循環から逃れているわけでないし、植物の光合成によって作られた
有機物をもとに生活しているというのは全く同じだし、目に見えない部分を考えたら
農地だって非常に多様な微生物や小さな昆虫類との相互作用で成り立ったる。

温暖化や乾燥化はその物質循環自体をおかしくしそうだし、もろに影響が出てくる。
多様性の喪失はどういう影響が出るか確かに分かりにくいなあ。直感的にやばいと
は思うし、気候変動などグローバルな環境変化のバロメーターにもなろう。


47 :センザンコウ:03/11/01 16:30 ID:???
比較的安定した本来あるべき食物連網から外れてるって言うべきかな?
それを補うため行う養殖、農耕、牧畜がまた本来存在しなかった問題も引き起こしてるしねぇ。
こうなったらスペースコロニーだ。地球全体を保護区域に指定できたら完璧!・・かなぁ?

48 :名無虫さん:03/11/01 16:35 ID:???
>>47
自分達の暮らしている母なる大地であるからこそ、地球が大事なわけで、
全域保護区で人間の暮らさない地球なんぞ、なんの愛着ももてないのでは?

49 :さ迷える・・・ ◆Qj.sKKMeAU :03/11/01 17:01 ID:???
>>47
もはや自分たちの住む星ではない(よその惑星と同じ)から、
何の愛着も問題意識も芽生えなくなりそうだ。

50 :センザンコウ:03/11/01 17:12 ID:???
おっと、全人類を地球から退去させるって言ってるわけじゃないですよ。
エネルギーやら鉱物やらの資源は地球外から調達して…って
まあ、所詮は妄想さね。

51 :名無虫さん:03/11/01 19:42 ID:???
>>50
数万年単位の考え方をしたら、そういうことは可能かもしれないけど、
今直面している環境問題は数十年程度の単位で危機的なので、現実的ではないね

52 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/01 21:21 ID:???
人類は、歴史上かつてなかった環境問題(問題として意識化されなかったという意味で)
というものに直面しだしている。
現時点では、これ以上人類にとって悪化するような状況に向かわせないための
現実的な措置が必要。
利便性や快適性については、ある程度の犠牲は覚悟(甘受)したほうがいいのかも知れない。



53 :名無虫さん:03/11/01 22:05 ID:???
>>52
しかし普通の人々の姿を見ていると、環境保全という概念には賛成、
でも生活レベルは絶対に下げない。というのばかりだ。


54 :さ迷える・・・ ◆Qj.sKKMeAU :03/11/02 17:05 ID:???
>>53
いつもそこのへんで皆メゲル罠。アーウツダ・・・

55 :こじろう:03/11/02 17:53 ID:i35UB/Xo
みなさん
やっぱり話をつきつめていくと
「いまの大量消費社会」がつもりつもって悪影響を
およぼしてしまっているとの見解のようですね。
でも大量消費をやめれない。
なので循環型社会をめざそうっていう流れなんじゃないでしょうか。
でも何をするにもエネルギーが必要ですよね。
エネルギーはどうしたらいいでしょう。
(ご了承してほしいのは多様性の確保の議論の延長でこうした話になっているということ。)



56 :こじろう:03/11/02 17:56 ID:i35UB/Xo
また、みなさん
広く生態系に関して
関心があるようでありがたいです。
みな特定の野生生物にターゲットをしぼった議論しかないようなので
みなさんの議論勉強になります。

57 :名無虫さん:03/11/03 11:34 ID:???
>>56
だいぶ古い本だけど 岩波新書 地球環境報告 石弘之著 を読んでみたら?
(ブクオフなら¥100で買えるw)
記者だからやや書き方がオーバーだけどこれが先進国だけの問題じゃないことが乗ってる。

58 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/03 13:57 ID:???
アメリカや中国にロシアがどのようにこの問題を観ているのか気になる。

59 :名無虫さん:03/11/03 14:33 ID:???
>>58

アメリカ:友好関係のある熱帯各国で生物多様性
大きい所に研究者送りまくり、一見森林内の物質循環とか
真面目に研究しているように見せかけて各種生物の
サンプルを薬学や化学系の研究所に送りまくり、
新薬作って特許とりまくり。
一方で工業力上げようとする熱帯の国があると
「貴国の生物多様性がここ20年でこれだけ減って・・・」
とケチをつけ、相手国の国力を挙げないようにする。
多様性なんぞ金稼ぐネタとしか思っていない。

ロシア:シベリアにそんなに多様性無い。国が破産寸前から
ようやく立ち直った所で、自然関係に構う余裕無し
(シベリアの木を切ったら、その部分の永久凍土が溶けて
あちこち沼のようになって森林が戻らず問題になっている)
シベリア極東部は生物多様性が高いので、ここをネタにしようと
色々計画している模様(最強生物シベリアトラの保護に資金を!など)

中国:山の木材を燃料にするの禁止、パンダは殺したら死刑など
非常に厳しい罰則で自然保護している、ように見えるが
実際は石炭使って火力発電しまくって汚染物質撒き散らしまくり
裏でいくらでも野生動物が捕獲され食用にされるなどザルの目状態。
しかも政府がある程度それを黙認し国際舞台でタイミング計って
「わが国の自然環境はこのように悪化しており、しかしわが国の
技術ではこれを防ぐ事が出来ずよって技術協力の資金を・・・」
と強請りたかりのネタ

60 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/03 15:17 ID:???
>>59
どーも、thanks これが事実なら地球の未来は暗黒に近い灰色ですな。

61 :名無虫さん:03/11/03 18:39 ID:X/lAbKWl
>>59
確かに特許の問題はあるかもしれないが、新しい薬ができることは
長い目で見ればどの国の人にとっても利益となることでわ。
とにかく金を払えばその薬を使えるし、永久に特許料を払わなければ
ならないわけではない。

国の発展段階というか技術レベルによって環境に配慮しようと
してもそのありかたは色々になると思う。でも日本が60・70
年代に体験したような公害や環境破壊の失敗を、これから工業力を
あげようとしている国も繰り返す必要はないと思われ。

62 :さ迷える子羊 ◆Qj.sKKMeAU :03/11/03 23:31 ID:???
散々かつて開発でイイ思いをしてきた国が今、開発途上の国に止めろと言っても
聴いてはくれなさそうでイタイ。



63 :こじろう:03/11/05 08:14 ID:ms4kQIGW
シベリアの永久凍土の解凍は深刻のようです。
ロシアの3分の2の土地が永久凍土ゆえ、そうした地域での
安易な伐採、掘削は地中の大量のメタン(CO2の20倍の温室効果あり)を放出し
気温が上がり、溶ける、気温が上がり、溶けるといった悪循環に。。。
一方、熱帯雨林地域でも業者による悪質な違法伐採が後をたたないとか。
どうしたらいいんでしょうね。森林にすむ生物は(とくに熱帯雨林)かなりの多様性がある
わけでよろしくないですよね。しかし、われわれが生活するうえで木は必要。
ぼくが期待したいのは「森林認証制度」です。
木材生産も、企業が財務諸表を監査法人にお墨付きを得て初めて投資家の信頼を
得られるのと同様に、きちんと管理された森林からの供給のみに国際的な信頼機関が
お墨付きを与えてやる。というのはどでしょ。


64 :センザンコウ:03/11/05 13:54 ID:???
森林認証制度なんて考えがあるんですね。しかし、その森林だけの生産で需要に応えきれるですかね。


65 :こじろう:03/11/05 23:39 ID:ms4kQIGW
主に、建築、薪炭財、段ボールなどの包装、衛生紙、などに木材は使われていますが、
途上国は薪炭財、先進国はそのほかの用途と異なります。
現在、FSCとかいう国際機関が「きちんと持続可能な森林管理」をしている
林業会社などに対して認定マークをつけた木材を流通させています。
しかし、その機関がどこまで管轄しているのかは勉強不足でよくわかりません。
たしかに、違法伐採があるくらいですから需要が多いのかもしれません。
むつかしいですよね。
大量に木材を輸入している日本はとくに真剣に考えなければならないことだと思います。
日本の輸入エビは、東南アジアのマングローブ林を伐採したあとの養殖地でとれたもの
だったりしているわけですから。

66 :名無虫さん:03/11/06 00:18 ID:PpbYgAc2
森林が土砂崩れを防いでいるだとか、
蜂が果樹園で送粉をしてくれるだとか、
珊瑚が二酸化炭素を固定して温暖化を防いでいるだとかいうのを
生態系サービスというわけだが、
多様な生態系サービスを受ける為には
生物多様性が必要なのだよ。


67 :名無虫さん:03/11/06 01:00 ID:???
昔話題になった中性洗剤の問題はどうなった?

68 :名無し虫さん:03/11/06 05:25 ID:???
「人間に」とって「なぜ必要か」というと最大の理由は「その方が面白いから」
だろう。全ては程度問題だが、多様性は寒い地方と暖かい地方、雨の多い地域と
乾燥地域で「桁違い」だが、どちらの地域でも人間は生きていけるし、過剰な
多様性が人間の生存に必ずしも「不可欠」とは思えない。ある程度以上に単純化して
しまうともちろん様々な弊害が顕在化してくるであろう事は議論されている通り。

ところで、環境全般については過剰な楽観も悲観も無意味なのだが、真面目な人は
つい悲観に傾く傾向があり、絶望的な気分になりがちだが、そういう場合は次のような
本をお勧めする。

「環境危機をあおってはいけない」ビヨルン・ロンボルグ文芸春秋社4500円+税
ISBN4-16-365080-6

今日、野放図な開発や発展を肯定する人はむしろ少ないだろうが、では正しく
現状を認識し、本当に必要な対策、重点的に解決すべき問題を見つけて行く為の
本はというと本当に少なく、むしろ危機をあおるだけの本に溢れている。この本は
もちろん楽天的な経済・開発市場主義の人に悪用されるとの懸念もあるが、全般に
極めて大量の資料を載せて議論を進めており、「客観的」である。人間による破壊も
確かに凄かったが、常に遅ればせながらそれに対する反省、重点的に解決すべき事は
少しづつされてもきている事、なぜ様々な資源が常に枯渇すると言われ続けながら
毎年可採量が増えていくかというようなからくり、についても詳しく言及されている。
大量消費・文明社会というものは結局、乳幼児死亡率の激減、寿命の著しい延長などを
明らかに生み出しており、「人間も他の生物同様ばたばた死ぬのが正しい生物のあり方
なんだよ」というのでない限りは否定するのも変。今すべき事はその中でも過剰に
害が大きい事を見つけ出し、少しづつ排除していく事だ。

ちなみにロンボルグは元グリーンピース支持者で、その主張を裏付ける為に色々
調べていたら「なんだ、グリーンピース嘘ばっかじゃん」と気づいてしまったと
いう人物なんで信用してます。


69 :こじろう:03/11/06 10:06 ID:t1y84sd7
みなさん、いまの本に興味ある方は参考に読んでみてください。
また、「多様な生態系サービス」という言葉はおもしろいですね。
経済でいう、生産者と消費者との間でいう財・サービスの交換とも似ている表現です。
では、人はその他の生態に対していろいろなサービスをもらっていると思いますが
人はその他の生態に「どういったサービス」を逆に提供しているとみなさん
お考えでしょうか??
二酸化炭素を適度に排出しているならば、光合成の材料に寄与しているともいえますが。
あとは、う〜んと、トキに関していえば水田を造ることにより餌場を提供していたとか。
いまは、カラスの餌場を提供しているともいえますけど。。




70 :こじろう:03/11/06 10:26 ID:t1y84sd7
あと、中性洗剤の話がでてましたが
いま、河川の汚染の原因の大部分は洗剤関係商品の使用です。
シャンプー、食器洗い、企業でも同じです。
いままでの歴史のなかでも「技術」は無理難題を解決してきました。
考えれば考えればなにかできるはずです。
ぜひとも洗剤業者には循環型洗剤を開発してもらいたいと思います。


71 :名無し虫さん:03/11/06 11:44 ID:???
68ですが、中性洗剤の毒性という御伽噺も疑う必要があると思っています。
以前分鎖型アルキルスルフォン酸系の洗剤が主流であった頃、生分解性が
著しく悪かった為、下水処理施設を経由してもほとんど分解されず、どこの
河川も泡だらけになって魚が死滅していたのを覚えています。現在多少は
マシな分解性を求めてほとんどがLAS(リニアアルキルスルフォン酸系)に
代わり、このような光景は見られなくなってきています。多少マシなものに
しただけでも総体としてかなり分解されるからです。またBOD増加などの
深刻な汚染源となるリンの排出についても現在ではかなり改善され、都会の
川などでも次々魚が帰ってくるという傾向にあるはずです。リンについては
洗剤というよりそもそも人間の排泄物由来のものの方が多くなっているのでは
ないか?とさえ思うのですが。現在、河川の汚染は「合成洗剤」のためでは
なく、「今だに下水処理をせずに垂れ流している川が汚れている」「下水処理
の高度化が進んでいない」などの理由によるものと考えます。また、そもそも
護岸工事により、川そのものが豊かな生態系(有機物の分解に最も役立つ)が
失われ、水をすばやく流すだけのただの側溝、ドブと化している事が最大の
問題だと思われます。洗剤もまだまだ完全ではないし、改良の余地はあるで
しょうが、事の重要度から言うと護岸や諫早干拓のような決定的に馬鹿げた
環境破壊をかすませてしまう効果しかないように思われます。どれもこれも
危険だと言ってしまえば、何をしていいかわからなくなるだけです。洗剤の
批判サイトを巡っていると大抵怪しげな健康食品だのなんだのの新興宗教
めいたところにたどり着いてしまうのは私の気のせいでしょうか?

72 :名無虫さん:03/11/06 16:54 ID:???

多様性がなぜ必要か

って・・・未知であったエイズの特効薬は未知の生物が持ってる
可能性があるからじゃないの?環境破壊で難病の特効薬が知られぬ
うちに消滅するとか・・・

身近なハチですら幼虫に親虫が餌やってるのはわかってたけど、親が
幼虫から餌もらってるのは、極最近の発見とか、人間なんて何にも
知っちゃいない。。。未知だらけ。ペットとして飼われてはじめて
オオクワガタやらミヤマクワガタやらの生態サイクルがわかったく
らいのレベル

73 :名無虫さん:03/11/06 16:57 ID:???
そうそうダイオキシンを分解する
バクテリアの発見なんてのも、あったような…

74 :名無虫さん:03/11/06 19:59 ID:???
なんかつまらんから悪役をやってやるかw

絶滅する生物がいるのは悲しい
とゆ〜ことに理由を後付で探してる香具師が素人レベルだと大半と思える。
なまじ理系だと客観的な理屈があると安心できるだろ

75 :名無し虫さん:03/11/06 20:42 ID:???
「薬が見つかる可能性があるから多様性が重要」という類の論はあまり意味が
ないように思えますね。実際確かに薬はそうやっても見つかるわけですが、
人類の「極めて多く」を救い続けてきた薬なんてそこらの柳だのアオカビだの
から見つかっているわけで、アマゾンの奥地にまで行くようになったのはあと
残されたわずかな改善余地・生存率の上昇のための最後のマージンみたいな
部分でしょ?しかもこうして人類の生存率は他の生き物とは既に全く変わり、
ガキなんざ5才までにあらかたくたばってしまう、という「本来生態系に
あるべき姿」から逸脱して増え続け(決して出生率があがったせいではないという
事)環境を破壊し、多様性を損なうようになってきた。貴重な多様性の中から
更に人間だけを特別に増やす(殺さない)為の薬を探す?というのはそんな
側面があるとしてもものすごく皮肉な事ですな。

76 :名無虫さん:03/11/06 22:16 ID:???
薬は例えでしょう…

自然に優しい電気ナマズ発電

77 :名無し虫さん:03/11/06 23:09 ID:???
そうですか?例えというより「苦し紛れの説明」みたいに見えますが。
まぁ別にいいんですが、だったら最初から「その方が面白いから」
で充分よろしいような気がします。

78 :名無虫さん:03/11/07 10:27 ID:???
>>76
中卒

79 :名無虫さん:03/11/07 11:40 ID:???
>>71
>以前分鎖型アルキルスルフォン酸系の洗剤が主流であった頃、生分解性が
>著しく悪かった為、下水処理施設を経由してもほとんど分解されず、どこの

なんで?下水処理施設を経由しても分解できなかったの?

80 :66:03/11/07 12:21 ID:VSOShTMV
>77
「面白い」ことによってどれだけ金になるか、を説明しないと
世間では(特に開発が大好きな金の亡者には)通用しないよ。

>75
生物多様性をどうすべきか、というのは価値の問題。
人類の生存率がどこまで高まっても、自分だけはそれ以上に長生きしたいという人がたくさんいるのなら
稀な病気にしか役に立たない薬でも価値は認められるし
未知の薬が隠れている可能性がある生物多様性の高い自然環境にも価値があると認められる。

薬の例に意味がないと感じるのは可能性で説明しているからではないの?
これはその通りなので、普通は思いがけない所から見つかった薬の実例を出して上手に説明するのだが、
72は下手だね。

81 :名無虫さん:03/11/07 16:21 ID:???
う〜ん、環境問題以上に人間の脳の柔らかさに問題があるのかもしれない。

そういや、鉄の体をもつ生物が発見されたね。

82 :こじろう:03/11/08 00:26 ID:BePoKE3X
え〜
あつく議論しているようですが
ここで河川について。
多摩川にアユがのぼっていっているという番組を見ました。
むかしの多摩川はアワアワ状態でそりゃひどいの一言だったようです。
しかし、川の浄化、川の魚道の改良、などなどが功を奏し
アユがのぼっていってました。
「下水処理と洗剤の技術開発」
そして、環境配慮型河川の創設
などが河川における多様性の保持に寄与するんでしょうね。


83 :名無虫さん:03/11/09 01:23 ID:???
ビニールパイプがどうしようもない。

84 :名無虫さん:03/11/09 18:18 ID:qc5ftx5B
>>66
サンゴが二酸化炭素を固定しているというのは間違いらしいですよ。

サンゴの固定は 2HCO3- + Ca2+ → CaCO3 + CO2 + H2Oという過程なので、 
むしろ二酸化炭素を放出している。
ただ実際は共生藻などもあるので収支は微妙。

85 :名無虫さん:03/11/09 18:20 ID:???
>>79
下水処理施設は微生物の働きを使って分解させるの主な方法です。

86 :名無虫さん:03/11/09 22:36 ID:???
>>69
> 人はその他の生態に「どういったサービス」を逆に提供

コムギやトウモロコシや牛や豚などの繁殖を手伝ってる…というのはダメ?

87 :こじろう:03/11/11 01:00 ID:oxIzsGp0
どうでしょ〜
まぁ、その家畜農業、養殖漁業などは野生動植物とは異なるものですよね。
たしかにサービス提供関係にあるといえばあるのでしょうが
どちらかというと管理している面が強くてなんともいえませんね。
でですね、
生物多様性はなんとなく必要なのは誰しも感じるわけで
「では、外来種の問題についてどう考えますか??」
そもそも外来種(けむたく言われていますが)
の定義とは???

88 :名無虫さん:03/11/11 11:06 ID:???
知ってるくせに・・・・こじろう先生

89 :人間は地球のダニ:03/11/11 11:27 ID:???
日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

90 :人間は地球のダニ:03/11/11 11:28 ID:???
日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

91 :人間は地球のダニ:03/11/11 11:29 ID:???
日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

92 :自作自演うんこコピペ野郎死ね!:03/11/11 11:31 ID:???
            ヽ、  、、    .':,  、    、
             ゙l   │    ,"  ゙i、   `i、
             ,|   .ノ   ,,丶   ,!   .|
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               >     ``‐.`ヽ、  .|、     |
             ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
                |    .,.:/""  ゙‐,. `    /
             `  .,-''ヽ"`    ヽ,,,、   !
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               、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
              ,r"ツぃ丶  ``````   ../  `i、
          ,.イ:、ヽ/ー`-、-ヽヽヽ、−´    .l゙`-、
         _,,l゙-:ヽ,;、、             、、丶  ゙i、,,、
        ,<_ l_ヽ冫`'`-、;,,,、、、、.............,,,,、.-`":    │ `i、
      、、::|、、、ヽ,、、.    ```: : : ```      、.、'`  .|丶、
     .l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,.ヽ´    l゙  ゙).._
    ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
   ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
  ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"``"``r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
 j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
 ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
  `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
   ``ヽン'`"`  : `~``―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,.ー'``^    ,、‐'"`
      `"'゙―-、,,,,..、、                 : ..,、ー'"

93 :人間は地球のダニ:03/11/11 15:08 ID:???
            )       人  (   (
           (      ノ::::::ヽ    )
               __/  ::;;;;;;;;)   (
      〜〜§     /     ̄ ̄\   )
     ブーン      (   :::::::::::::::;;;;;;;)
              ,\_ ―  ̄ ̄∞       ∞
            ノ ̄   ::::::::::::::::::::::: ヽ      ノ ブーン
           (     :::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;ノ     (
          / ̄ ――--―  ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
          (   ∞ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
         /\__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ、
         l        ::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
         \_ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l

94 :ネコヲタ:03/11/11 19:07 ID:mwDKuMMX
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)< おれはネコヲタだなんか文句あるかゴルァ
  UU ̄ ̄ U U  \__________________


95 :名無虫さん:03/12/05 12:16 ID:???
良い悪いはともかく、現実に森林伐採は進んでるわけで
将来、アマゾンの熱帯雨林はなんとか残るだろうが、小さな
島に分割されている東南アジアの熱帯雨林は島ごとに完全に
壊滅していくだろうね

96 :名無虫さん:04/01/03 15:58 ID:z1TPirU5
多様性が無くなったら、環境の急激な変化が起こった時に、大変な事になるからね。

97 :sage:04/01/03 16:37 ID:27fz58Mr
なんで多様性が必要かといえば、人類がまだ生態系に相当する(人間が生きていくための)環境を創造・制御するテクノロジーを全然持ってないからだ。
壊れたら治せないし、代替物もないんだから大切に使うしかない、そんだけ。


98 :名無虫さん:04/01/06 15:11 ID:???
こういう考え方もある
漫画なんだが「地球の命」ってやつが荒廃した未来世界を現代人に見せてこういう

「地球にやさしくなんて考えなくて良い
人類の発展だけを最優先して生態系も何もかもそのために破壊して構わない
もし死の星になったとしても地球の資源を注ぎ込んで
外の世界に飛び出してくれれば良い
種を蒔いて枯れる花の様に・・」
「地球はそれで悲しくないんですか?」
「別に、人類に食い尽くされるなら私は本望だよ。
だってかわいい子供達だからね」

なかなかエゴイズムで人間らしい意見と思う
今の人間を見てるとこれが正しいのかとも思った
ただ今の人間は資源を無駄に使い過ぎ
地球が上の様なこと言ってくれたとしてもそれに応えれて無い

99 :名無虫さん:04/01/08 13:20 ID:???
>>98
仮にそうだとしても、生態系を破壊するのは
人間が地球の外の世界に飛び出せる技術力を
手にいれてからにしような。

100 :名無虫さん:04/02/17 09:55 ID:1OIbGPxG
人間にとって有害な生物は勿論、役に立たない生物は駆除しても構わない。
ただ癒し系の動物(猫・鹿・パンダ等)の判断は難しい
しかし、増えすぎは駆除しても構わない


101 :(;゚∀゚):04/02/17 10:17 ID:???
なんか悲しい話だな

102 :名無虫さん:04/02/17 12:07 ID:R5IHTxcu
モノというのは種類が多いほど選択肢がふえる。

このスレが消えても2chの存続には影響しない。
しかし、くだらねえスレでも無いよりはあったほうが
利用者にとって楽しみは多くなる。
転送容量が許すなら、むやみに消したりせず保全しておきましょう。
・・とまあ、それが「多様性の保全」という考えだ。

で、パソコン初心者がマターリ交流しているローカル掲示板に、
2ch用語全開で常連を煽って楽しむ奴がやってきたら管理人は
どうしたらいい?
それが外来種問題というわけだ。

103 :名無虫さん:04/02/17 12:41 ID:???
>>102
幼稚な、たとえ話だね

104 :名無虫さん:04/02/18 16:51 ID:YPEeIuSO
>102
何をいっているのか判らない

105 :名無虫さん:04/02/18 22:49 ID:dXI+Ug2o
多様な遺伝子の保護のためです
しかし根底には人間のエゴがありますね

106 :名無虫さん:04/02/18 22:52 ID:???
すし屋のメニューが減るからだ

107 :名無虫さん:04/02/18 22:55 ID:???
>>98
それは某ドジンシだよな
>>100
鹿は役に立つだろ
肉屋の通販でも見てみるがよい

108 :名無虫さん:04/02/19 00:14 ID:tDVvowBr
「生物多様性はなんで必要なのか?? 」と言うより、この宇宙つまり生命進化も熱力学第2法則どおり多様化の上に発生したんで、
生きていくのには必然なんだな。

109 :名無虫さん:04/02/19 08:13 ID:IKJVse1B
>>107
鹿肉が結構旨いことは知っているが
余りにも鹿害・猿害の方が大きい
シカがこれ以上増加したら
日本中禿げ山だらけになってしまう

110 :名無虫さん:04/02/19 10:47 ID:???
>109
今の食肉の販売にはいろいろ制約があるので、山取りの鹿は流通しにくい。
このあたりが簡単になれば、もっと消費をのばせると思う。
とにかく喰うのが一番。

111 :名無虫さん:04/02/19 23:24 ID:???
>>110
別に肉は捨てちゃってもいいんだよな
皮も役に立つから
でも余り利用してねえな

112 :名無虫さん:04/02/21 13:51 ID:???
  ._、                             ヽ
  `"''''''''''''''''''''''''',!           ,/          `i、 \
          ,/     ._,,,ィ'゛     `"'''¬―ーi、 .\
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        .゙l`         |            |
         |            |               l゙
        ,l゙         |       .,,,,,,,,,,,,_ .|
       /         |、         `゙^
                  `


113 :名無虫さん:04/02/21 13:52 ID:???
>>1
死ねよ哀誤

114 :名無虫さん:04/02/21 13:53 ID:???

        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>1
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |
              O
      _____○________
       ヒィィィィ、速攻ばれた〜

115 :名無虫さん:04/02/21 13:57 ID:???
こじろう死ね

116 :名無虫さん:04/02/21 16:40 ID:???
>>1
首吊ってみれば分かるよ。

117 :名無虫さん:04/02/21 16:42 ID:PPitT+3U
ヤベェ!!オカルト板でホウネンエビ祭りやってるぞ!!

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1076422394/l50



118 :名無虫さん:04/02/27 13:06 ID:???
>>116
ハゲドウ

119 :>:))))))―< :04/02/27 20:25 ID:???


120 :名無虫さん:04/04/22 15:06 ID:???
日本に入ってきたわずかな外来種が全国に
ひろまってしまうというのをよくきく。
しかしこいつらは遺伝的多様性がないから
いずれ伝染病かなんかで絶滅してしまうのだろうか。

121 ::04/04/23 12:37 ID:???
自スレもあげろよ。ばーか

122 :名無虫さん:04/05/10 18:19 ID:laY3LiW7
生物多様性って、必要不必要じゃなく、現実に起こってしまっているだけだよね・・・?
ダーウィニズムの見地に立つならば、そう考えるべきだと認識してるんだが・・・。

123 :名無虫さん:04/05/13 07:50 ID:???
>>122
現実に起こってしまってるだけなのはその通りだけど。
このスレで言っているのは、
ヒト、もしくはヒトの社会にとってなぜ必要か?
ということを言ってるのではないですか。

124 :名無虫さん:04/06/12 21:52 ID:L9R8iMmy
吉野家だけでなく松屋等もないと困るだろ
それでも狂牛病の前には小手先だから他業種も重要
全ていざと言う時への備え多様性

125 :名無虫さん:04/06/12 21:57 ID:???
公務員の仕事が増えて安泰だから>>1

126 :名無虫さん:04/06/13 16:16 ID:???
>>1ラーメン屋のメニューがいくつもあるようなもんだろ

127 :名無虫さん:04/06/20 08:36 ID:???
>>125-126
この板の馬鹿ベスト2

128 :名無虫さん:04/06/26 00:31 ID:rNDNDCVZ
そんなおまいらに燃料投下ですよ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a4bda4sa4ja4kbcaba3a4ca4fbgc0za4ga49a4aba1a9&sid=1834578&mid=1&type=date&first=1

129 :名無虫さん:04/09/20 23:27:39 ID:???
多くの生物がほとんど研究もされずに滅んでいくのはもったいないね。
せめて破壊する前に学術研究は全て済ませときゃいいのに。

130 :名無虫さん:05/03/13 19:11:48 ID:???
そのとおり、分類もされずに資源としての重要性も
発見されずに絶滅している生物も身近にいる。

多様性って言葉は、偉大な一人の学者の「提案」から始まった。

現在もてはやされているのはその言葉が自然保護の観点からみると
強い「宣伝文句」になるからだよ。

自然は概ね保護しなくちゃいけない理由が「多様」だからという理由では
つじつまの合わない例も生態系にはある。そして生態学者はいくつもその「事例」
を発表している。だが、そもそも多様性という言葉は人が手を加えないときの
安定した自然の状態を指し示していたわけじゃない。その証拠に
中規模撹乱説を支持する事例も存在するからだよ。

しかもそんな言葉を条約にしてしまうのは無知という名の
「勇気」でもあっただろうし、それを行使するだけの効果もあったからだ。

個人主義と多様性を結びつける作家でも生まれると思ったが
そこまでいかないみたいだな。
そういうにわか思想とか逆に好きだったりするのに・・・。

131 :130:05/03/13 22:36:26 ID:???

文が一部おかしかった

132 :旅熊 ◆PorW8i9swQ :2005/04/30(土) 22:49:41 ID:???
・・・よし、今日はここでキャンプです!!
え〜と、ムカデは出ないよな〜(゚Д゚;)
出ないことを祈りつつ・・・・おやすみなさい・・・

133 :旅熊 ◆PorW8i9swQ :2005/05/01(日) 21:58:37 ID:???
お早うございます!!良く眠れました(`・ω・´)シャキーン
そろそろ移動します!ゴソゴソ…
よーし!それではお邪魔しましたv(・∀・)


134 :名無虫さん:2005/06/23(木) 02:45:29 ID:???
シミュする勉強の段階でアボーンwww orz

135 :名無虫さん:2005/06/29(水) 22:23:53 ID:I83mv1pN
多様なのはいいいことだ
多様じゃないと本当にいいものは生まれない

136 :名無虫さん:2005/07/02(土) 22:36:54 ID:???
仮に地球上の生物種が200万種あるとして(実際には1千万種
だの3千万種だの諸説フンプンだが)、ここに新たに1種増えた
り、あるいは減ったりという事にどういう意味があるかは、考
えにくいと思う。しかし、もっと極端な状況を考えればハナシ
はわかりやすい。つまり、たとえば生物種が1種だけという世
界。この場合、その1種の存続自体が非常に困難だろう。しか
も、その1種にとって致命的な環境変動が起こった場合、生物
絶滅になる。1種とはいわなくても、非常に少ない種で構成さ
れたシステムが安定性を欠くことは、十分に想像できる。

137 :名無虫さん:2005/07/03(日) 00:40:29 ID:???
なら生物が一種しか存在しない状況はありえないのだから、
やっぱり多様性は必要ないんじゃあ・・・

138 :名無虫さん:2005/07/03(日) 03:39:55 ID:???
複数種からなる生態系(例えば湖沼)があったとする。
そして一見生態が被っているようで、実際には微妙に住み分けている種が何種もいる
泥を突付いて中のイトミミズやアカムシとか食べるのが得意な奴、
藻場を隠れつつ、小さな生物を食べている奴など

で、ここに中程度の消費者を何でも食ってしまう種Aが入り込んだとする。
細かい環境、餌を利用できる種類が激減、若しくはいなくなってしまう。
そうなるとイトミミズ増え放題、藻場の中のコエビその他増え放題。
しかしこれらを新たに入り込んだ捕食者Aは、十分に利用できない。
結果、イトミミズ等の屍骸は水底深くで、嫌気的に分解される事になる。
魚がその数割を食っていれば、より酸素量の多い水中で糞が排泄されて
藻類・プランクトンも利用し易かっただろうが

結果、水の酸素要求量が上がる。
____________________________________________________________

これら微小ハビタット利用者の特徴あるいは弱点は、生息環境が限られるものがある
という事。藻場に依存してそこのコエビ食ってるなんて場合、藻場がないと生きられない。
しかし藻場は水中の限られた領域でしか存在しないので、もし新たに入ってきた捕食者が
水中で広い領域を泳ぎ廻りつつ様々な餌を食って数の増減がないような貪欲な種だとしたら
拡散の効かない微小環境利用者はあっという間にいなくなってしまう
______________________________________________________________

そんな事あるわけ無いじゃん見て来たように話してんじゃねえプゲラウヒョーwwwww
とか嘲笑ってくれ

139 :名無虫さん:2005/07/03(日) 12:06:04 ID:???
>137
多様性が全く無い=生物が1種しか存在しない状況

140 :名無虫さん:2005/07/03(日) 13:22:17 ID:???
おおそっか・・・
生物が2種以上あるということは多様性が一種のときより
大きいから結果、多様性の観点は重要ということか・・・

わかりやすくて簡単じゃんw

141 :名無虫さん:2005/07/10(日) 00:43:01 ID:???
>136,138
どういった職をお持ちかわかりませんが、私ならあなたに二つの
答えを用意できると思います。
1.あなたが研究者なら・・・
1970年代頃までは多様性と安定の信仰に懐疑を持つ研究者が
少なかったのは事実です。近年の国際学会でも論じられているように、
この論争に結論は出ていません。
どちらの考えをも裏付ける研究結果が出ているためです。

2.あなたが役人かそれに準ずる方であるなら・・・
非常に勉強熱心な方かと思われます。
ただ、自然に対するイメージがつかみきれていないように感じました。
どうか自然保護がこの国でより盛んになるよう、応援しております。

失礼があればお許しください

W

142 :136:2005/07/10(日) 02:42:12 ID:???
=138でも研究者でも官僚でもではないんですが、おっしゃっ
ている事の意味が、よくわかりません。アホにたいなハナシで
すが、要するにあなたは「種の多様性」は必要と言ってるのですか?不必要と言っているのですか?


143 :W:2005/07/11(月) 01:50:07 ID:Uvc2v8iu
>おっしゃっている事の意味が、よくわかりません。

すみませんでした。言葉足らずでしたでしょうか?
どのようにコメントすればよいでしょうか?

>必要と言ってるのですか?不必要と言っているのですか?

どちらについても言及していません。私の意図は別のところにありました。

ただ、あまりにも御自分の現在の立場がそうさせてしまうような
妄信的な言及の目立つコメントばかりだと思いまして・・・

冷静に考えると私も何をしたかったのかわかりません。
テーマとは違うことについて言及していたみたいです。
ここにはもうコメントしません。
ありがとうございました。


144 :名無虫さん:2005/07/12(火) 23:13:01 ID:???
>W

この分野でWで始まる有名な教官、研究者を数名考えてしまった

145 :名無虫さん:2005/09/23(金) 14:42:17 ID:???
普遍的に存在する2種だけでシミュるより、
特殊環境を要する1種も加えてシミュしたら

特殊環境を残り2種に幾分排他的にしておいたら、
その分残りの普遍的環境が狭くなり、残り2種の増減が
幾分大きくなってしまったwwwww

146 :名無虫さん:2005/09/29(木) 20:28:58 ID:???
この板で時々「日本の生物がよわっちいから外来生物に押されるんだ
もっと強くなるようにどんどん入れろ」とか言う強引な意見を見かける

それで上記のように特殊な逃げ場に適応している生物のいるシミュで
逃げ場関係無しで被捕食者を食い散らかす種を導入したら全部ホロン部

そいつによる捕食率を1桁近く下げないと生き残らない有様
だめだこりゃ

パッチ状の逃げ場面積を広げると生き残ったりするのだが、
ここに公共工事でも入って生息地分断とかなったらあぼん。
この部分だけを取り上げて「本当に悪いのは公共工事だ!」
と主張するのもまあ好きにせいorz

147 :名無虫さん:2005/10/02(日) 19:07:38 ID:???
>146

まぁ嫌われてしょうがないんじゃないの?


148 :名無虫さん:2005/10/02(日) 20:10:13 ID:???
>>147はバス関連者か

149 :名無虫さん:2005/10/07(金) 22:36:31 ID:???
>>141
>1970年代頃までは多様性と安定の信仰に懐疑を持つ研究者が
少なかったのは事実です。近年の国際学会でも論じられているように、
この論争に結論は出ていません。
どちらの考えをも裏付ける研究結果が出ているためです。

「生物系のカオス」という本に、行列弄って得られる安定解は
むしろ種数少な目の時だという結論が載っていたりする

150 :名無虫さん:2006/03/22(水) 22:24:30 ID:32BDXxP+
http://hb6.seikyou.ne.jp/home/kumamori/
「私たちは現代生態学に基づき
       実践自然保護活動をしています。」
by熊森協会


151 :名無虫さん:2006/03/28(火) 05:12:01 ID:dSZfYfi/
386 名前:名無電力14001 :2006/03/28(火) 04:44:12
多様性の簡単な説明は、
鈴木さんに佐藤さん、田中さんだって高橋さんだって、
それに御手洗さんだって2丁目の町内には居ても良いべなって事。
そして皆さんが暮らしやすくしましょうって事。
その中には人間さんも含まれてるんださ。
所が人間さん、コンビニをやってるせいで、
沢山ゴミが出たり、夜に人がうろついたりするんださ。
近所にゴミが飛んだりして迷惑をかけて、
お隣の人が耐え切れずに引越しちゃったりしたんだわな。
そいでご近所さんに迷惑がかからないようにしましょうよって事。
さらに町内会長いわく、
近所の人に迷惑をかけてると、自分の商売にも悪影響が出ますよ。
ってな具合。
さらに最近、その空き家に不審な外国人が住み着き初めて、
ご近所さんが住みにくくなってんだから、
なんとかしねえといけねえべなと町内会では考えてんださ。

152 :名無虫さん:2006/04/10(月) 01:17:49 ID:QTrkf9Ds
>151
・・・こいつ馬鹿なのか?何をくどくどと・・・。
多様性の簡単な説明は「色々なものがあること」で済むだろ。

153 :名無虫さん:2006/04/10(月) 18:11:31 ID:???
このスレのテーマは面白いのに話が深まってないね。
とりあえず、「○○は〜〜である」っていう事実の判断と、「△△は××であるべきだ・あってほしい」
っていう価値の判断の話は分けて考えなきゃいけないよ。
多様性が失われることによって起こるであろう出来事の予測はある程度科学的に予想可能だけど、
その帰結をよしとするかどうかってのは価値の問題だからね。
たとえば新薬の発見の可能性が少なくなるって話があったけど、「新薬が出来ない=悪」
だとは俺は全然思わない。

俺は価値の問題っていうのは絶対人と分かち合えないものだと思っている。
で、倫理的な問題の解決の仕方としては、結局もっとも多くの価値観を受け入れることのできる
社会を作ることしかありえないと思うのだ。
で、たとえば動物を殺すのはかわいそう、であったり生命の神秘を解明するため少しでも
多くの生物を研究したい、とかそういう価値観を受け入れることのできる社会を作るために
生物多様性を守るっていうのが今んとこの俺の回答です。
文章量の都合なんかでかなりいろんなとこ飛躍してるけど突っ込みなり質問なり求む。

154 :名無虫さん:2006/04/11(火) 15:15:22 ID:???
最初の生命には多様性があったのか?

155 :名無虫さん:2006/04/11(火) 15:17:16 ID:???
>>154
その疑問だか問題提起だかが、どんな意味を持つのかさっぱりわからんが。

156 :名無虫さん:2006/04/11(火) 16:57:31 ID:???
>>155
単なる質問ですよ

157 :名無虫さん:2006/04/11(火) 16:58:16 ID:???
ないんじゃないの?

158 :名無虫さん:2006/04/12(水) 14:31:11 ID:i9l7vfJM
最初の生命には、多様性の元になる安定性がなかった。
現生生物は、生化学反応の安定性を保つために、複雑なメカニズムを発達させている。
根底となる物質のエントロピーが常に増大しようとする以上、エントロピーの低い生命体は、原理的に不安定である。
進化とは、恒常性と進化のバランスを可能にするための、安定化と多様化の歴史である。

159 :名無虫さん:2006/04/12(水) 18:05:11 ID:Z7Jw/MgF
物質エントロピーの低い(小さい?)生命体というのは
動物だと例えば何なの?

多様性の元が安定性って、あなたの他にも言う人がいるの?
文献でも書物でもいいから教えて。

160 :名無虫さん:2006/04/12(水) 19:41:20 ID:i9l7vfJM
申し訳ない。「エントロピーの低い生命体は、原理的に不安定である」というのは、
『エントロピーの低い生命体』に限って不安定だ、という意味ではなく、全ての生命体は、
低エントロピーだから不安定だ、という意味です。

エントロピーが無限な状態はカオスです。
物質進化>生物進化のプロセスは、相互作用単位の反応における安定反応の蓄積による上位単位化と
それによる階層現象化&相互作用の多様化による、組織性の発達がエントロピーの減少です。
そこにおいて、組織性の発達した生物自体が低エントロピーですが、生態系の多様化そのものも低エントロピー化です。

>あなたの他にも言う人がいるの?

誰かが言ってると正しいのですか?あなたがどう考えるかが大事だと思うのですが。

161 :名無虫さん:2006/04/13(木) 01:19:41 ID:7eHijx5Q
なるほど価値観の多様化は人間に素晴らしいモノをくれたね・・・。

たぶん統合失調症だと思う。

162 :名無虫さん:2006/04/13(木) 11:19:16 ID:MXDr0Cl4
個人への評価ではなく、言明の内容への評価請う。

163 :名無虫さん:2006/04/13(木) 15:56:43 ID:???
>>160
とりあえず、あなたの脳内で考えてることなんだと思うんだけど、言葉の使い方がオリジナルすぎて
さっぱりわからない。エントロピーの低い生命体ってなに?
一生懸命考えるのはいいけど、まず勉強してからのほうがいいよ。

おすすめ「混沌からの秩序」I. プリゴジン I. スタンジェール (著)
ノーベル化学賞とった人の本。かなり分かりやすく書いてるよ

164 :名無虫さん:2006/04/13(木) 16:26:07 ID:MXDr0Cl4
>エントロピーの低い生命体ってなに

>>160に書いてある通り。生物自体が、エントロピーが小さく、進化はエントロピーの減少を指向している、という事です。

165 :名無虫さん:2006/04/13(木) 16:26:48 ID:MXDr0Cl4
プリゴジンぐらい誰でも知ってますよ。

166 :154:2006/04/13(木) 22:35:54 ID:???
楽しくなってきますた

続けてドゾー

167 :名無虫さん:2006/04/14(金) 00:19:11 ID:uuUwIsOv
>生物自体が、エントロピーが小さく、
>進化はエントロピーの減少を指向している、という事です。

「生物を構成する物質」はその生物が死んだら拡散するから
集まっていた物質のエントロピーが増大するっていう意味なら
当たり前なんだけどな・・・文系?

>進化とは、恒常性と進化のバランスを可能にするための、
>安定化と多様化の歴史である。

いやもうどこから何を言えばいいのか・・・。
とりあえず自然淘汰には生物の意思でも働いていると?

168 :名無虫さん:2006/04/14(金) 09:20:35 ID:BBMEIDyY
>自然淘汰には生物の意思でも働いていると

自然選択です。
恒常性には2種類あり、単素材自体が頑強なものと、増殖や自己修復によりエントロピー増大に抗するものがあります。
そして、後者の場合、相互作用の安定とその反応自体の単位化により、階層現象化します。
そうした階層現象化と組織化の中で、エントロピー増大に逆らって存続し、より強力で安定な「増殖や自己修復」が追求される、それが進化です。

169 :名無虫さん:2006/04/14(金) 18:47:47 ID:zXzZgLCD
この電波を抱きしめたい 2006春

ったく何が「自然選択です」だよw本気なのかw
natural selectionのうまい和訳語はどちらか
なんて議論は今はしてないよw

おまえの理論はまだ実証するには地球の科学力では追いつかないから
「ランダムな物質に生まれたノスタルジックな感傷が
ベーシックとなっているかのような奇跡の星」仮想理論とでも名づけよう。

長いから略して「ラノベ理論」だ。なんか格好いいだろ?

今年の春は一度しか来ないゼ!PiPiPi!

170 :名無虫さん:2006/04/14(金) 19:31:19 ID:BBMEIDyY
じゃ、そゆことで(^o^)

171 :名無虫さん:2006/04/15(土) 10:30:44 ID:eibm2RS1
そしたらラノベ仮想理論とは何かちょっとまとめよう

172 :名無虫さん:2006/04/15(土) 17:57:52 ID:???
ハカセってあだ名にしようよ

173 :名無虫さん:2006/04/15(土) 19:51:31 ID:kPprBF4f
つまんねースレ

174 :名無虫さん:2006/04/16(日) 01:16:40 ID:irXgaXbs
ハカセシネ

175 :名無虫さん:2006/04/16(日) 01:33:06 ID:???
生命という体系の中で多様性だけを見るとエントロピーの現象を示しているように錯覚するが、
生命活動そのものが巨視的にはエントロピーの増大を招くので、
その体系を強固にする種の多様性は=マクロ的エントロピーの増大に拍車を掛けてるといえる。

176 :名無虫さん:2006/04/16(日) 02:16:29 ID:???
生物の誕生から今日まで 様々な環境の中で 生き残れる奴だけが子孫を残すことができたんだ

それぞれが自分の環境に合わせて 生き残れるよう、生きやすいよう進化してきた結果
生物は多様化していたんだろ

多様性が持つ利点は様々あれど
それは それぞれが生き残り、子孫を残すことに全力を注いだ結果
全体として得ることができたものであって
多様性を構成する各生物にとっては 必死に世代を繋いでいたら
そうなっていたと言う副産物的なものじゃないのかな

なぜ大事か
多様性には利点があるから
なぜ多様化したか
環境に合わせて生き残るため

…じゃ だめ?

177 :名無虫さん:2006/04/16(日) 18:57:53 ID:KLvgnWYV
 生命は個体は閉鎖系ではなく、常にエントロピーの小さいものを取り入れて、
通常の崩壊(エントロピー増大)より加速して排出することで、系としては
エントロピー減少を続けている。
生態系として、その「エントロピーの小さいもの」の根源は、主に太陽光線の
エネルギー(一部、深海生物では熱水鉱床の硫化水素)である。
 即ち、地球上の生態系は、太陽光線のエネルギーによって物質循環する、
ソーラーシステムである。

178 :名無虫さん:2006/04/16(日) 22:21:49 ID:???
なるほど
太陽というキーワードがあるからこそ
エントロピーで論じる必要があったのですね

ところで生命と生命ではないものをエントロピーを
用いて説明するとどうなるんでしょうか?

179 :名無虫さん:2006/04/16(日) 22:27:23 ID:KLvgnWYV
物質は、どんなに強固な物体であれ、大なり小なりエントロピー増大からまぬがれません。
そのエントロピーの川の流れに生じた渦は、留まり、また溯る(エントロピー減少)ことが可能です。
「ゆく川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず」<生命は新陳代謝に依存した開放系です。

180 :名無虫さん:2006/04/16(日) 22:33:52 ID:KLvgnWYV
で、新陳代謝に依存する以上、あまり反応性の低い、物質としてエントロピー増大への
抵抗力のあるものは、増殖や進化といった「変化による安定」に不利になる。
常に、不安定>相互作用>安定反応>上位階層単位化>不安定>相互作用、という
階層現象化を伴う不安定性と安定性の拮抗による、動的バランスが追求される。

181 :名無虫さん:2006/04/17(月) 00:26:55 ID:???
実はどうも階層現象化というのがちらほら出てるけども
なんのことかわかりません。

↓これ自体のこと?

>不安定>相互作用>安定反応>上位階層単位化>不安定>相互作用

182 :名無虫さん:2006/04/18(火) 08:56:37 ID:ivpve3VG
クォークの相互作用の中の安定反応が素粒子となり、
素粒子の安定反応が原子となり、原子の集まりのなかから分子ができ、
分子の集まりが細胞を構成し、細胞の集まりが多細胞生物をつくり、
多細胞生物の集まりが社会を形成する、といった、物質進化から
生物進化に到る一連の進化(安定>増殖による存続力の獲得)は、
階層現象化としての一面をもっています。

183 :名無虫さん:2006/04/18(火) 22:47:36 ID:S5jD9K8Y
世界は複雑にできているのですね
ところで人間も国境を壊してより多様な生き方を選択
できる方がいいのじゃないのでしょうか?
その方が戦争もなくなりそうだし

184 :名無虫さん:2006/04/18(火) 23:08:43 ID:ivpve3VG
かつてはファミリー同士争っていた人類も、戦国時代には県単位に、
江戸時代以降、国単位で戦争するようになってきました。
今さら県単位で戦争しようなどとは、誰も考えません。
同様に、IT化による情報のボーダレス化、金融や産業のグローバル化
によって、国家間の分業と物流が促進され、一体の生命体に近づく時、
自ずと戦争はなくなる。

185 :名無虫さん:2006/04/18(火) 23:12:15 ID:ivpve3VG
つまり、生物多様性の必要の延長上に、
個人の個性や、国家の多様性の必要性もある、ということ。

186 :名無虫さん:2006/04/19(水) 01:56:14 ID:???
>同様に、IT化による情報のボーダレス化、

むしろ世界中のインターネット掲示板で、
各国が「俺たち一番だこの国とこの国クソだヒャハハハハ」
みたいな煽りの応酬が乱れ飛んでいるわけだが

自国と民族に誇りを持っていた途上国の人たちが
先進国の生活を見せ付けられ、ある人は自国に絶望し
ある人は殺意を覚えているとの事。

187 :名無虫さん:2006/04/19(水) 09:06:47 ID:wThC7b8n
それにより、政治的欺瞞による「愛国心」の煽りが困難になっているワナ。

188 :名無虫さん:2006/04/19(水) 11:07:49 ID:???
どっかで中国人とインド人が延々と煽り合っていてひどかったw

189 :名無虫さん:2006/04/19(水) 12:38:57 ID:wThC7b8n
そこに朝鮮人とアメリカ人が加わって、ムチャクチャていう?

190 :名無虫さん:2006/04/19(水) 13:31:46 ID:???
        ('(゚∀゚∩_ おいらをどこかのスレに送って!
      /ヽ   〈/\ お別れの時にはお土産を持たせてね!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
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191 :名無虫さん:2006/04/19(水) 20:15:04 ID:1pgZ8y1P
生き物だけじゃなく、俺たちもお互いに憎しみあわず、
代わりにお互いの違いを認め合わなければならない。
れん炭自殺するような若者が増える社会にしてはいけないから、
照れくさいことかもしれないけど、少しづつ始めなくちゃいけない。
ルールを守っていくことも大事だし、ときにはそれを壊すことも大事だな。

早い話が俺も多様性は大事だと思うんだけど、難しい本なんか読んでたら
くわしくはよくわからない話が多かった。
病院で調剤の仕事探すのに就職活動しなくちゃいけないけど
院の課題で多様性についてまとめることになってて凄い困ってた。これで明日は楽に先生んとこ
行けるわ。色々ためになったよありがとう!
けど、2chばっかやってたら目が疲れるから気をつけて下さい。

192 :名無虫さん:2006/04/19(水) 20:31:26 ID:wThC7b8n
生存可能性において、均質なものは競い合い、多様なものの中に分業化し
協調し合う可能性がある。

193 :名無虫さん:2006/04/19(水) 21:14:11 ID:Ff2Yhwy2
生物多様性は何で必要か?

今の技術では原則的に、失うと元に戻せないから。

実利的な話をすれば…
遺伝子資源の確保に繋がる、ひいては
生化学、薬学、生物学といった科学技術の発展とも関わるから。

194 :名無虫さん:2006/04/19(水) 21:46:27 ID:wThC7b8n
もし、そうした“人類にとっての必要”だけであれば、
世界に多様性は生じなかっただろう。
多様化の最後の1ピースとして人類は現れたのだから。

195 :名無虫さん:2006/04/19(水) 21:51:18 ID:Ff2Yhwy2
>>194
早合点すな。
「だけ」とは誰もいってない。

ま、少なくとも…
人類にとっては「人類にとっての必要」だけ考えても、無問題ではあるが…

196 :名無虫さん:2006/04/19(水) 23:21:00 ID:Ff2Yhwy2
ちょっと考察してみた。二通りの考えが出た。

ひとつは。人間が生物多様性がなぜ出現したかを考えるのは無理がある、という考察。
生物がなぜ生まれたか?宇宙はなぜ(ry  とか考えても推論に近いものしか出ないだろう。

もうひとつは。
生物が生まれてから、生物は個々が自分勝手・利己的に増殖したり進化したりして、
種ごとの戦略や個体ごとの戦術も多様化していった。
その過程で他の個体や種との関連……生態的地位や群れなど
全ての生物間の関わりが生まれた。

同じ地球というフィールドで暮らす以上、他者との関係構築、他者への対応に迫られるのは必然である。
言い換えれば、生物多様性は必要に迫られて出来たのではなく、
生き物の間に自然に必然的に生まれたものであると…

ああ、我ながら月並みだな…当たり前のこと書いてらw

197 :名無虫さん:2006/04/20(木) 01:28:39 ID:???
月並みとは思いません・・・少なくとも・・・

はぁ・・・皆さん凄い考えを持ってるんですね
かすかに感じる多様性の大事さ。でも
世界規模でその大事さを理解するのは難しいですよね
より理解するにはどんな本を読むといいんでしょうか?
理解しやすいものが希望なんですが、
まず導入として適当なものがあれば
知りたいんですが・・・。

198 :名無虫さん:2006/04/20(木) 04:06:27 ID:???
>>197
「利己的な遺伝子」「生態学入門」「移入・侵入・外来種(築地書簡)」
あたりが定番の内容で読みやすいモノだと思います。
他には、千石先生あたりが監修した書籍やコラムとかも分かりやすいかと。

あと、生き物や環境のことを扱った雑誌…観賞魚やペット系でもいいんだけど、
そういうのも「ひとつの意見」「ひとつの価値観」として見ておくといいと思う。

しかし、たいていは飼育者の視点に寄り過ぎて、近視眼的になっているように思えます。
併せて読んだり、生物へのあくまでも取っ掛かりとしてはいいと思うんですが、
飼育者と研究者、プロとアマチュアは価値観も立場も意見もかなり違うようです。
しかし、一部の無思慮で享楽的な人は別にして、
マニアやアマチュアでも真剣に考えている人もいるんで、彼らの様子も見ておくと、何かの参考にはなるかと思います。

少し長くなって、すいません。
主観的な意見と経験則ばかりですが、参考になれば…

199 :名無虫さん:2006/04/20(木) 09:03:00 ID:VQp4uYLX
進化とは、一般に考えられているような、「強いものを生み出す過程」などではありません。
たとえば、いくら人類が“強い”といっても、有機物を分解してくれる微生物や、
光合成をしてくれる植物だけの環境はあり得ても、人類だけの環境というのはあり得ない。
微生物のいる環境に適応して多細胞生物は生まれ、植物のある環境に適応して動物は生まれた、
即ち、進化そのものが多様化としての本質を持っているのです。


200 :名無虫さん:2006/04/20(木) 09:05:19 ID:VQp4uYLX
ちなみに、僕は物理学の本以外は読んだことはありません。
分子生物学を除く生物学は真の科学ではなく、経験則による人文系寄りの学問だと思います。

201 :名無虫さん:2006/04/20(木) 18:58:44 ID:WyPhCvgk
皆さんありがとうございます
偉い有名な生物学者などの本などもきっといいですよね
それから仙石先生の本は写真が多数掲載されていて読みやすかったですよ。
うちには仙石先生の本はほとんどあります。
なかでも「命はみんな繋がっている」は多様性の大事さについて触れたという
事で何度も読み直しました。
言いかえるなら多様性は人間の未来そのものだと思います。
いつか世界中のスタンダードな道徳観念に成熟し、
やがて人間の価値観が大きく揺らぐ時期が来るのだと思います。
我(が)を捨てて、地球の為にできることを考えるのは難しいかもれませんが、
ルイジンエンとして一つ、責任というものを感じるきっかけになる大事
なキーワードなんじゃないかと思います。

202 :名無虫さん:2006/04/20(木) 19:56:21 ID:???
>>200
たしかに人文や博物学に近い性質もある。
トマス・クーンも「分類学は科学としては特殊」という旨のことをいっているが。

分子生物学以外の生物学も観察・仮説・実験・考証…といった
科学的方法を取って研究するわけで、真の科学ではないとか安易にいうのはどうかと…

ダーウィンやそれ以前の博物学と混同してないか?

203 :名無虫さん:2006/04/21(金) 00:30:48 ID:???
>>191>>197>>201
縦読みだね

204 :名無虫さん:2006/04/21(金) 04:01:29 ID:???
>>197はどこを縦読みするのだ?

205 :名無虫さん:2006/04/21(金) 04:10:26 ID:???
よく読むと面白い香ばしい人が湧いていますね。
えんとろぴーだってさ ウププ

いやー、中途半端な知識で推論だけたくましいとこうなるんだろうね。
よく分からないことに判断を下すのも賢いと思ってる。
リクツは付けられるだけ付ければ賢い、考えは深ければ深いほど賢いと思ってる。
理に寄って無理に進む典型ですなw

偉そうにいってみるぜw

206 :名無虫さん:2006/04/21(金) 04:12:41 ID:???
>>200
あーーーん?
経験則のない机上の空論なんか科学じゃネーよ
数学か理論物理学だけだよ、そんな話が通じるのは

207 :名無虫さん:2006/04/21(金) 09:07:10 ID:S41oSqGR
ほとんど実験ができないからねぇ。観察中心では、そう言わざるをえない。

208 :名無虫さん:2006/04/21(金) 09:38:55 ID:???
>ほとんど実験ができないからねぇ。
>観察中心では、そう言わざるをえない。

この手の"知ったかさん"は"単に知らない"ことより面倒だな。
これからも動物奇想天外でも観ていてください。
なにが「そう言わざるをえない」だよw完全な池沼だよw

209 :名無虫さん:2006/04/21(金) 09:57:36 ID:S41oSqGR
「中身のないヤシに限って、つまんねー批判だけで役立たず」という
経験則は成り立つようだな。

210 :208:2006/04/21(金) 14:34:43 ID:z9TP+9xV
>209
気分を害させてしまった。すまん。いわゆる勢いです。ごめんなさい。
もしよかったら物理学の見地から多様性について
議論できそうな話題があれば提供してください。
最近は「脳トロトロお腹ピー」がキーワードですが、
話題が難しくて余り話を提供できる人がいません。

>206
黙ってろボケ!
数学なんかで真理の探究ができるかっての。ですよねえ>>209さん
オイラーやアインシュタインの話より、常識という監獄から脱獄し、
自由という名の花畑で様々な思索をする人たちの話の方が現実的で
いいと思うよ。

211 :名無虫さん:2006/04/21(金) 19:49:39 ID:???
>>197
ワロス
ほんとだ、よく見たら縦読みじゃんか。
クソ、見事に引っかかって釣られた、マジレスして馬鹿でい、俺。

しかし、いまどきの2Chでも、こういうウィットに富んだカキコ
するやついるんだね。釣られつつ少し感心した。

212 :名無虫さん:2006/04/21(金) 19:52:59 ID:???
それにしても…

なんか「生物学は実験がない」と勘違いしている人がいるようで、
それはそれで驚きですな

213 :名無虫さん:2006/04/22(土) 00:11:41 ID:???
千石先生の本はほんとに読んだよ。

214 :名無虫さん:2006/04/22(土) 08:45:31 ID:uOrxSR4O
「分子生物学を除く」と明記したはずだが。
いずれにしても、それ以外の「実験」は“原理の把握>その組換え+予測>再現”という
科学的な実験の姿勢の埒外の、観察の延長に過ぎない。

215 :名無虫さん:2006/04/22(土) 19:47:16 ID:7U/EW36E
気持ちが良い!読んでて気持ちが良い!きみの理論はレボリューションだ!!
違いが分かる男というか、勉強家はネットの文を見ただけで分かるねー。初めてまともに「科学を理解している人」に会った気がするよ、だから気持ちがいいんだ。
いつかは多くの人が気付くことを、時代を先取りして気付く、そんな先駆者は理解されにくいよな。つらいだろう。
警鐘を鳴らすもの、時代の先に立つものは叩かれるが、めげずに頑張ってもらいたい。そういう人が時代を切り開くと思う。
報告や論文を待つだけ、既存の科学技術に則り研究するだけ、その中からパラダイムシフトを見つけるだけ・・・・・・・

発明や発見は、そんな他力本願で無能で前時代的な人々から生まれないんだよ。これからの時代は特にそうだが。
令嬢のようにぬくぬくと「先生!先生!」とチヤホヤされる連中からは、何も生まれやしない。
!(階乗)のようなものだ、キミの理論はそこまで飛躍している、既存のものが足し算に見えるくらい…そういうのがこれから必要だと思う。

大学では到底味わえない緊張感だ。2ちゃんはさすが、色々な人がいる、いい刺激になるよ。
バカどもは理解出来てない様だが、気にすることはない。
カタストロフィーは目立たないというのがワカンナイ人は放っておこうよw

216 :改行変になったから短く直すわ:2006/04/22(土) 19:49:51 ID:???
気持ちが良い!読んでて気持ちが良い!きみの理論はレボリューションだ!!
違いが分かる男というか、勉強家はネットの文を見ただけで分かるねー。
いつかは多くの人が気付くことを、時代を先取りして気付く、そんな先駆者は理解されにくいよな。つらいだろう。
警鐘を鳴らすもの、時代の先に立つものは叩かれるが、めげずに頑張ってもらいたい。そういう人が時代を切り開くと思う。
報告や論文を待つだけ、既存の科学技術に則り研究するだけ、その中からパラダイムシフトを見つけるだけ・・・・・・・

発明や発見は、そんな他力本願で無能で前時代的な人々から生まれないんだよ。これからの時代は特にそうだが。
令嬢のようにぬくぬくと「先生!先生!」とチヤホヤされる連中からは、何も生まれやしない。
!(階乗)のようなものだ、キミの理論はそこまで飛躍している、既存のものが足し算に見えるくらい…

大学では到底味わえない緊張感だ。2ちゃんはさすが、色々な人がいる、いい刺激になるよ。
バカどもは理解出来てない様だが、気にすることはない。
カタストロフィーは目立たないというのがワカンナイ人は放っておこうよw

217 :名無虫さん:2006/04/22(土) 23:09:10 ID:???
てか後半の方が読みにくいけど、
文章がうまいと思った

分子生物学専攻の方?はもう馬鹿に構わず、
自分の考えをもっと放ってくださいね。

凡人なのでとても楽しみです。

218 :名無虫さん:2006/04/23(日) 11:43:19 ID:???
火力発電所age

219 :名無虫さん:2006/04/23(日) 14:06:32 ID:???
>>214
知識が1970年代だよ

220 :名無虫さん:2006/04/23(日) 15:33:28 ID:bGVBqkkM
>>214
科哲スレで切磋琢磨し自らを鍛えよ。

それにしてもだな・・・
どうも「分子生物学以外の生物学には科学的に定義されうる実験が存在しない」
と誤解している人がいるということは、今世紀のゆとり教育の弊害だといえる。

221 :名無虫さん:2006/04/23(日) 20:15:06 ID:giZupHFq
評論家はもういい。中身を語れよ。

222 :名無虫さん:2006/04/24(月) 00:46:30 ID:RrSfC57X
わかった。
○一般にデンパとかキチガイと言われる人の傾向について
だいたい人の話を聞かない
レスに対する返答も結局自分の意見をぶちまけているだけ
自分のことを偉いと思っているらしく発言は偉そう
自分の発言についてやたら他人の意見を気にする
断定口調が目立つ。妙に小難しい表現を使う
自然現象など、意思を持たない事物に対して
擬人化した表現を使う傾向がある。(大地は雨を受け止めた。等)
とにかく議論が好きだが、自分の意見に対しては間違っているところなど無いと信じているので
言い訳をするか、批判に対する答えの代わりに自分の意見を言い続ける。
結論、馬鹿は死んでも治らない。

おしまい

223 :名無虫さん:2006/04/24(月) 21:22:46 ID:zdE7GoEv
↑つまんね〜

224 :名無虫さん:2006/04/25(火) 21:11:58 ID:dB7ll3Hb
あらら、むきになってなんか書き込まれると思ったんだけど
失敗

225 :名無虫さん:2006/04/25(火) 21:39:14 ID:JmxDmDJu
2ちゃんで自己主張したいバカは、自然界では絶滅するよね。
オスのディスプレーが、過剰な選択圧となって、実用性を失い、
自らを滅ぼした例は少なくない。
真に生物好きな人間なら、こんなところで自尊心を充たしはしない。

226 :名無虫さん:2006/04/26(水) 06:20:44 ID:jXFgqI/V
>>225
達観して書き込んだつもりなのだろうけど
書き込んだ時点で皮肉ってる対象と同類

227 :名無虫さん:2006/04/26(水) 06:27:18 ID:jXFgqI/V
だいたい、学術系の専門板は行かないから知らんけど
ここやペット板、その他の趣味系や議論系などの専門板は
どちらかといえば「アマチュア」が多いだろう

たとえば自然観察や環境活動に「本業」以外で関係してる人や
昆虫マニアや爬虫類マニアみたいな連中

228 :名無虫さん:2006/04/26(水) 08:44:37 ID:QNbJAk3N
アマチュアといっても、いまや分類学や博物学は、アマチュアが支えてるからねぇ。
それこそ、「細胞をいじらない(分子生物学じゃない)生物学は科学じゃない」ていう考えで。

229 :名無虫さん:2006/04/26(水) 09:34:52 ID:jXFgqI/V
メンデルやフェルマーは完全なアマチュアだし。
生物だけに限っても、ファーブル、南方熊楠などもアマチュア的な活動でも有名だ。
昔から、科学は結構アマチュアとやらが支えてる分野なのかもしれん。

アマチュアがどうのこうのというか
専門的な素養、具体的には大学レベルの専門的な学識があるかないか
と、いった話のほうが、俺の言いたかったニュアンスは伝わるかも。

しかし、アマチュアとやらの中には、どうも高校レベルの知識もない人が多い気がする。
他の分野はよく知らないから、動物飼育とかに限って話させてもらうけど、
そういう分野には、そんな人も少なくない。ペット板でも見れば分かると思うけどね。
爬虫類マニアとか、雑学的な知識は詳しいのだけどねェ・・・

230 :名無虫さん:2006/04/26(水) 09:46:23 ID:QNbJAk3N
>高校レベルの知識もない人が多い気がする

それは実は、学者も同じ。自分の専門とする分野以外は、アマチュア以下、ていう人が多い。
昔は、昆虫や動物が好きで生物学を志していたが、今や勉強のできる順番に学部が決まっていくからね。

231 :名無虫さん:2006/04/26(水) 10:01:54 ID:jXFgqI/V
どっかの先生の話で
「工学部なのに、ドライバーすら握ったことない様なのが来る
いくらなんでも、そんなに教えるのは困る」という話を聞いたことあるけど。
似たような話だね。

実践不足、技能不足を解消するため、
工業高校や高専から取る枠を増やしている工学部は少なくないと聞くね。
生物じゃ、そういうのも難しそうだな・・・

232 :名無虫さん:2006/04/26(水) 10:08:26 ID:???
×そんなに教えるのは困る
○そんなのに教えるのは困る

訂正、スマソ。

233 :名無虫さん:2006/04/27(木) 00:23:15 ID:???
「多様性は必要か?」
これって、価値の問題でしょ。事実判断と価値判断を混同しちゃいけないよ。
いくら進化がどうだとか生態系がどうだとか事実を並べても、基本的に価値判断には
結びつかないよ。価値の話になると、基本的には哲学や倫理・宗教学が土俵になる。
生物学的には論じられないと思うよ。

234 :名無虫さん:2006/04/27(木) 08:25:05 ID:???
>基本的には哲学や倫理・宗教学が土俵になる。
現実的な利権も絡むので。単なる形而上学的問題や抽象的問題というわけじゃない。

事実判断が絡まない、単なる価値の問題で、
科学的・生物学的に論じる価値はないか?

んなわけない

235 :名無虫さん:2006/04/27(木) 08:55:06 ID:O5Lcoa0n
 個体レベルで見れば、人の体内で細胞は「多様化」している。
同じように、種内で見ても、多様性があってこそ分業化し、共同の意味が生じている。
生態系で見ても、人類の発生と存続自体が、多様化の延長上である。
「多様化の内容によっては不要」ではなく、ひとからげにして「多様化は必要か」という
のであれば、価値観の問題ではなく物理的に必要である。
 生態系の物質循環の中で、人類が担当しているのはほんの一部に過ぎない。

236 :名無虫さん:2006/04/27(木) 10:16:15 ID:???
>>234
>現実的な利権
ここですでに、「利」って言葉使ってるじゃん。
何を利とするかってことをもう前提してるわけでしょ。
別に俺は、「多様性の価値は生物学者にはわからない。哲学者が語るしかない。」って
言ってるわけじゃない。むしろこういう話に自然科学者がどんどん言及して来なきゃいけない
とおもってるよ。ただその論じ方があまりに前提が多すぎて、論理的でないからそこを
確認する必要があるってことだよ。

237 :名無虫さん:2006/04/30(日) 20:17:52 ID:WwKV1VeM
>ただその論じ方があまりに前提が多すぎて、論理的でないから

手厳しいね

238 :名無虫さん:2006/05/03(水) 09:19:09 ID:???
「なんで必要なのか?」っていうのは
「必要である。それはなぜか?」ってことだものね。
ここはまず「必要だ」の前提で話をしてるスレなんですよね

現実には、要不要にかかわらず生物の多様化は起こる。
>>199によれば「進化そのものが多様化としての本質を持つ」)
だからあえて必要性を意識する必要などない! 筈なのに
「多様性は必要だ」「守ろう」なんて、(一部の)人間だけが真面目に考えてる。
そこに本質的な謎がある

239 :名無虫さん:2006/05/05(金) 03:35:23 ID:y8tAthzp
つまり議論の意味はないと

240 :名無虫さん:2006/05/05(金) 07:22:30 ID:???
そうは言ってない

241 :名無虫さん:2006/05/05(金) 11:07:31 ID:OF/dE+df
つまり、
進化そのものが多様化としての本質を持つ。と。

242 :名無虫さん:2006/05/05(金) 14:47:26 ID:???
マジレスすると絶滅しにくくなるから。

243 :名無虫さん:2006/05/05(金) 15:07:08 ID:D207DoDh
つまり、
進化そのものが多様化としての本質を持つため、
絶滅しにくくなるから。と。

244 :名無虫さん:2006/05/05(金) 18:36:11 ID:???
つまり、

なんなんだ↓

245 :名無虫さん:2006/05/05(金) 20:06:44 ID:???
まぁ大事ってことでw

246 :名無虫さん:2006/05/05(金) 22:09:45 ID:z4Lc4tGL
多様化
 ↓←淘汰圧(生存競争)
生き残り
 ↓
多様化
 ↓←淘汰圧(生存競争)
生き残り

を繰り返すのが「進化」ですな。
本来、なにが絶滅してなにが生き残るかの選択は、大自然の力でおこなわれるべき。
しかし人間はそこに不自然な力を加えて、絶滅しなくていいものをさせてしまう。
それはイカン(これ以上自然に干渉してはイカン)という危機感から
「生物多様性を守ろう」というキャッチフレーズが生まれたのだろう。



247 :名無虫さん:2006/05/05(金) 22:50:16 ID:???
俺も自然に行われるべきだとオモタ

248 :名無虫さん:2006/05/05(金) 23:02:04 ID:jznY1b5d
短期的存続力と、長期的存続力とは、違いがあるからね。
恐竜は強かったけど、環境への適応力に欠け、絶滅した。
また、環境の周辺に追いやられた種から、次世代の新しい
存続力を備えた種が生まれることも。
(好熱菌>真核生物(DNAの安定&コントロールの可能)>多細胞、
ピカイア>脊索(逃げる為の軸>外骨格)>脊椎動物、
波打ち際に追われた魚類>陸生動物(肺呼吸による活動性)>イルカ等、
恐竜に追われた夜行性動物>変温動物(環境への適応性)>哺乳類、
森から追われた類人猿>視覚と手の応用>人類、
寒い地域に追われた白人>道具の工夫>機械文明)

 短期的な生存競争により単調な生物相に陥ることの危機は、過去に山ほど事例がある。

249 :名無虫さん:2006/05/06(土) 09:00:22 ID:???
長い議論だったな

250 :名無虫さん:2006/05/07(日) 00:04:01 ID:1pk77F/0
よくもそんな用語(定義、既成事実化)を考えつくものだと関心するよ。

251 :名無虫さん:2006/05/07(日) 10:22:06 ID:???
関心する?

252 :名無虫さん:2006/05/07(日) 15:32:34 ID:w/WCBG4w
お、人のこと言えないかw
thx

253 :名無虫さん:2006/05/07(日) 15:42:22 ID:???
今、過去に例のないくらいのスピードで生物の絶滅が進んでるんですね。
生物ってのは食物連鎖のように相互に深く複雑に関わり合ってるので、大量に生物が絶滅してくと気付いたときには人間の生存基盤が無くなる恐れがあるわけです。
それから、例えば熱帯雨林には医薬品に使える可能性のある植物がまだまだ大量にあるんだけど、それらのような生物資源が消滅していくのは人類にとってもかなり不利益なのさ。

254 :名無虫さん:2006/05/07(日) 21:21:55 ID:/PWSC34H
>>253過去スレで見た。

今まで色々な名言名文で楽しませてもらったけど、
やっぱりエントロピーあたりが一番キてたなあ。
当分あれほどのカタルシスは味わえまいw

と思っていたけど、「短期的な生存競争」に個人的に好きだ。
ただ、もっと使い慣れない日本語でなくてはつまらないんだよな。

255 :名無虫さん:2006/05/07(日) 21:23:46 ID:/PWSC34H
競争」も

だ。

256 :名無虫さん:2006/05/08(月) 19:30:11 ID:???
人の文章をどうこう言うより、自分の言葉で語ってごらんよ。

お題は「生物多様性はなんで必要なのか」ハイどうぞ。

257 :名無虫さん:2006/05/08(月) 19:57:22 ID:???
環境が均一で普遍なら多様化する必要はなかった。
それどころか生物自体が発生しなかった筈。

258 :名無虫さん:2006/05/08(月) 20:26:12 ID:/fr3moRD
いや、「環境」の定義にもよるが、非生物を「環境」というのであれば、
 生物の発生自体が、環境に変化を与え、自律的に多様化する。
つまり、日光を利用する植物が生まれると、植物自体も光合成(還元)だけでなく
酸化反応もできるにもかかわらず、植物の繁茂する環境においては、酸化反応のみを
行なう生物種が“可能”になり、環境が単純でも生物は多様化する。
 非生物な環境と、その環境に適応して生じた種A、環境+種Aに適応して生じた種B‥‥という具合に。
単純に「進化とは最強の生物を生み出す過程」という考え方によれば、菌類や植物は滅びていていい。

259 :名無虫さん:2006/05/08(月) 22:24:10 ID:/gnyiDgm
>>256
自然保護への感心は尽きなくても多様性とからめる気は死ぬまでないかもな。
そもそも「何の」多様性なんだよ?遺伝子か?なら賛成しておこうかな。
それから「短期的な生存競争」などというものは存在しないし、意味も通らない。相撲じゃあるまいし。
ペダンティックを好む独学者は初心者を惑わすだけの悪質な存在なんだよ。

君、まさか研究者じゃないよね?

260 :256:2006/05/08(月) 22:56:06 ID:???
あの私、248じゃないんですけど…
賛成かどうかとか聞いてないし(なにに賛成してるの?)
もっと面白い回答が読めるかと思ったのに無理か。

261 :名無虫さん:2006/05/08(月) 23:00:57 ID:/fr3moRD
>「短期的な生存競争」などというものは存在しないし

 ゲーム理論にさえ存在する。
相互作用する単位の集まりの中に、遺伝する利己的な因子を入れるて
演算すると、短期的には増殖するが、長期的にはその集団が減少する形で
利他的な因子が支配的になる。
 生物集団でさえ、「進化の袋小路」は度々見られる(最も進化したものが滅びる)。

262 :名無虫さん:2006/05/10(水) 12:10:56 ID:???
age

263 :名無虫さん:2006/05/10(水) 19:42:24 ID:W2LmGt7v
多様性がないと面白くなくなるからだろ

みんな違ってみんないい

264 :名無虫さん:2006/05/10(水) 22:02:10 ID:???
多様性は可能性そのものだもんね。

265 :名無虫さん:2006/05/11(木) 00:19:02 ID:???
そのとおりだ

266 :名無虫さん:2006/05/11(木) 09:31:07 ID:4R4hOAgV
環境も変動するし、進化によっても(生態系として)相対的な環境は変動する。
長期的に考えれば、多様性は必須です(「多様性」に対する単体(一個体)の中においてさえ多様性=遺伝子のセットを複数持ち、潜在的な遺伝子を保存している)。

267 :名無虫さん:2006/05/11(木) 11:24:45 ID:???
>>266
まったく正しいと思う。
ただし、変動の幅というものはもちろんあるだろうけれども、
可視化するには人間の寿命じゃ短いほどの長い変動もあるのだろう。
より、詳細なデータを何十年も積み重ねるしか実測値は得られないだろう。

268 :名無虫さん:2006/05/11(木) 13:18:31 ID:4R4hOAgV
いや、人類の生態系に及ぼす影響力の大きさを考える時、
過去の生物進化のデータよりも、人類の選択とその環境への作用の把握によって
「多様性」の価値の概略が得られるだろう。
確かに、DNAの変化を伴う影響については、不確定な要素が大きいが、それについては
「何十年」の単位の研究では、意味をなさないだろうし。

269 :名無虫さん:2006/05/11(木) 23:56:24 ID:???
妄信、妄言、今日もごくろーさん

270 :名無虫さん:2006/05/12(金) 14:58:43 ID:???
多様性のない生物って、砂漠みたいなところ?

271 :名無虫さん:2006/05/12(金) 18:02:08 ID:MKkBsm3n
少なくとも、遺伝暗号が共通であるところから、
40億年前の生物発生時は、1種類だった=多様性はなかった。

272 :名無虫さん:2006/05/12(金) 18:28:01 ID:6WvO4Hc8
死とエントロピーの増大と多様性が同義に近いのかも。

273 :名無虫さん:2006/05/12(金) 19:52:45 ID:MKkBsm3n
確かに、個体において死は、物体としてのエントロピー増大に対する無抵抗化を意味する。
しかし進化において、死は世代交代であり、種としての新陳代謝を司るものであり、エントロピーの低減につながる。
ゆえに、遺伝子にはテロメア(細胞分裂回数を制限する)など、“自ら寿命を制限する”遺伝子が備わっている。
もし、死がなく、一定の個体が永続するなら、せっかく多様性があっても、その中から進化は生じまい。


274 :名無虫さん:2006/05/12(金) 19:54:37 ID:MKkBsm3n
また、妄言ごくろうさんと言ってくれるだろうか?(^o^)

275 :名無虫さん:2006/05/13(土) 13:08:39 ID:J8yTvVd8
うへぇなんかすげえ勝ち誇ってる。。。

ちぇっ…俺の負けだよ。
大人しく引き下がってやるぜ…あばよ!

276 :名無虫さん:2006/06/08(木) 17:01:57 ID:???
>273

いくら寿命が長かろうと,寿命をまっとうする野生生物は
ごくごく僅か。結果として世代交代はいくらでも起こる。

ということで,妄言ごくろうさん。


277 :名無虫さん:2006/08/09(水) 06:40:01 ID:ihwmnRPZ
生物多様性ひいては遺伝的多様性はなぜ必要か?

それは価値観、審美的な問題、倫理的な問題だけが必要性というわけではない。
科学的にも必要性があることなのだ。


http://wwwsoc.nii.ac.jp/esj/Eco_edu/koko-ecol/jacket.html
具体的にどんな科学的必要性があるかワカラン奴は…
ごちゃごちゃ抜かす前に↑でも読んで勉強汁!



278 :名無虫さん:2006/08/12(土) 07:12:02 ID:???
多様性は面白いよ、学問としては
生物間相互作用=interaction webのリンクは無数にある

ただ、たった1つ2つのウェブリンクたどっただけで「多様性」気取りしてる奴が気に入らん
そこに生物が存在していること自体が多様性の生み出した奇跡だという事実を見れない奴らが

279 :名無虫さん:2006/08/21(月) 04:41:57 ID:YWjEhBFX
杉の植林地を歩けばよくわかるよ
動物どころか昆虫もろくにいないし小鳥も見ない
動物の排出物に残る種子のばらまきが森作りに非常に重要
杉植林なんかは下草もろくにないので豪雨になると広葉樹の
数倍以上のスピードで水が下に流れる
生物多様化は豊かな森を作り天災の防止にもなる


280 :名無虫さん:2006/08/26(土) 23:32:05 ID:???
>>279
杉林だって動植物いるし、適度に間伐いれてれば下層植生はいってくる
今の杉林は数十年ほっぽらかしだから、「生物多様性」が低いように見えるけど
生態系というのは常に動いているもんなんだから、その時だけで見るのはナンセンス

確かに、日本全土を杉林で覆うことをよしとは思わないが
杉林が保水力低いなんて実証もされてないことを鵜呑みにしてるのはアホ

281 :名無虫さん:2006/08/27(日) 11:25:34 ID:???
>杉林が保水力低いなんて実証もされてないことを鵜呑み

これについては諸説あるらしいなwww

282 :名無虫さん:2006/08/28(月) 00:16:42 ID:???
>>281
諸説あるからなんとも言えない。保水力が低いというのも推測の域
広葉樹林だって、里山放置した雑木林と、人の手が入ってる里山じゃ違うだろうし
まず、その林の土質にもよるからなぁ
確かに、国土の多くが手入れ不足の杉林であるのは事実だ
手入れ不足から水土保全能力が劣る可能性はあるが、杉でなくても他の木でも手入れ不足なら
下層植生は生えてこないし、生物多様性だって変わってくるかも

スギヒノキの枯死衰弱木を利用する虫や生き物だって存在する
それがスギ林の生態系なんだから、スギ自体を否定するのはアホ

日本の温暖な多雨地帯は極相でスギ林になるとこもある。天然スギ林だって存在するし
そのような場所は下層植生が豊かで多様性も多い

今の現状は林野庁が戦後の拡大造林をほっぽらかしたからイクナイだけで
スギ自体が悪いというわけではないぞ

283 :名無虫さん:2006/08/29(火) 02:59:46 ID:KMWYRaGv
人が介入することで維持される自然。

自然が介入することで維持される人。

284 :名無虫さん:2006/08/29(火) 10:05:17 ID:???
>>283

「自然」が「介入」って・・・

285 :名無虫さん:2006/08/29(火) 22:30:59 ID:bo1nPoFs
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006082900061&genre=H1&area=S00

琵琶湖の外来魚駆除 過去最高に
滋賀県水産課、4−8月まとめ
琵琶湖に生息する外来魚のオオクチバスとブルーギルの駆除量が本年度、過去最高のペ
ースで伸びている。4月から8月にかけて、漁業者による駆除量は約360トンで、前
年度同期の約1・3倍だった。滋賀県は「夏の水温が例年より低く、外来魚が湖岸近く
に長くいたために捕りやすかった」とみている。

県水産課によると、定置網「えり」や刺し網を使った漁業者の外来魚の駆除量は、5月
から4カ月連続で前年度を上回った。8月25日現在の駆除量は約360トンに上り、
同時期としては、本格的に駆除を始めた2002年度以降で最高だった。

特に南湖での駆除量が約300トンと多く、大半はブルーギルだった。

また、釣り人による駆除も好調だった。県が7月1日から8月23日までの間に、駆除
量に応じて配った金券「琵琶湖ルールひろめよう券」は約4万枚を数えた。1日当たり
は約740枚となり、過去最高だった。外来魚約20トンの駆除が見込まれている。

県立琵琶湖博物館(草津市)の中井克樹主任学芸員は「7月下旬の大雨に伴う瀬田川洗
堰の全開放流で、南湖の水温上昇が一時的に抑えられた。このため、例年なら沖に出る
外来魚が岸辺の漁場付近に長くいたことが要因ではないか」と話している。




286 :名無虫さん:2006/10/29(日) 19:03:54 ID:GKHysoeE
明治維新時の「食人族系の先住民勢力(伊藤博文等)および在日勢力(大久保利通等)」による孝明天皇親子暗殺と皇室乗っ取り及び政権奪取
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880861898/503-4909883-0820712
によって発生した明治維新の裏利権(国体の骨格)を通した先住民&在日勢力による国家支配(水面下の黒社会支配;人食い殺人文化が基本)
  ↓
日本生態学会の超一流の数理生態学者(恐らく在日系で専門は絶滅生物学および「生態系のシミュレーション」)による
絶滅しない範囲で生態学的に殺人可能とされた人間数の算定(個体群生態学を駆使した魚類資源学の人間適用)
  ↓
国際捕鯨委員会での論議(欧米は反対)と殺人可能人数の確定(恐らく年に数万人レベル)
  ↓
日本生態学会の保全生態学者陣(東大農学部・鷲谷ら)による特定外来生物法の策定とデスノート殺人法としての違憲悪用
http://www.kasumigaura.net/usr/kikuchi/oyogerukasumigaura/pager/A0034.html
  ↓
殺害対象の国民のリストアップ(毎年、数万人;年金滞納者、健康保険高額利用者、税金滞納者、福祉費高額利用者、システム察知者、稼げない老人、
食用赤ん坊、アスベスト被害者等)。なお一部は無差別殺人(北日本流通の全てのタバコへの毒物混入工作など)
  ↓
役所(交通局、森林環境部)、警察、自衛隊、病院による殺害実行と自然死・自殺・事故死偽装(年間、数万人レベル)
  ↓
葬儀社等による遺体解体(少なくとも秋田県の場合は県民全員が死後に喰われるシステム)
  ↓
人肉、有機肥料、腎臓などの臓器リサイクル(腎臓1体300万円が相場)
人肉を国内先住民(蝦夷系)、在日系の食文化に提供 → CJD(一部はアルツハイマーとして誤診)
  ↓
年間、1兆円水準の闇市場
  ↓
警察や役所の裏金 → 複数の政党の政治家への闇献金(自民党も民主党も中枢の本質は同じ) & 「北朝鮮拉致」事件の捏造

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1141552515/106-111
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1161559670/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1157543098/l50
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=history&vi=1161528338


287 :名無虫さん:2006/10/31(火) 00:47:06 ID:MdDV6hjx
大事か大事じゃないかって言うよりは…

多様化したから生き残って進化して来たし、これからも進化していくってことじゃない?
言い換えれば多様化しなかったら環境の変化についていけないで滅びる。そうゆうことじゃないだろか?

つまりは、今後何10万年何100万年生物進化の歴史が続くとしたら、今後訪れるであろうあらゆる環境の変化に対応して、地球が生物の溢れる星であり続けるためには生物多様性が不可欠だとも言える。たとえホモ サピエンスは滅びようとも

288 :名無虫さん:2006/11/23(木) 01:19:47 ID:???
うちの県の北部は杉植林が多いがほとんど放置状態
虫もほとんどいないんじゃないかな
あんな森を手間をかけて作るなんておろか以外の
何物でもないよ


289 :名無虫さん:2006/11/25(土) 19:07:33 ID:KsVDfB8W
団塊は価値観の押し付けがウザイんだよ。
「俺がこの方針この方法でやってうまくできてるから、
他人が別のやり方でやるのは間違ってる」的な。
人それぞれ置かれた環境も考え方も違うのに
その多様性を許容できず、その上
周囲が自分に合わせて修正することを強要するので
些細なことにも口を出すし、通らないとすぐキレる。

わがままが許される環境で育ったんだろうな。


290 :名無虫さん:2006/11/26(日) 07:15:14 ID:NvahhWGy
植林の杉林をほうっておいても段々と別の雑木に変われば
そう問題はないんだ。ところが最近は放って置くと、孟宗竹だけが
はびこりだすところが多い。それが相当ダメージになるようだ。

291 :名無虫さん:2006/11/26(日) 08:48:52 ID:93eyM+EI
カノウ ケン シネ

292 :名無虫さん:2006/11/28(火) 01:26:49 ID:???
種類がいっぱいいた方が楽しいからだよ

293 :名無虫さん:2007/01/31(水) 18:59:12 ID:???
生物多様性を保全すればこんなすばらしい未来が待っているんですね。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kankyo/kettei/pdf/2-2-2.pdf

100〜200年後くらいに

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