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実験計画法使ってますか?

1 :名無しさん@1周年:02/06/12 12:51
実験計画法について知りたいです。例えば、田口法など。
お勧めの本があったら教えて下さいな。。。。。。。。

2 :  :02/06/12 13:19
田口トモロヲ

3 :名無しさん@1周年:02/06/12 16:16
線形計画法

4 :名無しさん@1周年:02/06/16 22:07
田口メサッドで、本田、豊田
につぐ、全米自動車業界から、受賞。

5 :マジレス:02/06/25 12:42
田口法を勉強したいなら、田口の本は避けた方がbetter。
お勧めは:

品質を獲得する技術 -タグチメソッドがもたらしたもの-
宮川雅巳著、日科技連出版



6 :名無しさん@1周年:02/06/25 14:56
品質工学講座シリーズは分かりやすいと思います。
本当にお勧めの本は廃刊になっている罠。
でも、品質工学を学ぶ前にちゃんと分散分析を勉強しとけよ。
分散分析なら統計の本に載ってる。

7 :名無しさん@1周年:02/06/26 22:28
つーか、なぜシム板?

田口メソッドとかじゃなくて、
普通に基礎から実験計画法を勉強するなら、
鷲尾泰俊の「実験の計画と解析」なんかはスタンダードじゃない?

同じ実験計画でも実験心理学とかなら、
心理統計の本にも実験計画は結構載ってる。
直交表を使った実験はみたことないけどね。少し言及されてるのはあったが。

8 :名無しさん@1周年:02/06/26 23:13
>>7 つーか、なぜシム板?

モンテカルロ法で使う擬似乱数の周期と、
実験の組み合わせの独立性は同じ問題だよね?
  

9 :名無しさん@1周年:02/06/28 00:36
>モンテカルロ法で使う擬似乱数の周期と、
>実験の組み合わせの独立性は同じ問題だよね?

すまんが、よくわからん。実験の組み合わせの独立性ってナンダ?
もう少し説明きぼーん。

実験計画法というと、効率よくデータを採る為の方法論という
イメージなんだが・・・
もちろん、目的に沿った実験の組み方という側面もあるが・・・
  

10 :名無しさん@1周年:02/06/28 03:05
>すまんが、よくわからん。実験の組み合わせの独立性ってナンダ?

横レスだが、独立性=直交性のことを言いたいんじゃないの?
実験計画のマトリクスで、任意のカラム(因子)の組み合わせについて
内積をとると、ゼロになる。
これだけだとわかりにくいかも知れんけど、入門書ならどれでも丁寧
に書いてあるから読んでちょ。

>実験計画法というと、効率よくデータを採る為の方法論という
>イメージなんだが・・・

そうだね。そのために直交した実験計画を用いたりするんだよ。



11 :9=7:02/06/28 21:54
>>10
補足サンクス

一応、実験計画法は授業で受けたことがあるので、
内容はそこそこ理解しているつもり。
ただ、ちょっと用語の意味がわからんかった。
直交性のことかな?とは一瞬、思ったんだが、
乱数の周期との関連がわからなかった。

乱数(表)は使うことは使うけど・・・直交表使った実験に限らないしなぁ。

まぁ、実験計画法を学習するのに乱数を使って実験をシミュレーションしたり
することもあるが、それだけでシム板というのわけないし。

まぁここの住人に迷惑かかんなきゃ問題にはならないとは思うけど。

12 :名無しさん@1周年:02/07/14 19:39
鷲尾泰俊『実験計画法入門』 メモメモ


重要なのは
・特性値が正規分布に従わなくてもF検定可能→分散分析
逆正弦変換 X=sin-1√[r/m]

因子の分類 制御因子・表示因子・ブロック因子
・表示因子は制御因子と交互作用が見られるように。
・制御因子と表示因子の最適な組み合わせに意味は無い。
表示因子ごとに制御因子を求めるか,×でグラフ化。
・ブロック因子の最適基準に意味は無い。

13 :名無しさん@1周年:02/08/07 22:20
実験計画法は板違いじゃないよ。
応答局面近似法(RSA)をシミュレーションで使う人には必須だよ。
応答を近似するための点を実験計画法で選ぶのね。


14 :名無しさん@1周年:02/08/07 22:21

補足。この場合実験に対して適用するのではなく、
シミュレーション結果に適用するのね。

15 :名無しさん@1周年:02/08/08 22:18
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  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐  ― _ - ̄ _ ̄ ‐―
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  (__(__) ・ 。 、、、  ,,,



16 :名無しさん@1周年:02/10/10 22:16
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18 :世直し一揆:02/12/29 19:59
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


19 :山崎渉:03/01/11 05:22
(^^)

20 : ◆ReQBeeMOTI :03/03/03 02:31
test

21 :山崎渉:03/03/13 13:23
(^^)

22 :山崎渉:03/04/17 09:19
(^^)

23 :山崎渉:03/04/20 04:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

24 :山崎渉:03/05/21 23:52
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

25 :山崎渉:03/05/28 14:21
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

26 :山崎 渉:03/07/12 12:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

27 :山崎 渉:03/07/15 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

28 :山崎 渉:03/08/02 02:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

29 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:08
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

30 :山崎 渉:03/08/15 18:25
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

31 :名無しさん@3周年:04/07/07 00:05
|☆☆ポン・デ・ライオンレス☆☆  |
|                    .|
|    ○ ○             ..|
|   ○・ω・○  モッチモッチ!      |
|    ○ ○              ..|
|  .c(,_uuノ             ..|
|このレスを24時間以内に九つの .|
|スレに貼り付けてください     .|
|そうするとポン・デ・ライオンが  ...|
|あなたの家にモチモチしに行きます ..|
|________________|
   ∩___∩
   | ノ      ヽ    
  /  ●   ● |    モチモチ
  |  ///( _●_)//ミ     ハァハァ

32 :名無しさん@3周年:04/07/07 01:09
プゲラ

33 :社内推進事務局:05/03/06 13:18:42
生の実験計画法は理論研究の実験にしか役に立たない。
シミュレーションで最適パラメータ設計しようとすると、誤差因子を活用した
タグチメソッドを適用せざるを得ない。しかし、これを勉強するための本が無い
事が問題。だからタグチメソッドも普及しない。
>5の薦める「品質を獲得する技術」は、知識として身につけたいなら唯一の良著。
どちらかというとメソドロジィー、フィロソフィーの部分が大半を占めるタグチ
メソッドを何とか学問的に理解記述しようとしているところが痛々しい。
フィロソフィーの部分を学びたいなら日本規格協会が主催する講座で田口玄一博士
に直に学ぶしかない。本を読むのはここで「悟り」を開かせてもらってからだ。
タグチメソッドを使いこなしたいなら師匠のもとについてOJTで場数を踏むしか
無い。単に判った、使った事があるというだけでは使い物にならない。

34 :社内落ちこぼれ:2005/04/18(月) 18:12:35
>33
おお、こわ

35 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 02:31:38
ま、あれはオカルトみたいなもんだから。

36 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 23:26:52
実験計画法って 役に立つの ?
みんな挫折していくけど



37 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 16:07:31
役に立たないとは、まともなら、誰も知ってるが、
ほかにやることのない布教プロがいて、
通りすがりのしろうとに、相手かまわず、滅茶、
売りまくってるもんだから。



38 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 20:52:32
36=37=馬鹿

だろ?

39 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 21:29:48
実験計画法のうまくいくときって どんなときかな

40 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 21:33:52
タグチメソッドの布教活動している人たちには
 どんなひとたちがいるんですか

どんな分野のひとがおおいのでしょうか
その分野では使えていると言うことですよね

作物の生育とか
化学的な法則には割合使えるらしいけど



41 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 23:01:16
下手にエネルギの入出力を考慮した「基本機能」とか、
タグチメソッドの王道である「二段階設計」とかに拘りすぎると、
ほとんどのケースでは失敗する。
つーか、実際問題、ハマるケースはかなり限られると思う。

単に複数のパラメータを扱う実験を効率的に進めるための統計手法
だと思って使うところから始めれば、なんてことない。
要は、「あんた最適設計を意識してますか?」って問題になる。

そもそも、商品や製品の機能を追及していない香具師には不要な手法。

42 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 23:26:57
40=41=馬鹿

だろ?

43 :41≠40:2005/04/22(金) 23:42:18
自分が理解できないことをカキコする奴は全部馬鹿か?
せっかく真面目な意見書き込んでるのにつまらん茶々入れるな。

44 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 07:04:38
ダグチメソッドを理解したいなぁ
理論はすばらしいと思う

多変量解析の手法とか
分析する場合のパラメータの抽出方法はそれ自体
でつかえるものでしょうね 

でも それが 問題解決につながってないのはなぜなんだろうか


45 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 08:11:12
問題解決につながってないってのは、あんたの会社でってこと?

タグチメソッドがバッチリハマる課題では、かなりの効果を上げている
ことは事実だから、もう少し広い視野で勉強してみたら。
全社的に取り組んでる大企業も多数あるしね。

46 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 09:47:28
>>35
>ま、あれはオカルトみたいなもんだから。
過去の遺産で食っている経営幹部やベテラン技術者は、そう言う。
自分がどんなに会社の足を引っ張っているか判ってない。会社に
損害を与え、社員に残業を強い、健康を害させ家庭を壊させ、次代
を担う子供達の可能性を奪い、ひいては我国の未来を閉ざしている。

47 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 09:58:44
>>40
>タグチメソッドの布教活動している人たちには
>どんなひとたちがいるんですか
矢野 宏 「超成功法」 講談社  を読め
作物の生育にすら、化学分野にすら、医薬分野にすら
使えるのだ。
工学分野で使えないわけはない。使えないのは単にそこに
優秀な人材がいないだけだ。他人のまねや文献の後追いが
仕事だと思っているやつには永遠に理解できないだろう。
回路設計こそ典型的な鴨なのだが、交互作用があるから
使えないという。そういうやつはチューニングが仕事だと
思っていて設計をやっていないのだ。



48 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:14:14
>>41
使い込んでいるな。
「基本機能」や「2段階設計」は開発上流でやるべき事
だ。開発上流が文献馬鹿ばかりだから下流や現場で問題
が発生し、タグチメソッドの出番となる。こういうタグチ
メソッドは、簡単な静特性でL18の18通りの中ですら
あっけなく解が見つかる事が多い。
こんなに簡単なのに何故皆が使いこなせないか、というと
誤差因子を使いこなせないからだ。
誤差因子を使いこなすコツは、自分にとって都合の悪い因子
を直視する事だ。「心」の問題なのだ。


49 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:27:58
激しく同意。

ほとんどの技術者は実験に「誤差」が入ることすら嫌がるのが現実。
もののバラツキを積極的に意識できる人は優秀ということになる。

そんな当たり前のことすら、理解できていない会社や組織では全く
なじまない手法だろうな。
結局のところ、大して難しい課題に取り組んでいないのさ。

50 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:40:05
>>44
>でも それが 問題解決につながってないのはなぜなんだろうか
もし本当に問題が解決していないとするとロバスト設計なら誤差
因子の取り方、MTSなら信号因子の取り方の問題で、単に使い方
が拙かっただけだ。
もし、タグチをやっても会社の利益が上がらない、と言っている
のなら、それは問題解決に使っているからだ。まじめで誠実な技
術者や現場の技能者が、せっかくタグチで問題解決しても部門内
の要領のいいヤツが、その利益を自分たちの生んだ損失の埋め合
わせに回しているからだ。
タグチメソッドは、開発上流で使われない限り企業の利益に貢献
できない。タグチメソッドを経営や営業に使わないかぎり社員の
給料まで上げられる利益を生めない。

51 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 10:59:34
>>45
>全社的に取り組んでる大企業も多数あるしね。
本当にそうだ。いわゆる超一流企業は皆使っている(たぶん
人材の存在確率が高いからだろう)。そいう企業に居てタグ
チが使われている事を知らなかったのなら、そこの部門は
危ない。いわゆる旬ではない惰性で存続している部門なの
だ。若かったら早く異動願いを出した方が良い。
なぜ、大企業が使っていながら公表しないのか、というと
ボトムアップで使われているからだ。
日本のサラリーマン経営者というのは、自らが理解できな
い事は認めたがらないものだ。タグチメソッドの持つ哲学的
考え方は、文系経営者の自尊心をも刺激するらしい。

52 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 11:14:08
>>49
もっと語れ。
もし、若かったのなら醒めていないでどんどん使え。闘え。
自分達のためでなく、次代の子供達のためなのだ。

53 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 14:28:55
自作自演、乙。

ここはシミュ板だが、シミュレーションを前提とした最適化のなんたるかを
少しは考えたことがあるのか?

だからオカルトというんだ。

54 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 15:11:10
わかりやすい自作自演してるよな。

携帯から打ち込んでるのか?

55 :49:2005/04/23(土) 18:32:12
>>53
お前こそ最適設計なんて考えたことねーだろ。
俺は日常的に複数のパラメータを直交表にわりつけてCAEと組み合わせて
活用しているが、お前さんの活用している最適化ツールは何?
どのくらいの数のパラメータを同時に考慮してるんだい?

「シミュレーションを前提とした最適化」ってやつを語ってくれよ。

ちなみに、まともな企業でCAE追求してる技術者はタグチメソッドも常識
として勉強してるはずだが...

56 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 18:52:07
きのうの38からきょうの55まで1昼夜で16カキコ、すごい
もりあがりみたいだが布教師の説教ばかり聞かされてもナ

57 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 19:17:18
布教師かw

実際に現場で問題を解決するため、もっと言うと問題を起こさない
ための技術開発手法として使っているわけだが...

シミュレーションを前提とした最適化でどんなアプローチしてるのか
意見を述べて欲しいもんだ。
研究のための研究になっていないことを祈るよ。

58 :46:2005/04/23(土) 21:13:49
>>55
俺も>>53の言う「シミュレーションを前提とした最適化」ってやつを
聞いてみたい(頼むから笑わせてくれるなよな…)。
しかし、49のところはすごいな。普通CAEなんてアンチタグチの巣窟
なんだが。相当に優秀な人材がそろっているな。もしかして3〜4年
前の品質工学会の大会で運営委員を出した某電機大手かな。

>>56
布教師かw
知識を自力で智慧に置き換えられないやつを助けようとしている
のをそう見えるのかもなw
誤った常識に囚われた人間が真実を宗教で蓋をするのは、天動説
を信じ込んでいるやつらが、ガリレオを異端と断じたのと同じさ。

59 :46:2005/04/23(土) 22:45:47
>>55
すまん。よけいな事を言ってしまった。
そうであろうとなかろうと無かった事にしてレスせずに
スルーしてくれ。

60 :49:2005/04/23(土) 23:48:22
> 普通CAEなんてアンチタグチの巣窟なんだが。

そうでもないよ。
現にCAE懇話会でも「CAEによる最適・ロバスト設計」をテーマとして
フォーラムを開催してるし。
ttp://www.cae21.org/kansai_cae/kansai_kiroku.htm

CAE関係者でも、本当に難しい工学課題を追求してる技術者は必ず
興味を持っていると思う。

CAE屋はとかく理論に走りがちなことは確かだが、その方向を追求
することに限界を感じてからが勝負なんだよね。そこまで到達して
いない香具師には何言っても無駄。

一番たちが悪いのは単なる「解析専任者」だよ。
言われたことしかやってないのにプライドだけ高くて、自分の立場
を守ることに必死になってしまう。
ちょっと視野を広げれば、考え方も楽になるし評価も上がるはず
なんだけどね。

61 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 23:52:59
意見が分かれるのは 使い方が悪いとか 理解せずに使っている
ということもあるだろうけど

タグチメソッドにむいた分野とか そうでない分野があるのではないかと
思うのだけど
万能だと言われるひともおられるでしょうけど

成功したのはどんなケースですか



62 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 16:50:59
>> 成功したのはどんなケースですか

そんな知識すら持っていないのに、思い込みで否定的にならない方が良い
と思いますよ。
本質的に使いこなすのが非常に難しい手法だからこそ、正しく事例を
まとめるための品質工学会が存在しているわけだし、学会誌を一読するか
多数出版されている書籍を購入してみてくださいな。

シミュ板で紹介する文献としては、こんなところでしょうか。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4542511154/qid=1114328906/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-5809192-1069124
品質工学とシミュレーションの相性に関しては、かなり良いと思います。

63 :61:2005/04/24(日) 17:44:10
ありがとうございます

書籍は早速買いました
でも あたしもきらいになるにはそれなりの20年以上のながーい歴史があるのです
一朝一夕できらいになったわけではないことだけはご理解ください

やはり 馬鹿なだけかも
>> その通り
とか書かれそうね...

みなさんほんとにタグチメソッドが好きなんですね
こんなにたくさんいるなんてびっくりしました
世間知らずなもので

>> その通り
とか書かれそうね...


64 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 18:35:24
まずは、適用事例を理解して、ご自身の技術範囲で活用する感触をつかみ、
興味を持たれたら、基本的な書籍で勉強してみて下さい。

単なる手法ではあるのですが、本当に難しい問題を改善する際、ものの機能
にこだわって新規技術開発する際には必ず役立つところがあると思います。
少なくとも、一般的な技術者のアプローチである
「問題発生」⇒「現象解明」⇒「対策検討」⇒「実験・試作の繰り返し」⇒「新たな問題発生」
というようなモグラ叩き式のループから抜け出すヒントは得られます。

>>41で書き込んだのですが、多くのパラメータを扱う実験(仮想実験)の効率
を上げるために「直交表」を活用するところから始めれば、とっつき易いと
思います。
個人的にはL8やL16を使った感度解析的な使い方でさえ、飛躍的な効率UPに
なると感じています。

65 :46:2005/04/24(日) 18:55:40
>>60
>本当に難しい工学課題を追求してる技術者は必ず 興味を持って
>いると思う。
>その方向を追求することに限界を感じてからが勝負なんだよね。
激同
演算能力や記憶容量が桁違いに向上したせいもあるのだろう。こ
の1〜2年の品質工学会の大会発表やイベントを見ても新しい風
が吹いている事を感じる。

66 :46:2005/04/24(日) 19:21:38
>>63
>きらいになるにはそれなりの20年以上のながーい歴史があるのです
過去の歴史に打ち勝つインパクトを受けないと理解が深まる事は難し
いかもしれません。
専門家の指導を受けながらやられる事をおすすめします。
自分一人でやられる場合は、直交表実験結果がうまくいかなかったと
しても決して投げないでください。直交しているデータには密度の濃
い情報が入っています。あらゆる手立てを使って解析してみてくださ
い(他の評価特性で解析するとか逐次近似するとか)。
実験失敗に対しタフであるという意味で、自力だけでやられる場合は
L18、36直交表以外には手を出さない方が賢明です。

67 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 23:42:06
最適化がしたいのなら、タグチの他にもたくさんの手法があると思うけど、
その中からあえてタグチを選ぶ理由は何ですか?

68 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:23:42
厳密には「ロバスト設計」と「最適化」を使い分けた方が良いかと
思います。
タグチメソッドで追求するのは、ロバスト性ですから。

あと、タグチメソッドは最終的な細かいチューニングに不向きだと
思います。
タグチメソッドでロバスト性を追求して、少数の調整因子を抽出
してから、一般的な最適化アルゴリズムを活用して最終調整をする
というのが、効率的だと考えています。

私は結果重視なので、手法にはあまりこだわっていません。

69 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:36:27
タグチメソッドではロバスト性をSN比で評価しますよね?それを目的関数として
最大化すれば、普通の最適化と同じだと思うのですが、理解が間違っていますか?

70 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:41:22
あと、定量的な精度を確保することが難しいシミュレーションの世界では、
細かいチューニングはあまり有意義でない場合が多いので、水準として離
散化することに関しては、実験計画法の合理的な点だとは思います。

71 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 00:50:04
>>69
「誤差」を忘れてませんか?
もののバラツキや環境変化など、意識的に制御できない因子の影響まで
考慮できることは大きな違いだと思います。
それを追求するのが「ロバスト設計」ということでしょう。

>>70
そうですね。
あと、例えば実際の材料ってのは、規格で形状が制限されるので、制御因子
の数字は自ずと離散化するんですよね。

72 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 01:32:05
>「誤差」を忘れてませんか?

だから、目的関数を与える独立変数のひとつとして誤差を取り入れれば、
普通の最適化と同じだと思うんですけど。ロバスト性とか目的関数とか、
言葉は違いますが、最適化問題の定式化をどう考えるか、という意味で
は同じであり、このあたりの認識がうまく広まらないのが、タグチメソッ
ドを巡って不毛な議論が絶えない原因のような気がします。

73 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 06:52:43
え〜っと(~_~;)

「SN比」と「感度」を使うことに関しては、どう説明されます?

逆に、普通の最適化手法で、例えば8つの制御因子を同時に考慮して
誤差を考慮した最適化って出来ますか?

不毛な議論にならないように、「普通の最適化」と「ロバスト設計」
の差は理解しておいた方が良いと思います。

74 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 16:21:13
普通の最適化でも「SN比」も「感度」も使えますね。ですから、

普通の最適化・ロバスト設計   直交表を使わないかもしれない
タグチメソッドのロバスト設計  直交表をかならず使う

こんなところでいかがでしょうか?


75 :46:2005/04/25(月) 21:24:12
横からごめん。
>普通の最適化・ロバスト設計  直交表を使わないかもしれない
これって>>48の言っている
>下流や現場で問題 が発生し、タグチメソッドの出番となる。こう
>いうタグチメソッドは、簡単な静特性でL18の18通りの中で
>すらあっけなく解が見つかる事が多い。
にならない?
それとも>>68の言う
>少数の調整因子を抽出してから、一般的な最適化アルゴリズムを
>活用して最終調整
のつもり?そしたら誰が最初の最適化をやるの?

76 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 00:36:07
そもそも74さんって、タグチメソッドを活用して二段階設計やったこと
あるんですか?

「SN比」と「感度」も、単に最大化するとかいう使い方では無いことは
ご存知ですよね。そこには技術者の意図を込める必要があるため、必ず
人間系の判断や調整が介在します。

一般的な最適化手法とタグチメソッドの最大の違いは、そこにあるのでは
ないでしょうか。

それから、>>73で質問した
> 普通の最適化手法で、例えば8つの制御因子を同時に考慮して誤差を
> 考慮した最適化って出来ますか?

ここを是非教えて頂きたいと思います。
単に数理的な理論の話ではなく、実行可能な工学手法の話でお願いします。

77 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 01:15:28
>>74
そう、SN比と感度を同時に考慮することは一般的に矛盾しないということ。
そもそも、SN比もσとμという個別の指標から合成・定義される指標なのだから。
要は、手法を使う人が、それを使って解きたい問題の本質をどのように捕らえる
か、ということだと思う。

>タグチメソッドのロバスト設計  直交表をかならず使う

経済性を重視するタグチメソッドにとっては、L18~108といった巧妙な直行表をほぼ常
に用いることは、結構本質的なところだと思う。ただし、これは問題に対する統
計論的な仮定に基づいた方法論なので、仮定が成り立たない「例外」的な性質の
問題において有用な情報を引き出すためには、仮定が成り立つようにデータを調
理する必要がある。個別の調理方法は、いずれも「例外」的アプローチのひとつ
なので、はたから見るとタグチメソッド屋さんのやっていることにはひとつひとつ一貫
性がなくウサンクサく思われてしまう所がある。まあ、程度の差はあれどんな最適化手
法でも同じことは言えるのだが、タグチメソッド信者はそのあたりの取り繕い方が独特
だから・・・。


78 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 01:17:16
>>75
>にならない?
ならない。
>>48の真意が「タグチメソッドを使うこと」ではない限り、解を求めるのに有効な手法
であればは直行表でなくても構わないはず。

79 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 01:18:14
>>76
>必ず 人間系の判断や調整が介在します。

それは手法ではなくて利用スキルの問題であり、上でも述べたように、手法を使う
人が問題をどう捕らえるか、という問題(トレードオフ、しきい条件等)でしょう。

> 普通の最適化手法で、例えば8つの制御因子を同時に考慮して誤差を
> 考慮した最適化って出来ますか?

制御因子:x1,x2,...x8
誤差因子:r_1,r_2,..,r_5, ただし、r_i_min < r_i < r_i_max
特性値:F(x1,x2,....x8,r_1,r_2,...,r_5)
2つの目的関数を定義する:Ob1(x1,x2,...,x8),Ob2(x1,x2,...,x8)
 Ob1 ≡ μ^2(x1,x2,...,x8)
 Ob2 ≡ σ^2(x1,x2,...,x8)

ここで、μ、σはそれぞれxを固定してrを上記の範囲で変動させた際に得られるF
の平均および偏差。μ、σは、タグチメソッドでいう誤差因子調合でも良いし、コスト的
に可能であればモンテカルロでも構わない。

最適化の定式化は以上で終わり。後は、Ob1の最大化もしくは最小化およびOb2の最小
化を同時に図るよう(x1,x2,...,x8)の座標を求め(最適化)ればよい。最適化手法とし
ては、直行実験→要因効果図とにらめっこするよもよし、多目的GAでパレート集合を
求めて最後に解選択の意思決定するもよし。

良いですか?
寝ます。

80 :74:2005/04/26(火) 07:24:46
>>76
あります。いろいろと。

81 :74:2005/04/26(火) 20:30:52
>>76
>必ず 人間系の判断や調整が介在します。

わかりました。皆さんを夢中にさせているのはこの思い込みですね。
これではとても手がつけられません。ご成功をおいのりします。

78さんや79さんのお考えはまったく真実で無理も無駄もありません。
もし76さんが上司、同僚、部下にいたらと思うとゾッとします。

82 :76:2005/04/26(火) 23:38:13
74さんが>>69で「ロバスト設計」と「最適化」を区別していなかったことで
書き込んだことが発端なのですが、>>81の書き込みが最初からしたかったん
ですねw
ずいぶんと気分を害された様で、お疲れさまです。

私は開発業務を遂行する上で、ツールとしてタグチメソッドを活用している
ので、皆さんのような知識や思い入れは無いですよ。
ただ、田口先生は技術者として非常に尊敬しています。考え方も非常に実践
的で結果重視なところも好きです。

そんなところで、少しでも気分が楽になられたらと思います。

83 :69≠74 && 77=78=79≠81:2005/04/26(火) 23:57:45
ハイ?

84 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 00:48:29
ハハハ。こりゃスマンかったです。

ところで、一般的な企業において開発業務でCAEと組み合わせて活用可能な
最適化ツールというと、どんなところが使われてるんでしょうかね?

85 :83:2005/04/27(水) 02:02:49
>どんなところが使われてるんでしょうかね?

「どんなところ」を「どんな業種」と解釈するなら、やっぱり自動車メーカーが多いんじゃないですか?
あとは電機系かな?「どんな機能」なら、やはりシミュレーションや統計解析の自動化。「どんなツール」
なら高価なもだとiSIGHT, modeFrontier, Optimus, etc. 安価なものだとAmdes, DesignDirecotor...

少し考えてみて思ったのですが、普段物理的な問題を意識している設計屋さんは「ロバスト設計」と「最適
化」を別のものと捕らえ、一方で数理的問題を扱っているシミュレーション屋はそれらを同じものと捕らえる傾向が
あるような気がします。噛み合わないのはこのあたりですかね?私が上で述べた内容は、基本的に後者の立
場に基づくものです。「数学とは、違うものを同じものと見なすこと」とか言ったガクシャさんがいましたね。

因みに私は企業の現場で定常的に最適化技術を利用してる者で、一応実践的な根拠を以って話している
つもりでし。

86 :74:2005/04/27(水) 07:26:36
>>85
>普段物理的な問題を意識している設計屋さんは「ロバスト設計」と
「最適化」を別のものと捕らえ、一方で数理的問題を扱っている
シミュレーション屋はそれらを同じものと捕らえる傾向があるような

とても重要なご指摘ですね。あいまいながら暗にそのへんを意識して
>普通の最適化・ロバスト設計  ・・・
>タグチメソッドのロバスト設計 ・・・
と書いたのです。どうもありがとうございました。





87 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 22:59:43
>>85
ようやく確認したかったことが教えてもらえた気がします。

私もパラメトリック、ノンパラメトリックの最適化ツールを使ってますが、
3D-CAD・CAEと連携して実務こなすには、それなりのツールが必要ですね。
数理的な知識を持って、ソフト開発できる人は別でしょうが、企業では
限られた研究者ということになるでしょうね。

実際の開発過程では、制約条件が不確定なことがあるので、機能性を高め
あとで調整するというタグチメソッドの二段階設計がシックリきています。
まぁ、ほとんどは直交表を用いた傾向分析的な使い方に留まりますが...

個人的には「最適化」と「ロバスト設計」は別のものと考えています。

88 :61:2005/04/29(金) 20:39:20
タグチメソッドなんて無くても全然困らないぜ

パラメータ抽出部分にそれなりの良いことは書いてあると思うが
それは 本質ではないはず そんなのは単なる問題解決のための
イロハであって タグチメソッドの核ではない 

結局 リタイアしそうな人たちの布教活動のネタになっているだけ

大企業で テスト専用の人員を確保できる環境で バカみたいに
パラメータだけ振って実験をくりかえさせられる環境で
 貴重な設計者の手間をかけたくないときに
タグチメソッドは最大の効率を生み出す 

設計者が自らテストする場合には もっと効率よく テストする方法を
しっているぜ 直行表なんかつかわなくたって
なぜなら 弱点をしっているからさ


ロバストも最適化も関係ない
ちゃんとうごけばいいんだ

ロバストはあたりまえのことでしょ
最適化だつて 設計の一要素だよ これもあたりまえ
そんなにすごいことのように書かないでくれない?

開発にも使えるというのが リコーやキヤノンの論文
のことを言っているとしたら あんな売り上げが2兆円を超えるビッグ企業の事例が
我々のような小さい小さい会社の開発部門の参考になるか! と言いたい

タグチメソッドなど 意味無しだ
 


89 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 21:11:03
あんたのとこでは、実験室に直行させる人員のリソース管理にでも使ってるの?
「直行表」って何回間違えてんだよw

ちゃんと動けば良い。なんてレベルで開発やってるようじゃ...
設計者ってほとんどあんたみたいなタイプだよな。

問題が起こってから、技術的に突っ込まれると
「設計者は忙しくて、そんな検討してる時間が無いんだ」って逆ギレ。
そういう議論は飽き飽きしてるのさ。

90 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 22:16:31
>設計者が自らテストする場合には もっと効率よく テストする方法を
>しっているぜ
>ちゃんとうごけばいいんだ
牧歌的だなあ。
タグチメソッドが役に立つのか立たないのかは、置かれている状況次第
なんだろうな。

91 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 10:36:33
>>88 禿同。 欠点が自覚できるほどにならなければまともな設計なんて
できるはずがない。設計者と設計品とが1つになっているということ。

>>89 >問題が起こってから、技術的に突っ込まれると
>「設計者は忙しくて、そんな検討してる時間が無いんだ」って逆ギレ。
勝手な思い込みでまともな設計者を侮辱するな。89さんよ、あんたは
設計者としても技術者としてもまじめに働いたことがないな。

>>90 「牧歌」でなくて「職人」と言ってくれたら同意。もし、
あんたが本当の技術屋だったら、当然、「職人」には十二分の敬意を
持つはず。それと置かれている「状況」だが「技術的」状況である
べき。まちがっても「組織的」状況などとは言わんでもらいたい。

92 :名無しさん@3周年:2005/04/30(土) 11:13:36
>>88,91
キカイ・コウガク板の人たち?
言いたいことは解らないではない。

タグチや最適化で「動くもの」が作れるわけもなく、その点で職人さん
達のことは尊敬している。

でも、ここはシミュ板・・・議論の前提が違うと思うのだが、そのあたりど
う認識しているのか。

93 :89:2005/04/30(土) 11:35:06
要するにGWも暇でやることが無いもんだから、遊びたいんだろw

>>91
俺は設計屋だよ。
その中でアホな周りの設計者相手に苦労してるからイヤミ書いたのさ。
大体、いくら経験があったって、一人の人間が勘・経験・度胸で解決
できる範囲なんてたかが知れてるから、必死になって勉強してるんだ。

不勉強で、自意識過剰な設計者なんて糞くらえだね。

94 :90:2005/04/30(土) 14:35:12
>>91
>不勉強で、自意識過剰
でもすんでいるから牧歌的だと言ったのさ。
「状況」は技術だけではなく組織も社会も含んでの事。「技術」
だけの「状況」は趣味か技術教という宗教だろう。

あと、ここは個人のスキルに頼った議論をする場ではなかろう?

95 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 11:25:54
>>93,94 キカイ・コウガク板へどうぞ。ここは布教の場ではない。

96 :89:2005/05/01(日) 17:47:09
布教って...まだ言ってるのかよ。

何が気に入らないんだか知らないが、こんな閑古鳥が鳴いてるスレで
カッコつけてんじゃねーっつーの。
お前みたいなのが一番ツマラン。

97 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 19:17:11
>>95
自称技術とかいう穴蔵に首だけ突っ込んでないで
>>46を千回筆写してみたらどう?

98 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 08:43:13
千回筆写?・・ マジ 布教スレだ。

99 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 23:53:11
【不幸のレス】
   このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
      ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(゜)_,:  _(゜)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ



100 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 05:59:05
布教スレだ。布教家がいっぱいだ。
-タグチメソッド-と唱えろさすれば救われる。
浄土真宗の世界だ。

101 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 06:05:01
一つの条件での実験回数はなるべく少なくしろ
そうしないとバラツクから - タグチメソッドの現場の声より

タグチメソッドよ永遠なれ。

布教家よ去れ。
俺も去る。
自意識過剰な設計屋も去れ。
俺も去る。
ニセ技術屋も去れ。
俺も去る。

102 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:25:00
とんでもない勘違いを見ちゃ居られないんで閑古鳥が鳴いて
いる中で一言。
>一つの条件での実験回数はなるべく少なくしろ
これはその通り。 タグチメソッドが実験回数を少なくする
のは手法側の都合ではなく、ユーザーの立場に立って効率を
重視するから。

>そうしないとバラツクから - タグチメソッドの現場の声より
タグチ以外の手法と違ってタグチメソッドは実験間誤差が
解析結果→最適解の因子水準選択結果に影響しない様に考慮
する手法なので、『誤差因子とその水準値を適切に実行され
ている限り』例えたった1個の実験データでも実験データの
バラツキは問題にならない事が多い(これは誤差因子次第の
ケースbyケース=要は手間と費用の兼ね合い)。
これを意外または間違っていると思うか思わないかは、誤差
因子の使い方が判っていないか判っているかによります。
じゃあ、その使い方を説明できるかというと、それを言葉で
伝えられないところが、タグチメソッドのつらいところかも。
所詮これは、手法以前の本人の本来持っている技術力と思考
力が原資になっているから判らない奴には永遠に判らない。

他の手法と異なり下流での再現性を重視するので、臭いもの
にフタをして、その場しのぎのデータのごまかしを行うなど
とは無縁の手法です。
だからこそ正しく使わないと必ず失敗するので、本を見ただ
けとか教育を受けただけ、数回経験した経験者程度の指導だ
けでは手に負えず、却ってアンチタグチ派を増やす事になっ
ているのです。
>タグチメソッドの現場の声
という「現場の声」に、まあ…なんというか、疲労感を禁じ
得ませんw

103 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:32:14
でもさ

具体例が全然出てきてないじゃないか
リコーやキヤノンの例はいいからさ

おまえの成功例をかけよ
別にかかなくてもいいよ 
ないだろうから

104 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:34:32
勘違いはだれだってするさ

あんただって勘違いはするだろう
それ自体がわるいことではない
だからそういうケンカをうるような説明はヤメロ!

105 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:41:41
>>102

>これはその通り。 タグチメソッドが実験回数を少なくする
のは手法側の都合ではなく、ユーザーの立場に立って効率を
重視するから。

まぁ気持ちは分かるんだけど
「バラツクから実験は少なくしろ」というのの説明とは思えないよね
「バラツクから」の部分の説明がない.
「実験は少なくしろ」の部分の説明にはなっているけど

限られた実験回数のなかでなるべく条件を変化させてデータを
取れと言う意味なら理解できるけどね

でも,
「バラツクから」に対する説明はない
どうなの?

106 :105:2005/05/07(土) 20:52:28
>>102

「おまえがバカだから分からないんだ」という主旨の反論だけはやめろよ
おれが理解できないからさ
あたまわるいもんで わかりやすく頼む
頼んでんだから断るなよ!

本当に現場は理解してないぞ
それはあんたらの望んでることなのか?
「バラツクから同じ条件での実験は少なくしろ」
これの意味に対する反論がないのは正直残念だったよ
もっと否定的かと思ったけどな


107 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 08:11:47
101=103=105=106≠107に禿同 102=104は布教師さんですょねぇ 
何をどうおわかりなのかよくわからんがあいかわらずの信心の
おすすめごくろうさん もともと不信心なものですみません

108 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 20:50:32
品証部などの評価テストだけさせられてるセクションに
技術部に対向できる理屈を与える手段が

タグチメソッドだろ?

有意水準がいくつで...とか
いろいろ話はできるよな...

高卒のあんちゃんに設計なたてつかせるときには
やっぱりリクツがいるよな

実験計画法万歳!

109 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 00:36:33
なんだかアンチタグチメソッド派が泣きたくなるレスが続くな。
ここまででまともなレスは、布教者達を除くと69、70、72、77、
78、79、85 だけかよ。
タグチメソッド派が布教者だとするとアンチタグチメソッド派は
未開で文盲で迷信に捕らわれた野蛮人かよ?
せめて統計学を勉強してくれよ!
それともシミュレーション屋は個人主義が多いからよその馬鹿が
どう騒ごうと関係が無くレスしないだけなのか・・・。

110 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 10:28:53
>109 布教者達のレスはまともだろうか?

111 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:58:45
>110
ハハ。布教者達には、布教者とレッテルを付けるだけで
終いだろ。
何か問題ある?


112 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 22:00:21
>>109
あんたアンチか?

だったらまともなアンチタグチのレス頼む
直交表と直行表は間違えないでくれよ敵は揚げ足取りも上手だ
すまないが俺には統計学的なつっこみはできないからさ

113 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 09:02:02
統計学的反論は要らない。過去にさんざん繰り返されている。
アンチの理論を至上とする反論とタグチの目的を至上とする
反論による論争で平行線のままだ。
それより、統計学的なつっこみの無い反論というのを是非聞
いてみたい。
俺が聞いた限りでは、言う事がコロコロ変わる、言ってる事
が理解できない、面倒くさい、やれば必ず失敗する(おまえの
使い方がヘタなだけだと反論されて更に逆ギレ)、同僚のタグ
チの成功で立場を失ったという以外は聞いた事がない。
説得力の無い感情論ばかりだ。

ここに常駐しているアンチは、何がしたいのだ?アンチタグ
チ教の布教か?

114 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 12:17:58
うちの会社でタグチメソッド推進してる部門では、統計手法を全般的に
扱っているので、技術者からの相談にマッチする手法を紹介してくれる。

でも、「技術開発」という観点では、タグチメソッドを推進したい意志
は強いみたい。
ただ、推進部門では技術開発を主体的に進められないため、ある程度
サポートをして見限ることも多いと聞いた。結局は「当事者がどれだけ
真剣に技術を追求しているか」なんだよね。

賛成・反対それぞれの論理があるのだろうが、技術開発を効率的に
追求することが目的だから、結果がすべてなはず。
最近の殺人的な商品開発サイクルの中で、現場の効率を上げられる手法
にこだわれば良いのでは?

115 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 12:24:55
あ、俺はタグチメソッド大好き派。

宗教色が濃かろうが、オカルトだろうが、そんなこた関係ない。
例え錬金術だろうが魔法だろうが、結果で判断する。

それに、結果が出なくても技術開発過程で考え方が楽になるだけでも
十分に価値があると思う。

一般的な最適化って言うけど、結局そんなの実体が無いからね。

116 :グーチ&シミュ:2005/05/14(土) 15:57:22
尊師大求道者大聖者は集まった大衆につぎのように説いた。

研究開発の効率化には試作試験の効率化が必要、
そのためには実物試験よりも模型・試験片実験が-*-効率的、
それよりもシミュこそが-*-もっとも効率的、
グーチのパーラメラでは最初からみんなシミュを使っている。

-*-ここへ「もし使えるなら」と尊師は入れたかったのだが
説教の中であり歯切れよく語って大衆をしびれさすため略。


117 :グーチ&シミュ:2005/05/14(土) 16:03:58
このお託宣を機会にグーチの宣伝力に乗っかってシミュのソフトを売り
まくろうと某社・某々社・某某々社が教団導師たちを巻き込んで
CAEセミナーを開催し多数の参加者を集めた。その結果、シミュとグーチとの
間に実質上有益なつながりがあるかもという期待を大衆が抱いた。

実は尊師が説いたのがすべてでありそれを超えるものはない。

118 :グーチ&シミュ:2005/05/14(土) 16:05:47
尊師大求道者大聖者は集まった大衆につぎのように説いた。

グーチで使うときシミュの精度なんかは問題にならない。

これは尊師の真実最高の教えであり大衆は真実大歓喜しますます
信仰の気持ちを深くした。だいたい最悪の場合、そして、普通の
多くの場合、シミュの精度もグーチの精度もドッコイドッコイだから。

119 :35=77=85:2005/05/14(土) 18:58:48
凝ったレスやね。シミュ板らしいのもマルかも。

ただ、タグチが重視する経済性の前提は、データ観測の手段がシミュの場合と実験の場合
とでは大きく異なる。一般的に、後者の方が時間的・金銭的に安上がりだ。シミュの
問題領域や利用スキル、計算機環境次第では、この差が何桁にもなる。タグチメソッドは
実験回数を減らすためにあまりに単純な統計論的仮定を求めるので、それを満たす
ための試行錯誤のコストが、シミュでデータを集めるコストより高くつく場合が多くなってきた。
そうなると、多くの最適化手法の中において、タグチのアドバンテージは相対的に下がる。
問題を単純なモデルに落とし込むための試行錯誤は、技術教育の観点から得るものが
多いのは確かだが・・・

"某社・某々社・某某々社"も、こうしたことを知りつつ商売のため信者の信心に付
け込んでいるフシがある。


120 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 20:36:49
02年以降のトレンドを切り取っていながら思い切り外して
いるな。
田口博士がシミュが合わなくてもいいと言った事をどう理解
するかは使用者が直面している課題次第だろう。
単に誤差の許容の仕方だと理解した人はシミュをパラメータ
の合わせ込みや現象理解にしか使ってない。
2段階設計の真髄だと理解した人は他人の後追いでない真に
創造的な仕事をやった事がある。
その差だ。日本企業は創造的な仕事ができる環境でなかった
事がここまでアンチタグチ派を増やした根本原因なのだ。
技術者は悪くない。社長が悪いのだ。

シミュの試行錯誤のコストが安くなって、タグチのアドバン
テージが下がったと思う人は、言われた事だけこなしていれ
ばよいと思ってるリーマン技術者だ。
もっとアドバンテージが上がったと思う人は自分の技術で世
界一を目指しているR&Dのアスリートだ。

そもそも「あまりに単純な統計論的仮定以外のもの」が通用
するのは他人が既にやった後を講評したりお勉強したり場合
が殆どだろ。(ま、シミュがその最たるモノなんだが)

しっかし…、どうあっても宗教に結びつけたがるのは何故か?
しかも宗教を否定的に扱うのは日本の恥ではないか?

121 :119:2005/05/14(土) 21:47:31
>>119
「02年以降のトレンド」ってなんだ?

そうか、「相対的に価値が下がった」という言い方がまずかったな。「他の手
法の価値が上がった」てことだよ。タグチ以外の最適化手法は使ったことある?

言葉を通して何かを他人に理解してもらいたいと思うなら、もう少し論理的に
ものごとを語る努力をした方が良いよ。例えば、シミュが実験と合わなくても良い
ことが、何故2段階設計の真髄に結びつくのか、アンタの言葉で語ってくれ。タグチ
先生が言っているから、は無しな。タグチの経験を共有しているヒトにしか伝わら
ないような語りしかできないなら、こんなところに出てこず解りあえる内輪で
グチっていればよろしい。

誰か、>>120の真意を誰か解りやすく説明してくれると助かるよ。



122 :119:2005/05/14(土) 21:48:26
ああ、ごめん、>>119じゃなくて>>120だった。

123 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 21:57:13
シミュレーションの役割を「仮想実験」だと考えられるか否かが重要
だと思う。もちろん、目的は技術開発。

技術開発という目的を持って、シミュレーションを仮想実験ツール
として使いこなすことができれば、通常の実験では計測することが
不可能なものが見えてくる。

そうすると、今までは品質特性でしか評価することができなかった
ものが、機能性で評価することが可能となるわけで、ここまで追求
できて初めてタグチ+シミュによる効率化がはかれるのでは無いかな。

124 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 22:04:48
訂正。機能性→基本機能

125 :123:2005/05/14(土) 22:15:42
機能性評価じゃおかしいかな?訂正あんがと。

それから、>>123の書き込み最終行の「タグチ+シミュ」が「最適化手法」
でも自信持って言い切れるなら、それでもOKだと思います。

126 :121:2005/05/14(土) 22:38:24
>>シミュレーションの役割を「仮想実験」だと

ああ、そだね。ウチの上の人たちは、単なる手軽なブラックボックス的計測器とし
て使い回すものと決め込んじゃったりしてモイラも困るってるよ。

モイラも、最適化の目的とシミュ結果の考察の組み合わせに基づいて、説明変数
や評価指標を定義するようにしてるヨ。これは、どんな最適化手法を使う
場合も同じことだけどね。



127 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 22:45:15
>「02年以降のトレンド」ってなんだ?
標準SN比がシミュ屋に認知されてからだ。目的機能でも再現性が
高くなったせいだろう。
標準SN比自体は00年に発表されている。この2年間のギャップが
トロ味なんだろうな。

>言葉を通して何かを他人に理解してもらいたいと…
思わない。タグチの本質は考え方なので自分自身で考えて自分で答
えを出すしかない。2段階設計の真髄がこんなところで拾える訳が
ない。
それに俺はアンチに向かっては言っていないし説明する気もない。
この1週間のアンチのレスを見たら何を言っても無駄だと思うだろ。
敢えてレスしたのは、>>119に知性を感じたからだ。
こんなところを見ていないで自分の会社のタグチ推進者にもっと絡
んで噛みついてみろ。その推進者がおまえより上手ならきっと得る
ものがあるだろう。もっとも理解するのに半年はかかるだろうが。

128 :126=121:2005/05/14(土) 23:12:30
>タグチの本質は考え方なので自分自身で考えて自分で答えを出すしかない。

考え方が論理的ではない部分を含んでいる、と言っているように聞こえてしまうが?
タグチメソッド屋の「考え方」はパターンマッチング的なのか?それなら経験が不可欠だな。

>こんなところを見ていないで自分の会社のタグチ推進者にもっと絡 んで噛み
>ついてみろ。

アンタもこうして見てるんだし、タマにはこういう休みのすごし方もいいじゃないか。

あと、モイラは別にタグチのアンチではない。タグチのメリットを、理由も説明しようとせず頭ご
なしに言うヤシに辟易したので、最適化手法一般を含めて、その反面もあることを論
理的に説明しようとしてるだけ。タグチ先生の言葉(というか思想かな)には共感させ
られる部分もあるし、混合水準系チョコー表やSN比の考え方を使わせてもらう場面も少
なくない。


129 :128:2005/05/14(土) 23:19:26
>考え方が論理的ではない部分を含んでいる、

これは「・・・を多分に含んでいる」やね。ほとんどの技術には、何がしか
非論理的な賭けの要素があるもんな。

しかしモイラもヒマやね。


130 :123:2005/05/14(土) 23:51:44
> ウチの上の人たちは、単なる手軽なブラックボックス的計測器

こういう発想になってしまうと、例えば
「こんな簡単な解析は、標準化して設計者にやらせろ、或いは外注」
「今まで手が付けられなかった現象解明が出来るように」
とか、技術的戦略の方向がフラフラしちゃうんだよね。自分の首を
絞めることになるのにさ。

こういう上司は技術的追求を目的として認識できていないのだろう。
まぁ、一昔前までは「メッシュ職人」でも食えた世界だからね。

131 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:12:51
>>128
なるほど。アンチではないな。
>タグチメソッド屋の「考え方」はパターンマッチング的なのか?
いいところをついているが、あたりでもない(マッチングはよけい
だ)。
我々が直面する問題は教科書通り、理論通りにいく事は無く、常に
例外的な問題も派生している。
森羅万象の中から目的をいかに効率的にしかも全体最適で遂げるか、
という制約条件下に置いていると身動きがとれなくなる。そこで、
多変量を主効果として扱う、誤差変動は最悪のみを扱う(交互作用
を外側で扱うというところがうまい)、それでも手に余る事象はマハ
ラノビスで扱う。で、こう言える訳だ↓
>ほとんどの技術には、何がしか非論理的な賭けの要素があるもんな。
タグチ屋が関数と言わずに機能というのは森羅万象に対して謙虚だか
らなのだよ。
(他の方々よ。パターンマッチング=当て嵌めと誤解するなよ)

>アンタもこうして見てるんだし、
たしかに。
追い出す意図は無いんだ。そう受け取られたのなら謝る。

132 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:22:50
>>130 こういう上司は技術的追求を…
だから技術者は悪くない。こういう上司に研究・開発の管理を
させる組織体制を放置している社長が悪い。

これ以上レスをつけ続けるとタグチ派同士内輪で グチっている
と言われそうだからやめるよ・

133 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 18:53:44
>>132 119から132までの話はアンチ派もけっこうやってるょ。
誰にも通用する話をタグチ派独占の内輪話みたいに言わんでね。

だいたいタグチ派とかアンチ派とかはあるんかいね? もちろん
布教派があることはハッキリしてる。このスレにも、布教派度はともかく、
いるょね。当然、アンチ布教派も。モレはアンチ布教派だが・・・


134 :123:2005/05/15(日) 23:54:17
>>「02年以降のトレンド」ってなんだ?
> 標準SN比がシミュ屋に認知されてからだ。目的機能でも再現性が
> 高くなったせいだろう。

この部分なんだけど、標準SN比云々と言う部分は、品質工学屋の視点からの
論理だと思う。

昨今の計算機の発展と汎用ソフトの高機能化により、CAEに関するパラダイム
シフトが起きていることも関係してるだろうね。解析専任者もいろいろ模索
しているところに、品質工学がマッチしたのだと思う。

今までの解析専任者ってのは「素人は手を出すな」で済んでた職人的な部分が
あったと思う。「俺にしか出来ない」みたいな論理で通用していた。
でも、最近のソフトはど素人でも1年あれば扱えるようになるし、逆に工学的
センスがある奴が使う方が結果にも結びつきやすい。それが当たり前の感覚に
なりつつある。

そうなると、今までと同じ事をやってたら解析専任者の立場が成り立たない。
向かう方向としては計算力学そのものの追求(非線形・非定常・連成などの難しい現象解明)
もう一つはシミュレーション+αの工学手法の追求(最適化・品質工学との融合によるデジタルエンジニアリング)

多くの場合、勉強熱心な解析専任者は前者を追及しつつ、後者を興味深く情報収集
しているという感じでは無いだろうか。
正直なところ、「標準SN比」を自ら駆使できる解析専任者は数えるほどだと思う。

ちょっと自分でも考えがまとまらないが、長文スマソ。

135 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 17:02:25
>>134 =132 =123 … ほか、布教師さんよ!
標準SN比をいかにも有難そうに言うが最適化や安定化が専門の
シミュ屋はもぅ何10年も前から使ってる。ま、標準SN比と名づけて
タグチ実験計画法に組み込んだのは尊師だがね。

> 標準SN比がシミュ屋に認知・・・ ? クフっwww... 商売に必死で
いかにも目先の利くソフトベンダーがこりゃいけるとばかり信徒を
取り込もうとして布教師の側と組んでみただけのこと。

標準SN比がなぜそんなに有難いのか布教師さんにちょっと質問して
みょうかと思ったが、きっと、お決まりの説教をながながと聞かされる
だけだからヤメ。尊師の直筆の経典もあることだし...ゴメンね。

136 :134≠132:2005/05/16(月) 22:12:29
ジャック・レモンさんがCAEの概念を提唱したのも、ドクタータグチが
ベル研究所で有名な成果を上げたのも1980年だったよね。
まぁシミュレーションって言っても範囲が広いし、俺の守備範囲は
構造と熱流体くらいだから、知らないこともたくさんあるね。

しかし、何十年も前って言われると、神様みたいに聞こえるよ。
現場の問題は何十年も解決しないままだってことか。神様HELP!

137 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 00:59:33
>>135>標準SN比をいかにも有難そうに言うが最適化や安定化が専門の
>シミュ屋はもぅ何10年も前から使ってる。
おまえぇ。本気で言っているのかぁ…?
安定化ってぇところで馬脚を表しているな。標準SN比はおろかシミュ
屋が汎用的で具体的な安定化メソドロジィーを10年前(何十年も前っ
て真空管かよ)ですら出せていたら天下を取っているって!
社内でアホなシミュ屋に幾十にも関わってきたが、こんなにオモロイ話
は初めて聞いたぜ。
どう反論しようと自由だがせめてらしく思わせる程度には考えて言って
くれよw

さて、>>134が見事に活写してくれたが、最近のトレンドってぇのは社内
のシミュ屋の地位が相対的に低下しつつあるってぇ事だ。
ユーザーが、経験10年以上のベテランしかできない様な合わせ込みまで
自前でやりつつある。ベンダーがユーザーから合わせ込みパラメータの相
談が増えてきたので調べてみて吃驚したってぇのがトレンドの真相だ。
生データを持っているのはユーザーだ。自分より職位が(新人が来ないか
ら)上で殿様商売の社内シミュ屋に頼むよりは、ベンダーに吐かせて自分の
スキルを上げようとするユーザーが増えるのも道理だろ。

138 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 20:48:18
理論的な話が多いけど
実例はないのかな

できれば失敗例と成功例がバランス良くのってるようなもの

そんなものもしらないくせに発言するな!といわれそうだけど
理論的な議論だけきいててもピンとこないです
教えてね

139 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 22:42:22
>>138
こんなスレで300文字程度で事例を言われてもかえって
わからなくなるのではないですか?
理論がピンとこないから実例で、などますます本筋から外
れていくような気がします。
何故、自分で調べて、やってみて、直接ひとに尋ねて見よ
うと思わないでしょうか?
どんな技術に関しても同じだと思います。たとえばゴルフ
や水泳でもそうです。

140 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 00:11:27
応答曲面、ぼかぁーすきだなー

141 :135:2005/05/22(日) 19:51:25
>>137
>>136
10年も20年も前はウザイから何10年と書いたがチョっと?と
は自分でも思ってタ。数10年前では、ジャックレモンの
CAEや真空管どころか、コンピュータがENIAC???

でも40-50年前ならアメリカなんかの航空機会社・化学会
社などはビックリするほど進んでて手廻わし、電動、一部は
真空管式コンピュータでもシミュの基本はしっかり。

関数の範囲全体の平均2乗誤差を最小化など朝飯マエ。そ
の最小化に対数を使って直交表が田口法の業績。

142 :135:2005/05/22(日) 19:53:13
>>136
> 現場の問題は何十年も解決しないままだってことか。神様HELP!

>>137
> ・・・汎用的で具体的な安定化メソドロジィーを10年前(何十年も
前って真空管かよ)ですら出せていたら天下を取っているって!

どっちも実感で実はモレもマッタクそう思う。何十年もマエからのいろんな
人+Taguchiの仕事は問題のむつかしさを示しているンダと思う。

143 :135:2005/05/22(日) 19:55:11
>>137
詳しい解説を有難う。尊師、教団導師、出家・在家のユーザー、
それにベンダー、アノお託宣からはじまり、面々に布教と売り込み
を賭けての四つに組んでの大一番、なるほど、ナルホドね!
仕切りワザのカナメが合わせ込みだったとはアリ得て、もぅビックリ。


144 :136:2005/05/22(日) 23:21:11
>>135
何となく思ったんだけど、単なる「SN比」と「標準SN比」の違いが
伝わってないような気がしたんだけど、そんなことない?

確かに、品質工学屋さんって独特な方も居るけど、普及に熱心で
献身的な方が多いのも事実。
基本的に品質工学屋さんは主体には成れないことが多いが、やはり
経験と知識が不可欠なので、専門家はすごく重要。
シミュ屋も企業において同様な立場なのでは?

個人的には、お互いが補完しながら企業の重要課題をチームで解決
できるような環境が理想だと思うよ。
それがちゃんと実現できている企業も複数ありますし。

145 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 21:48:29
>真空管式コンピュータでもシミュの基本はしっかり
>仕切りワザのカナメが合わせ込みだったとはアリ得て、もぅビックリ
標準SN比も含めまるっきり理解できていないみたい。
それでいて
>尊師、教団導師、出家・在家
などと、まともじゃないというか、こっちを言いたい
だけなんだろう。
よっぽど身近な品質工学屋に恨みがあるのかな?

146 :135:2005/05/23(月) 21:58:31
>>144 =136
>・・・単なる「SN比」と「標準SN比」の違い・・・

累積法や度数法に出てくる「率のSN比」をオン側とオフ側とで
別々に求めて合成してシステムの単一のSN比とする場合に、い
わゆるチューニングでオン側とオフ側とを対称化してシステム
の「標準SN比」とするのは、一応、なるほどと思う。

最近のはちがってて、ある時間範囲内の応答の平均2乗誤差も
標準SN比というから、品質工学になじんだ人ほど違和感は意外
に大きいかも。提案の背景は多分シミュ時代の強い要求と思うが
尊師の広大無辺な大智大慧にわけ入るのはオソレ多いから・・・


147 :135:2005/05/23(月) 22:30:22
>>145 =137?
モレはアンチ布教派だが・・・恨みなんかはナイって!ホント!ただ、
外から布教師の人たちを見てるとソウ見えるというだけ。


148 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 23:20:03
支持者とアンチの溝は深そうだね
支持者は とにかく使って見ろというけど
どうなんだろ

今のところはやめときますわ
他にやることがまだあるので


149 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 23:38:34
せっかく閑古鳥スレで真面目に盛り上がってるんだから、ネガティブ
な書きっぱなしレスは要らんよ。

あなたの興味はあまり関係無くて、企業の問題を解決する必要がある
のなら一つの可能性として誰かが試してみれば良いのでは?
あなたである必要は無いと思います。

150 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 15:47:20
使ってない

151 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 17:36:56
使ってないっチュウーに。


152 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 22:05:30
>ある時間範囲内の応答
何で標準SN比の話にこれがいるのか?

153 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 22:47:05
俺も使ってない あなたは使ってるのか

154 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 05:23:43
また実験計画法か
最近流行の兆しありだな

景気が多少上向くとこれが流行するんだよな
ところでこれってシミュ板で取り上げる話題か?


155 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 21:51:36
板ちがいだがこれで食ってる都合でビラまき

156 :156=146=135:2005/05/26(木) 22:37:59
>>152 >ある時間範囲内の応答 
何で標準SN比の話にこれがいるのか?

目標応答が時間の関数の場合に横軸上の時間目盛りを目標応
答目盛りにつけ直すと縦軸上の実現応答との関係は原点をと
おる感度(勾配)=1の直線まわりの動特性になる。

その動特性SN比を尊師は「標準SN比」と言う。

一方、その動特性SN比≒「その実測時間範囲内の実現応答の
目標応答まわり平均2乗誤差」だから「ある時間範囲内の実
現応答の目標応答まわり平均2乗誤差」≒「標準SN比」と
すると異教徒にはハナシがスんゴっくわかりやすくナんのョ。


157 :156=146=135:2005/05/26(木) 22:40:18
>>144 =136 >・・・単なる「SN比」と「標準SN比」の違い・・・
>>146 =135 「率のSN比」・・・最近のは・・・、ある時間範囲内の・・・

追加: 以前のデジタルシステムの「標準SN比」に対して最近の
アナログシステムの「標準SN比」はちがうが、単なる「SN比」か
ら平均値や感度(勾配)をはずしただけのような気も。
尊師は「これでアナログシステムもデジタルシステムと同じ段階
まで来た」と説いたが、なぜ「標準」か?異教徒(=モレ=アンチ
布教派)の勝手な解釈を ・・・エラソウ&ムセキニン・・・ 以下に

デジタルシステムの性能を「標準SN比」で評価したのと同様に、
アナログシステムの性能は目標応答からの実現応答の差(平均2
乗誤差)で「評価」できるから、これを「標準SN比」という。

平均値や感度(勾配)の入った単なる「SN比」は問題ごとの個別
のものでありシステムを評価する「標準SN比」ではない。 


158 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 22:47:56
祭 り 開 催 中 ! !
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076156133/
メアド欄に注目(気づかないふりをしてください)

159 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 02:05:26
品質工学でほとんど顧みられる事が無くなったデジタルの標準SN比
を持ち出してくるところがイカにもオモロかったが、以降はあまりに
もシッタカでアブナイだけだ。

>目標応答目盛りにつけ直すと

>以前のデジタルシステムの「標準SN比」に対して最近のアナログ
>システムの「標準SN比」はちがうが、単なる「SN比」から平均値
>や感度(勾配)をはずしただけのような気も

馬鹿か。
それとも異教徒を思いっきり勘違いさせるためにわざとやってるな。
とどめはこれだ。

>目標応答からの実現応答の差(平均2乗誤差)で「評価」

さあ。どう答える?

160 :157=156=146=135:2005/05/27(金) 12:48:39
>>159
異教徒(=アンチ布教派)からオンシに忠告。一人前に布教師ハるん
ならモッとウンと修行を積んでからにしてくれ。最低ステージの布教師だ
と言ってもチョット修行不足がアマリにもアレコレ目立ち過ぎるから。
それと、布教は異教徒を言い負かすコトではなくナットクさせるコト。
ま、オンシの程度の修行不足のクセに口やかましいだけの布教師をつ
ぎつぎに量産して歓喜してるのが現在の教団のスガタだが・・・トホ。

161 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 07:20:48
アンチタグチだ

会社全体や上司はタグチメソッドの導入に熱心だが
現場は「迷惑感」でいっぱいだ

レポートをあげるときにはいい体裁のものがかけるのだろうけど
それでは対策をどうする?
という議論の時にはほとんど意味が無い

タグチが使えるというなら
実験のもつハラツキがどんな風に(正規分布以外)ばらついても使えないと
実際にはものにならないぞ

部品ベンダーは 矯正でもなんでもしていれとくるんだそんな部品をつかって
統計的に意味のある実験データがとれるのか

もちろんうまくいく例もあるし 設計はむしろそういうふうにすすめるべきなんだろう
でも むずかしい局面もありうるというところをもうちょっと強調してもいいんじゃないかな?

教科書もいろいろみたけどそこのところの記述がほとんど無い

162 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 08:20:40
これはここに常駐しているアンチの釣りです。
相手をするとスレを汚すことになるのでスルーしましょう。

>実験のもつハラツキがどんな風に(正規分布以外)ばらついても使えないと
>実際にはものにならないぞ

>統計的に意味のある実験データが

こんな見え見えの勘違いで親切なタグチメソッド研究者を釣ろうと
いう悪意が醜い。


163 :グーチ&シミュ:2005/06/06(月) 15:11:21
現実が簡単な模型で汲み尽くせないことはグーチもシミュも同じ。

だが、グーチはあまりにも「何でもできマス」風の恥知らずな宣伝文
句で布教されつづけてきて、今も布教されつづけている。
しかも、グーチは猛烈に貪欲な雑食で時代の関心が集まるもの、こ
れなら当たるかもしれないものには、ナンにでも喰らいつく。

今や、シミュまでもグーチの餌食になろうとしており、結果的にみて、
会社的にも社会的にも国家的にも世界的にもあまりに実質被害が
大きくなりツツあるから、そンなン言うンならコレはドウ? アレはドウ?とも
言って見たくなってクンだょ!糞バカ野ロウめが!どアホめが!

でも、あまりにウブな初等統計学的な立場の単純な批判は、センが
細くて苦もなくカワされてしまう、現場でモウけるハナシはチガうと。
アンチタグチを本気で張るんなら理論については慎重に。

164 :グーチ&シミュ:2005/06/07(火) 12:04:41
>>161 がなぜ「正規分布」とか「統計的に意味あるデータ」とか
口にしたかはしらないが・・・多分、許容差設計の経験からか・・・

尊師は標本分布の細部の形状が正規分布か一様矩形分布かまたは
そのほかの分布かなどはどうでもよく、標本平均値と標本分散だ
けが重要とトックに言い切っている・・・異教徒も礼拝!最高敬礼!

尊師は、マタ、尊師の説く広大無辺の濃霧の真理は統計学とはイッサイ関
係がないとトックに言い切っている・・・異教徒も礼拝!最高敬礼!

なぜ、そう言い切れるか、なぜ、そう言い切ってよいか、それは
尊師の濃霧主効果加法性の教理(およびパーラメラの教理)による。


165 :グーチ&シミュ:2005/06/07(火) 12:06:46
尊師はその教理をムカシ統計的実験計画法の修行の中で感得したが
その教理は統計学とはイッサイ関係なく利用できる。その教理を統計
学とはイッサイ関係なく利用してオームの真言密教金剛乗をも超える
濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法を成就させ過去世現世来世
また地上の東洋西洋を問わず一切の現場・会社を随喜歓喜昏倒さ
せ、すべてを濃霧教団に喜捨布施させることに成功した。

このへん、伝統的な統計学専門家も自分の専門の中に安住してい
てスコシの切迫感もなく、濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法を
ただ邪宗の詐術と軽蔑しケントウはずれの批判をあびせるだけでそ
のスゴさを認識せずむしろグーチの好きなように弄ばれている。


166 :グーチ&シミュ:2005/06/07(火) 12:13:20
>>161 が現場の直接の経験に基づいて発言していることはよく
わかるが濃霧主効果加法性の教理については勉強が足らずアンチ
タグチ=伝統的な数理統計学と単純に考えているフシがある。
それではアンチタグチとしてはアマリにぶざまと言うほかない。

尊師が邪教のグルであるかはともかく、アンチタグチを名乗るな
ら濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法である濃霧真理教の濃霧
主効果加法性の教理ぐらいは今からでもよく勉強してほしい。
これは布教ではなく同じ異教徒としての真実の忠告である。


167 :最高ステージの異教徒:2005/06/08(水) 15:27:49
>>161 説明不足だったから 164-166 に補足をチョっと。

この板に常駐している最低ステージの布教師 >>162 にスキを見せない
よう、まず、濃霧根源大秘法の有難さを強調した。シカシ、

濃霧主効果加法性の教理は応答が主効果(および一般平均を含む)
の和で表されるトキ(!)広大無辺の御リヤクがアル(!)と言ってる
だけで、表されないトキのことは何も言ってない!!!!!

そのトキは御リヤクはナニもないんだから、濃霧は無力(!)。

シタガッテ、濃霧にコダワラズ、いろんな方法をドンドンやってみるべき。
たとえ、モグラたたきナドと布教師フゼイ(!)からバカにされてもネ。


168 :最高ステージの異教徒:2005/06/08(水) 15:29:56
要するに、御リヤクと言っても、条件が成り立たない場合のことは
濃霧はナニも約束していない。なお、条件が成り立つかどうかは単
に結果オーライ!ヤッてみてアトは結果しだいッてところがカナシイ。

基本機能とかエネルギーの流れナンてのはアシモトの見えスイた逃げ口上、
わかってくるとモウ馬鹿馬鹿しくって。濃霧根源大秘法の勉強も、
そこをきちんと押さえさえスれば、もうカンペキ。

現場が不満でイッパイなのは上司や会社や役所ナンカが大秘法の限界を
わきまえず見境いもなく押し付けるからで、そこがキチンとわかっ
てさえいれば逆にシカトもテイサイつけてのカワシも自由自在。

でも、それはそれでテマもヒマもストレスもかかり、結構、クロウ。で、こ
れは世の中のタメにならないとモイはトコトン異教徒になった。


169 :128:2005/06/09(木) 23:57:16
濃霧主効果加法性の教理ワロスw

"グーチ&シミュ"はなんとなくオモロイが、"最高ステージの異教徒"はどうだかな。
本当に同一人物なのか?
最適化・統計についてのコヤシらの理解が同等レベルだとは考えにくいんだが・・・。

モイラが未熟で釣られてるだけなのか?

>>163
>会社的にも社会的にも国家的にも世界的にもあまりに実質被害が
>大きくなりツツあるから、

詳しく

170 :ステージはドウデモ異教徒:2005/06/10(金) 21:02:02
修行の足りない布教師に未熟にもハラを立て最低ステージと罵倒した勢いで
最高ステージなどと名乗ってハズカシク、名乗り改め。被害のハナシは後日。


171 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 21:40:25
アンチタグチだ

理論は結構だし最近いろいろ活躍もされているようだが
現場は迷惑千万に感じていることだけ理解して欲しい

できればあなた方宣教師とは関わり合いになりたくない
でもおなたがた宣教師は会社のトップに取り入るのがうまい
脱帽だよ
でも実際タグチメソッドって役に立ってないんだよね


172 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 21:54:19
釣りだ
あからさまな

だれか何とかしてくれ

173 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 10:15:58
だれか何とかしてくれ・・・とは、また、気の弱いwww

174 :170:2005/06/11(土) 16:41:52
実質被害のハナシの前振りにこのスレのいろんなカキコをまとめると・・・

標準SN比は機構運動の力学的な計算の数値シミュにくっつけて売ると
便利なことはたしかで、ベンダーの売りにもなり、教団の布教売りに
もシッカリ役立ち、両方の間に鉄血の結束が生まれた。

デモ、数値シミュは機構運動の力学的な計算だけではなく、熱・流体、
構造強度、塑性加工、射出成形、重合反応速度論などナドナド、ソイら
に平均2乗誤差が重要でもソレを標準SN比と言うコトが必要か?

175 :170:2005/06/11(土) 16:43:34
さらに、機構運動の力学的な計算の標準SN比は目標応答関数まわりの
実在応答関数の平均2乗誤差として、異教徒の中でもロバスト制御問
題・最適化問題の偉大な先達たちは以前から使っている。

ダカラ最近の標準SN比の功績は平均2乗誤差を対数に変換して濃霧主効
果加法性の教理にしたがい直交表にあてはめるだけ。
有難い濃霧根源大秘法だが、要するに、マそれだけのこと。

タダシ、ベンダー・教団の利害の鉄血の結束はモレには想定外、このスレ常
駐の布教師が標準SN比の有難さを強調したのをキッカケにモレは気づいたの
で、その布教師のステージはドウデモそのカキコには最大の謝意を表する。


176 :170:2005/06/11(土) 17:00:45
サテ、実質被害のサワリをまずチョットだけ・・・ 以下は近々ツギの機会に

教団が異教徒・一般社会に最大迷惑なのは、ナンと言っても、一部分の
成功を一般的な成功のようにハヤシたて、不勉強で欲深い経営者を口先で
随喜歓喜昏倒させて誘惑し、教団翼賛支持にかりたてること。

また、在家・出家の大衆には、人類はじまって以来、また、地上の
生物はじまって以来、教団と関係なく蓄積されてきた貴重な経験・知識
などナドナド一切をパラダイム(精神世界)のちがう異教の妄信として放棄さ
せ、教団の体系のみを対価をとって居丈高に売りつけること。


177 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 17:11:22
祭 り 開 催 中 ! !
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/150



178 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 17:33:02
祭 り 開 催 中 ! !

177のURLでは自動的に跳ばずサーバーがイッパイみたい
手動で機械・工学板品質工学(タグチメソッド)スレを


179 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 08:54:21
>>177 >>178 スマン・・・ URL訂正
祭 り 開 催 中 ! !
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/

180 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 08:58:22
コピペの失敗


181 :170:2005/06/12(日) 22:19:34
ツギに >>176 の実質被害が際限なく拡大する原因だが、教団の教義の教育は
企業内の新規採用者教育が主体で、企業内先輩信者からの順おくり、教団導師、
布教師への丸投げ、会社の負担=教団の拡大、これがモロに大きい。対策なく追認・
賛美する学者社会の無責任も重大、オームのナントカ女子大学の先生ナンカとマッタク同じ。

濃霧大真理大秘密昏倒乗の根源大秘法の教義とくに濃霧主効果加法性の教理は
宇宙の真実の大法であり理解しやすいから教団に独占させず大学・高校の
一般教育の中でカンゼンに教育し、教団の呪縛をカンゼンに断ち切る。
その場合に、教団のカラーはマッタク必要がないから完全に排除することが必要。

なお、濃霧主効果加法性の教理のほかには教団の教理*でロクに役立つものなど
一つもないこともよく知っておく必要がある。   *マハーラの教理など。


182 :169:2005/06/13(月) 02:59:59
モイラのところでも社員教育でタグチのカリキュラムがある(らしい)が、だからといってタグチを
肯定的に盲信してるヤシはほとんど見ないからそういった被害を実感することはないなぁ。
逆に否定的な盲信には事欠かないがw。そういった意味でも、タグチメソッドのエッセンスで有用な
部分を、タグチメソッドとは別の文脈で伝えることは重要だーね。

他にも聞きたいこと・言いたいことはいろいろあるが、またの機会に。

183 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 06:47:19
>>174 >>175 ンナらQEとシミュベンダーのhoneymoonもモ終わるテか???


184 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 10:48:41
締め切り迫る!みんな早く書き込もう!

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

185 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 19:13:35
>>183 ソレはない。反復最適化とかあれやこれやイロイロと・・・ でも、
そうしてるウチにQEとQE以外との区別はボヤケてくるからムニュムニュ


186 :170:2005/06/13(月) 21:51:00
>>182 ワカッテもらえれば少しはモレも救われる。デモ会社によっては子会社ツクるほど
布教師がイパーイいて、トプダンとばかりに教団導師・布教師・兄弟子たちの騒々しく
唱えるマントラの怒涛の中に投げ込まれ、修行だ、ワークだと、追いまくられてるょナ。 

経典を読んだが何を言ってるのかワカリそうでサッパリわからない・・・モレもホトホト困り果て、
ワカルものかワカラヌものか本気で見究めてやろうと格闘し、ヤット呪縛を解き放って、
コンナん有難がるコトはない、コレをホッといてはイケナイと、覚悟を決めたんだが。

187 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 02:13:30
よーし、これから、灰色理論を工学に応用するぞー

188 :名無しさん@1周年:2005/06/25(土) 19:42:07
ムニュムニュを応用するのはいいがムニュムニュに利用されてはいけない そーだろ



189 :腐屡禍倭:2005/07/21(木) 19:26:26
フリーな使える実験計画法のソフトって、ないの?

190 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 21:40:58
何をやるつもりかしらんがソフトがありゃいいって問題でもないだろ

191 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 15:40:48
ソフトがあれば使いこなしている気になれる

192 :蔓股:2005/07/25(月) 16:26:04
理論だけでも、だめやろ。やっぱり、実践が大切。

193 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 21:09:27
>>192 実践チゅーンならソフトの一つや二つ書いてみたらア!シミュ屋だろ?

194 :名無しさん@30周年:2005/08/01(月) 22:15:00
結局、だれも回答できないということか??

195 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 23:01:38
品質工学という言葉は美しい
実験計画法という言葉も美しい
でも実態は違う うまくいかないんだ
自分たちの設定したパラメータの範囲の中に解が
ある問題なんてどれくらいある? 
だいたいは 設計者の予想を超えるところに解はあるんだ
特許庁審査官の拒絶応答の言葉で言えば,「それは設計者の設計事項に過ぎない」で一蹴されるような
問題しか実験計画法は扱うことができない


共産主義が理論は優れているのに実態社会では自由主義社会に
敗北したように やはり 実態にはそくしていないと思う

実験計画法...実際 役に立ってないよなぁ 少なくともうちの会社じゃ
うちの会社のレベルが低い? そうなんだろうね


196 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 21:09:34
いやぁ、言っちゃナンだが、ウチの会社のレベルは最高だね WWW、でも、理想論、ウマくいってなくって イッショ でアリンすょ

197 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 21:11:32
会社のレベルなんて関係ないのを会社のレベルだと思い込ませるのが一味の口先商売の手口・・・怒

198 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 20:35:11
>>189
シェアウェアで「CasualDean」ってがあるぞ。なかなか良くできている。
ググれ。

あとは「Excelで学ぶ実験計画法」とか「Excelによるタグチメソッド(品質工学)算法」
とか書籍が出てる。
アマゾンで調べろ。

199 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 23:49:14
>>195
何で問題をそんな複雑にしたがるのかね〜。

> 自分たちの設定したパラメータの範囲の中に解が
> ある問題なんてどれくらいある?

そりゃもっともだが、だからと言って実験計画法が使えないこととは関係無い
と思うが。
少しでも有用な情報を活用して最善を尽くすのがエンジニアの仕事。
そんなツールと割り切って使えば良いのでは?

200 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 21:48:29
>>198 ころあいのアドバイスの一つだな。それもいいかも。一つの常識ってトコロか。
>>199 ころあいのコメントの一つだな。割り切って使ってみてからのハナシが >>195 かも。


201 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 01:09:09
>>195は、「解」とか言っちゃってる時点で割り切ってるとは思えないな。
そういう言葉使う人って、エンジニアとしては中途半端な感覚の持ち主が
多いから。

そもそも「メカニズムの解明」や「解」なんて求まるわけないからこそ、
実験計画法や品質工学が役に立つと思うんだよね。

202 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 17:30:23
>>201 あんたに言われて読み直してみたんだが「メカニズムの解明」なんて >>195 は一言もいってない
それにあんたの「解」っていうのも >>195 の言ってる「解」とは何の関係もない

あんたは結局 >>195 を勝手読みしたあげくに実験計画法や品質工学は >> そもそも「メカニズムの解明」や
「解」なんて求まるわけないからこそ、役に立つと思うんだよね、と言いたかっただけだよね

実験計画法も品質工学も中途半端な理解でヒトのことをエンジニアとしては中途半端な感覚の持ち主ンテよく言うよ

203 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:42:26
>>202

何かお気に触ってしまったようですね。
それにしても、こんな議論じゃ閑古鳥も鳴くわなw
俺も書き込み止めとくよ。

204 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 19:29:04
>>202

好きなことをかけばいいじゃないか
議論が自分の思っている方向と違うから,おかしいからやめとくという論調がこの板は好きみたいだな

かきたいこと書こうよ

それと揚げ足取りも程度もんだよ

>>195がかきたかったのは 理論はすばらしいのだけど実際には役に立たないって事だろう
「解」がなんぞやとか そんなこと気にしてないよたぶん
「解」とは役に立つ結果だったかということだろう
その程度のことも理解できてないの?
あなたほんとに日本人?

205 :名無しさん@1周年:2005/08/10(水) 22:12:59
>>204 に禿げ同! コゅうすなおな感じのカキコ、漏れ、モンクなしに好きだ。納得ぃく。

206 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 03:45:45
実験計画法の理論が「美しい」?「すばらしい」?どのあたりが?
もちろん直面する問題にもよるが、道具を活用できない原因のひとつは、その認識にあるのかもね。



207 :名無しさん@1周年:2005/08/11(木) 17:30:06
>>206 理論がどうあろうと解がどうあろうと活用できりゃいいじゃないか!それが全部で
何が悪い!とだけ言いたい実用ド馬鹿の頑固な思い込みでハナシがおかしなほうへいく。

まともな道具なら、そしてプロなら、認識はどうでも使いこなせてあたりまえ。その先の
ことを >>195 は問題にしてると思うが、>>199 >>201 >>203 >>206 にはッタク届いていない。

208 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 19:01:29
>>206 の実用ド馬鹿ブリにはあきれる。ンナ思わせぶりのコメントしかカキコできンノか。としはイクツだ?ンノ発育不全ヤロウめが。


209 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 23:04:42
>>208
>発育不全ヤロウ
オマイが言うなw

210 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 22:06:59
>>209 ワカった。モレは言うのヤメる。つれあいが言うンのイチバンだなw でも、>>206 には、イるンか?


211 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 16:11:44
2日でマスターする実験計画法 ―SuperDOE分析 (?) &シュミ (w) レーション実験―
2水準以外でも、欠測値にも、直交表以外でも、理論を知らなくても、活用可能。(???ムフフ、ムフウ)
受講したか本を読んだヤシ、どンなンか、聞かセ。ネタはExcelで動く SuperDOE とかスッゴイ(w)名前のソフト。
http://www.juse.or.jp/cgi-bin/seminar/form.cgi?code=12078
講師 花田 憲三(「実務に役立つ実践的実験計画法」* の著者)
*日科技連出版社 定価 3675円(税込) 2004年8月刊 http://www.juse-p.co.jp/
1章superDOE分析 2,3章応用例・既割り付け表以外の分析 4,5章注意・理論 - 付属CDROMについて
操作簡単なツールsuperDOE分析のCDROM付き。特徴1) 準備した割り付け表(直交表)を用いる。
2) 解析は専用ソフト(Excelをもっていれば動く)で。3) 解析結果を貼り付けて報告書ができる。


212 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 12:17:03
機械・工学板品質工学(タグチメソッド)スレから転載。このスレの >>211 カキコと同じカキコへのコメント。
立ち読みしたが買わなかった。著者も苦心してる・・・ケド、ほかの本とあまりかわらない - 涙。紹介・名前はスゴイが


213 :また騙されたァ:2005/08/17(水) 19:29:10
◇◆釣られた人用テンプレ◆◇ 作者:名無しさん@3周年

   ぱくっ|
     /V\
    /◎uuu;ヽ  <そんなエサで 俺様が釣られると思ってんのか!!
 _ ムuuu(,,゚Д゚)u|   
ヽツ.(ノuuuuuuuu..:.|)
  ヾソuuuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuu:.:ノ
   ` ー U'"U'      

【From○○板】シミュレーション板また騙されたのかスレ377:2005/06/07(火) 22:39:00 
【お魚No.】XXXXX匹目
【2ch歴、釣られた回数など】数10−数100−数1000回   
【釣られたスレタイ】実験計画法使ってますか211−SuperDOE分析
【一言コメント】性懲りもなく、今度はまともだろうと、釣られ続けて、疲れた


214 :また騙されたァ:2005/08/17(水) 19:34:14
◇◆釣られた人用テンプレ◆◇ 作者:名無しさん@3周年
   ぱくっ|
     /V\
    /◎uuu;ヽ  <そんなエサで 俺様が釣られると思ってんのか!!
 _ ムuuu(,,゚Д゚)u|   
ヽツ.(ノuuuuuuuu..:.|)
  ヾソuuuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuu:.:ノ
   ` ー U'"U'      
【From○○板】シミュレーション板また騙されたのかスレ377:2005/06/07(火) 22:39:00 
【お魚No.】XXXXX匹目
【2ch歴、釣られた回数など】数10−数100−数1000回   
【釣られたスレタイ】実験計画法使ってますか211−SuperDOE分析
【一言コメント】性懲りもなく、今度はまともだろうと、釣られ続けて、疲れた

215 :また騙されたァ:2005/08/17(水) 19:37:33
◇◆釣られた人用テンプレ◆◇ 作者:名無しさん@3周年
   ぱくっ|
     /V\
    /◎uuu;ヽ  <そんなエサで 俺様が釣られると思ってんのか!!
 _ ムuuu(,,゚Д゚)u|   
ヽツ.(ノuuuuuuuu..:.|)
  ヾソuuuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuuuu:.:ノ
  ヾソuuuuuu:.:ノ
   ` ー U'"U'      
【From○○板】シミュレーション板また騙されたのかスレ377:2005/06/07(火) 22:39:00 
【お魚No.】XXXXX匹目
【2ch歴、釣られた回数など】数10−数100−数1000回   
【釣られたスレタイ】実験計画法使ってますか211−SuperDOE分析
【一言コメント】性懲りもなく、今度はまともだろうと、釣られ続けて、疲れた


216 :名無しさん@5周年:2005/09/04(日) 09:29:25
機械・工学板の品質工学(タグチメソッド)スレが消えたみたい。
厨坊1匹のプログ状態だったからな。

217 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 11:12:04
>>216 あんがいスナオな 名無しさん@5執念 さん! におすすめ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50


218 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 11:20:59
機械・工学板はレスが多くてすぐに下がってしまうだけ。


219 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 22:27:34
コニカミノルタの香具師の話はとにかくなんだかドぼーんな感じで終わってしまって・・・
http://www.engineering-eye.com/rpt/cae_qe/index.html


220 :名無しさん@5周年:2005/09/10(土) 16:54:09
>219
オモシロイところを紹介してくれてアリガト

221 :名無しさん@5周年:2005/10/07(金) 11:40:23
パラメータ要因が多い場合、実験計画法は活用出来ます。

222 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 16:56:26
■ 祭 り 開 催 中 ! !
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/150
カキコ322から、現在、368のあたり、そろそろ、おわりだが

223 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 16:59:49
コピペ訂正
■ 祭 り 開 催 中 ! !
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/150
カキコ322から、現在、368のあたり、そろそろ、おわりだが


224 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 17:05:18
コピペ訂正(再度)
■ 祭 り 開 催 中 ! !
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/
カキコ322から、現在、368のあたり、そろそろ、おわりだが


225 :名無しさん@5周年:2005/11/06(日) 15:45:42
品質工学と実験計画法の直交表の使いかたの違いがよく分かりません。
交互作用を割り付けるか否かの違いだけですか?

226 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 22:37:05
古典実験計画法をフィッシャーが提案したのはさまざまの原因によって
応答に生じるばらつきを正確精密に定量するのが目的でした。
実験条件の選びかたおよび結果解析の中で応答をさまざまの原因変数の
主効果・交互作用に分解する数理手法が基礎となりました。
交互作用を無視できる「主効果実験」では直交表が便利で、それで説明
しきれない場合に交互作用を考えたという歴史があります。

田口実験計画法は交互作用を無視できると仮定して直交表による主効果
実験を行なうといろいろな条件での応答をわずかな実験数で予測できる
ことを基礎にしており、古典実験計画法とは目的がちがいます。
なお、交互作用があると予測が失敗しますが、予測の失敗の結果から
交互作用があったのであろうと判断することになります。ただ、予測が
成功すれば儲けものですから一概に否定する必要はありません…

ばらつきの解析しやすい単純な構造の直交表とか、予測の偏りの少なそ
うなL18とか、ですが主効果実験という基本は同じです。
アマリむつかしく考えてもわけがわからなくなるので…ワタシの場合。


227 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 22:01:58
>>226 に追加です。古典は直交表による実験結果からさまざまの原因変数
ごとに応答の変動幅を分離して定量し、田口は直交表による少数の実験の
結果からさまざまの条件での応答を予測します。ただ、目的は違っても、
原因変数による応答の変化・変動を調べる点はまったく共通です。

変化・変動には(A)原因変数の値を固定すると応答の値も確定する関数
的な「確定的変化」と(B)原因変数の値が常に偶然的に変動して固定で
きず応答の値も変動したり原因不明の状態で応答の値そのものが変動した
りの「確率的変動」とがあり、それぞれをどう分離・定量しその結果をど
う活用するかで古典・田口の姿勢がわかれますが基本は同じです。

(B)の場合、試行の重複繰り返し、時間的続行、場所的並行、再試的追
現、などでは古典でも田口でも試行番号を原因変数に代用することがあり
ますが、ほかの原因変数の値をわざと大きく変化させて確率的変動をわざ
と増幅した場合にも応答の確定的な変化に基づく応答の値の予測が成功す
れば、予測の確実さが保証されるので、それを田口は重視します。


228 :名無しさん@5周年:2005/11/15(火) 02:06:30
>>13
>応答局面近似法(RSA)をシミュレーションで...
使って、特性値を予測する市販ソフトには、何々がありますか?

229 :名無しさん@5周年:2006/01/29(日) 14:50:07
>>228
高価なもだとiSIGHT, modeFrontier, Optimus, etc.
安価なものだとAmdes, DesignDirecotor... >>85

230 :名無しさん@5周年:2006/04/02(日) 23:16:16
>>219
”CAEと直接関係あるのはSN比と直交表である・・・”って、
CAE(予測解析)で、SN比をどうやって演算するんだ?
CAEと品質工学
http://www.engineering-eye.com/rpt/cae_qe/09_apply_01.html

231 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 07:41:35
教祖死刑確定の公算・・・これはアッチのハナシ・・・コッチはコレカラ、サア、ごゾンジのあのメロディで、
ソレッ ♪♪♪ ぐーち、ぐーち、ぐち、ぐち、ぐーちぃ、もうかる、ぐーちぃ・・・

232 :名無しさん@5周年:2006/05/05(金) 23:46:24
DoEを勉強したいんだけど、まともな書籍・文献などあるかな?
書籍は胡散臭いものしか見つけられなかった。

>>230
CAE上でノイズをうまく設定できれば、SN比でロバスト性を追求
できると思います。
わざわざタグチメソッドでやらなくてもいいんだけどね。

233 :名無しさん@5周年:2006/05/21(日) 19:06:07
だれかJMPとか使ってDoEやってる人いないのかな〜。
米国じゃ、けっこう普及してるみたいだけど、日本では一部のメーカだけ
だよね。

234 :名無しさん@5周年:2006/05/21(日) 21:38:48
>>233
日本とアメリカの会社で使う数学のレベルの違いなんじゃない?何だかんだ言って、アメリカはレベルが高い。


事務レベルで統計学なんて一部の会社以外はほとんど使わないんじゃない?それがアメリカと日本の違いであり、アメリカの競争力の源の一つなんだろうけど・・。

235 :名無しさん@5周年:2006/05/25(木) 00:11:42
レス付いてたの気づかなかった。ありがとう。

確かに、アメリカの方が難しい統計処理を使いこなしている感は
あるね。HPチェックしても感じます。
日本人は論理的思考が弱いのか、実践的に統計学を使いこなそうと
努力する人は圧倒的に少数派ですね。

真面目な話、古典的な実験計画法すら使いこなせない技術者がなんと
多いことか・・・

236 :名無しさん@5周年:2006/07/04(火) 23:34:51
どなたかご助言を。
実験計画法のテキストを読み始めたのですが、良く分かりません。
どのテキストも、3因子、4水準程度までの直交表を前提に話を進めていきます。
はい、ここでもう、わけわかめ。
俺がやりたいのは20因子5水準とかなんです。こういう場合ってどうすりゃ良いのよー?

237 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 10:50:48
なぜ実験計画法を使うのか、その利用目的(1)と各因子の主効果だけが存在
すると仮定するのか、それとも、2因子3因子などの交互作用もいくつか仮定
するか、その応答構造(2)とにより答えはいろいろ・・・たとえば、田口流の
要因効果図なら、田口「実験計画法3版」下巻1092頁のL50で5水準10因子
はOK、各因子の主効果だけが存在すると仮定してだが・・・この直交表を横に
2枚ならべて左の表の行と右の表の行とを任意に(勝手に)組み合わせて使え
ば20因子(同906頁...確率対応法)、勝手を重ねた分、答えの真実性は???
アタればモウケモノ・・・手探りの方便。なお、一般に宣伝に比べて原理の説明はない。

238 :236:2006/07/06(木) 04:36:49
>>237
レスありがとうございます。とりあえず主効果だけ考えています。
「確率対応法」なるものを理解すれば良ろしいのですね。

239 :236:2006/07/06(木) 05:03:00
色々考えていたら、もっと小さな直交表すらわけわかんなくなってしまいました。

行数は水準数^因子数になりそうですが、列数ってどうやって決まるんでしょうか?
直交なベクトルは要素数だけありそうですが、そこに水準数がどう絡んで減るのか、良く分からず・・・。
(L4(2^3)くらいなら、数え上げて3本しかないことを確認できるのですが・・・)

240 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 07:56:08
>>238 >確率対応法>ってのもある・・・というだけで、>理解すれば良ろしい>か?
と念を押されると、ムムム 1枚で足りないから2枚ならべて行と行とを勝手に
組み合わせてつないで20列にするんですが、左10列は左だけで使い、その
とき、右10列のことは平均化されていると勝手に考えて忘れる。反対に
右10列は右だけで使い・・・ってわかれば、ただそれだけのこと。要するに方
便。ほかのやりかたも自由に考えて勝手にイロイロやってみればアー・・・となる。
根本原理をうまく説明できるといいのですが、なかなか、むつかしいので・・・


241 :名無しさん@3周年:2006/07/06(木) 08:12:05
>>240 に補足。根本原理の説明は「この場」では、なかなか、むつかしいので・・・
>>239 これはこれで、ちょっと別の根本原理のハナシになるが、ヤハリ「この場」では
かなり、無理。ただ、そういう根本原理の説明はなかなか見当たらず、ウッカリ
脚をとられると、会社でも学校でも失職の危険もあり、いずれ、機会を見て・・・
この危険については、自分自身、十二分に経験ずみでマジメなハナシなので・・・

242 :名無しさん@3周年:2006/07/08(土) 18:00:38
>>239 については素数累乗形直交表というのがあり、水準数が素数pで基本因子
数(説明はここでは省略)がkの場合、行数はp^k、列数は(p^k-1)/(p-1)。
例えば L4: p=2, k=2, 行数2^2=4, 列数 (2^2-1)/(2-1)=3.
L8: p=2, k=3, 行数8, 列数7. ・・・ L9: p=3, k=2, 行数9, 列数4.
L27: p=3, k=3, 行数3^3=27, 列数 (3^3-1)/(3-1)=13. ・・・

243 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 07:35:34
>>242 さらに L25: p=5, k=2, 行数5^2=25, 列数 (5^2-1)/(5-1)=6. とか ・・・

244 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 18:57:37
ただし、この行数・列数の式がどうして出てくるかの説明はケッコウ厄介。
仕事を放って何年間も勉強ダケする気なら別だが、ま、深入りしない方が・・・

245 :236:2006/07/11(火) 02:03:46
レスありがとうございます(ちょっと別の用件が入ってしまいまして)。

直交でググっていたらこんなの
http://www.csit.fsu.edu/~burkardt/datasets/oa/oa.html
が引っかかりました。
理由は?ですが確かに直交したものが出来るようで(本来はソフトウェアのテスト分野向け?)、
これを何とか流用できないかなと思ったのですが、これだとどの列が交互作用なのか分かりません。
2水準の場合はXORをとって・・・とか、でも3値の場合は?
そもそも列って何列あれば良いの?とかいうわけで >>239 のような事態に。

なにはともあれ、どうやら大規模な直交表を自分でどうにかするのは無謀なようなので
とりあえず置いといて(交互作用を考えなければ上のでもよさそうなので)、
先に進もうと思ってます(といってもようやく本題に入れるってだけですがorz)。

246 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 08:24:47
応答が主効果だけを含むことを仮定して使うのが直交表の基本でしょうから、
まず、交互作用は無視して、実験で得られた主効果からいろいろの条件の
応答を計算してみて、実験もしてみて、計算値が実測値と一致すればOK。
一致しなければ、そのとき、交互作用を考えてみるッテことに。最初から
交互作用も考えてウマクやろうってのは、結局、難しいでしょう。
御紹介のサイトで手ごろな直交表を入手できて組み合わせ論的な直交性
を確認できれば、どんな交互作用も現在の実験系には「無い」と「仮定」し
て、主効果実験を実施なさるのがたしかに一つの方法ですね。
直交表の性質をしらべて「どの列とどの列との交互作用がどの列に」な
どとやってみても明確な結果にはなかなか結びつきませんから。

247 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 08:27:36
応答が主効果だけを含むことを仮定して使うのが直交表の基本でしょうから、
まず、交互作用は無視して、実験で得られた主効果からいろいろの条件の
応答を計算してみて、実験もしてみて、計算値が実測値と一致すればOK。
一致しなければ、そのとき、交互作用を考えてみるッテことに。最初から
交互作用も考えてウマクやろうってのは、結局、難しいでしょう。
御紹介のサイトで手ごろな直交表を入手できて組み合わせ論的な直交性
を確認できれば、どんな交互作用も現在の実験系には「無い」と「仮定」し
て、主効果実験を実施なさるのがたしかに一つの方法ですね。
直交表の性質をしらべて「どの列とどの列との交互作用がどの列に」な
どとやってみても明確な結果にはなかなか結びつきませんから。

248 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 08:32:23
>>247>>246 と重複しているのは送信の操作ミスです・・・お詫び

249 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 07:53:26
実験系にどんな交互作用も「無い」と「勝手」に仮定すると、実験は格段に
楽になります。なお、きっと直交表を使わねばならないというものでもなく、
直交表を使わなくても、交互作用が「無い」と仮定して実験を計画し、その
実験を実施するだけで、主効果を求めることはできます。求めた主効果から
任意の応答を計算してみて実測値と合えばOK、勝手な仮定による実験・計
算ですから、直交表を使っていても、いなくても、本来、きっと合うという
保証はなく、合えば運が良かったというだけのこと・・・メデタシ、メデタシですね。
合わなければ何かつぎの手を「自分」で考えるほかない。ここをきちんと
理解すると、昔からの手探りの積み重ねも、実は、捨てたものでない・・・

250 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 08:02:06
5水準20因子だったら、5水準1因子実験を20回、案外、それがいい場合も

251 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 07:44:27
どうも日本では田口法とか実験計画法とかをカナリ持ち上げ過ぎの気配

252 :名無しさん@5周年:2006/07/22(土) 19:26:33
>>232
>DoEを勉強したいんだけど、まともな書籍・文献などあるかな?
>書籍は胡散臭いものしか・・・・・
その胡散臭い書籍って、例えば何々の事ですか?

253 :名無しさん@5周年:2006/07/22(土) 20:34:02
安価な実験計画法解析ソフトを、探しています。L27、L32までが、対象
です。Excelアドイン型では、どのようなものがよく使われていますか?
Google検索したら、以下がHitしました。
エクセルアドインソフトStatcelQS オーエムエス出版 4,800円+税
http://www.oms-publ.co.jp/exl02/howto01.html

254 :≠232:2006/07/24(月) 08:09:06
>>252 本人( >>232 )でなくどんな香具師かも知らないが、モイの経験で言うと、
何もわかってないのにエラソーに書きまくってる田口系のおエライ極め付きバカの著書(?)は
別として、役に立つ、勉強しないと損、と書いてあるくせに、わかるまでに、何年
かかるんよーってのが多いこと多いこと。>>253 はこれから読んでみよう。


255 :名無しさん@5周年:2006/07/25(火) 20:53:24
>>236
>やりたいのは20因子5水準・・・・・
なら、プラケット・バーマン計画法?

256 :名無しさん@5周年:2006/07/25(火) 21:13:50
>>253
エスミのEXCEL統計は5万近いのに、L27までのようです。
EXCEL統計 Ver.6.0 エスミ 44,100円
http://www.esumi.co.jp/software/detail.php?code=S2022

257 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 17:34:37
255>> 236>> プラケット・バーマンは多数因子2水準の
主効果計画なので、因子が5水準の場合、ちょっと・・・・・
Peter W. M. John (1998): Statistical Design and
Analysis of Experiments, SIAM, Philadelphia, PA

258 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 07:38:12
>>257 と言っても、各々の因子の5水準から任意に2水準づつえらんで
実験を1回、つぎに、ほかの2水準づつをえらんで・・・・・、と4ー5回
もやればOK。順序もどうでもよく >>250 と似たことになる。なお、
どちらにしても >>240 の確率対応法のようなあいまいさはない。
多い実験数の間に系がずれると困るがそれはどんな計画でも同じ。

259 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 19:33:21
>>257 >>258 ここで原論文を見ると3水準、5水準、7水準の議論、
5水準125試行(30要因?)計画もあるが、モイの手におえず沈黙・・・

R.L.Plackett and J.P.Burman (1946): The design of optimum
multifactorial experiments. Biometrika 33, 305-325

260 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 13:00:27
>>255 >>259 プラッケット・バーマンによる5水準30要因125試行の直交配列表。
第1列"0"(1字)+"022210411413134120211024431402004442032232121324042204331
2304003334014414242143034403112410300111302332343423101330122432010"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第1列とします。つぎに
第2列"0"(1字)+"222104114131341202110244314020044420322321213240422043312
3040033340144142421430344031124103001113023323434231013301224320100"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第2列とする。つぎに
第3列"0"(1字)+"221041141313412021102443140200444203223212132404220433123
0400333401441424214303440311241030011130233234342310133012243201002"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第3列。以下同様で、うしろの124字の
部分を1字づつ繰り上げ巡回させていき・・・・・最後は第31列。以下、追伸。



261 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 13:02:01
第31列"0"(1字)+"004442032232121324042204331230400333401441424214303440311
2410300111302332343423101330122432010022210411413134120211024431402"(124字)
この総計125字を縦1列にならべて配列表の第31列。この全部の31列のうちの
任意の1列を取り出すと水準0,1,2,3,4がそれぞれ25個づつ含まれている。
また、任意の2列を取り出してみると、2列の水準の組み合わせ00,01,02,03,04,
10,11,12,13,14,20,21,22,23,24,30,31,32,33,34,40,41,42,43,44がそれぞれ5個
づつ含まれており、組み合わせ論的直交性が成り立っています。
したがって、この31列のうちから20列を任意にえらび、(田口L8、L16、
L9、L27などと同様に)、20要因をわりつけ、125試行を実行。
なお、第32列は直交性がくずれるが、さらに巡回させて第125列で最初の第1列に
もどる。第1列−第31列までについては直交性を目の子算で確認しました。

262 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 13:05:12
>>255>>261 から。勉強をさせていただき有難うございました。


263 :名無しさん@5周年:2006/09/24(日) 14:14:57
>>219
>コニカミノルタの香具師の話はとにかくなんだかドぼーんな感じ・・・・
QEが使う不完全直交表では、交互作用の大きさは検出不可なのでは?
”直交表の目的として、「実験回数を減らすこと」と述べている場合を良く
見かけるが、品質工学で直交表を用いる目的は「設計定数間の交互作用の
大きさを予測すること」である・・・”
応用編:CAEと品質工学の融合とは
http://www.engineering-eye.com/rpt/cae_qe/11_apply_03.html

264 :名無しさん@5周年:2006/09/25(月) 02:00:57
>>242
>水準数が素数pで基本因子数(説明はここでは省略)がkの場合、
>行数はp^k、列数は(p^k-1)/(p-1)・・・
この直交表の行列数の一般式に関して、記述した文献には
どのようなものがありますか?

265 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 13:27:05
>>263 この指摘は、マ、わからないでもないが、要するに、1)実験数の節約は
制御因子の間に交互作用がなければ可能だが、交互作用があるかないかは
対象系の性質であり、実験者側の思惑では左右できない: 使った直交表に
交互作用の列があれば求まるが、不完全直交表では・・・: でも、2)不完全でも、
なくても、直交表は、対象系に交互作用がないと「勝手」に仮定して、主効果だけを
求める: 対象系に交互作用があったら、求まった主効果は間違い: それから
計算される(任意の実験条件での)応答推定値は、実験をしてみると、実験値と
合わず、交互作用があることが判明・・・。で、コニカミノルタのヤシが言いたいのはソレ。

266 :242:2006/09/25(月) 13:47:35
>>264 自分の・・・ッテえらそうに・・・わたくしの知っている範囲では、わかりやすく
簡潔に書かれたものは、いまのところ、見ていません。どっかにあるかもしれませんが・・・
しかし、いろいろな文献に断片的に書かれていることを総合し要約すると、こうなる・・・
素数累乗直交表と限定して、その作りかたに遡ぼってしらべると、ということです。
作りかたについて記述した文献ですが、簡潔でわかりやすいものがなかなか見あたらない。
SAS/QC (R) User's Guide の FACTEX Procedure の章にある説明が最高といえば最高(それを
見て、SASの信奉者になりました)。でも、行数・列数の一般式はたしか書かれていない。


267 :名無しさん@5周年:2006/09/29(金) 23:44:53
>>265
それは分かるんだけど・・・
分散分析もできず、交互作用の意味すらまともに理解できていない未熟な技術者に
品質工学実験の再現性が得られない理由なんて、一生分からないでしょ。

そういう基本的な知識を説かずして「実験が再現しなかったら、あなたの技術力
が無かったのです」と一点張りの宗教は疑問だな〜。
混合型でまともに交互作用見ない実験を最初からやるのはそもそも無謀だろ。

268 :名無しさん@5周年:2006/09/30(土) 01:28:07
>>266
>SAS/QC (R) User's Guide の FACTEX Procedure の章にある説明が最高・・・
SAS/QC (R) User's Guideなるマニュアルが、下記一覧に見つからない
のですが、オーダーNo.は何番のものでしょうか。
マニュアル一覧
http://www.sas.com/offices/asiapacific/japan/manual/catalog200608j.pdf

269 :266:2006/09/30(土) 15:54:14
>>268 このURLは日本語版の一覧です。SAS/QC (R) User's Guide の日本語版は、まだ、
ておりません。翻訳がむつかしいということもあると思います。私の見ているのは英語版です。
翻訳よりもまえに、このへんの基本問題をまじめに研究する必要があると思いますが・・・

270 :265:2006/09/30(土) 16:17:44
>>267 たしかに、主効果・交互作用が何かということの説明は必要ですね。その説明がきちんと
されていないために、どれだけ、多くの無駄な苦労を人々がしてきたことか、残念に思っています。
それは、ともかく、交互作用の存在をあえて無視し、主効果のみの存在を仮定すると、応答から
主効果を簡単に求めることができるので、そう仮定して、あとは実験から得られた主効果を使って
いろいろな実験条件での応答を計算してみて、運よくそれが実験結果と合えばOK・・・ 要するに
あたればもうけもの・・・なぜ、あたるか、あたらないか、その理由は別として、追求しない。
これを「探索的手法」と言う・・・推定と試行とを重ねるので「推試的手法」といってもよい。
それはOK。ただし、それだけのこと。それをやたら有難そうに言ってみても、イヤハヤ何とも・・・

271 :266:2006/09/30(土) 16:23:55
>>269 ・・・日本語版は、まだ、出ておりません。・・・カキコのときに「出」が(お詫び)

272 :267:2006/09/30(土) 18:27:01
>>270
つい先週も、同じグループで罠にはまってる技術者が居ました。
品質工学って、マジで胡散臭く感じてきているこの頃です。

数百万円の試作費と数週間の時間を掛けて、L18にこだわり続け失敗を
繰り返すのを見ていると、ホント泣けてきます。
むしろ、L8で適当な結果を出してくれ。と言いたくなります。

273 :名無しさん@5周年:2006/09/30(土) 18:32:40
幸福の手紙

内容をそっくりコピーし、5つの別のスレに書き込みましょう。
あなたに幸福が訪れます。

1偽装派遣会社の社長は人格異常者だ
2偽装派遣会社の社長は金銭欲の固まりだ
3偽装派遣会社の社長は馬鹿だ
4偽装派遣会社の社長は派遣社員の犠牲の上にあぐらをかくゴキブリだ
5偽装派遣会社の社長は撲滅すべきだ

274 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 02:00:17
>>253
>安価な実験計画法解析ソフト・・・・
CasualDeanが、シェアウェアで\5,355と安価だね。L32までだが。
CasualDean 実験計画法・タグチメソッド解析ソフト \5,355
http://www.vector.co.jp/soft/winnt/business/se113926.html
http://homepage3.nifty.com/QZM01222/CasualDean/cdLicence.htm

275 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 05:23:58
>>253
>Excelアドイン型では・・・
StatcelQSって、4,800円の書籍に付属のExcelアドインだね。
4StepsエクセルSQC 柳井久江 オーエムエス出版 2000-05-01 4,800円+税
http://www.oms-publ.co.jp/exl02/index.html

276 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 09:19:32
>>274
CasualDeanは良くできてる。個人で無理なく購入できる価格だし、自分の
PCに入れて活用してる。

L32までってことは無いよ、品質工学で動特性も扱えるソフトだし、当然
L36は使えますよ。

277 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 13:13:32
「ラテン超方格計画」って、どういう計画法なんだろ。
DOE機能/実験計画タイプ
・完全実施要因計画
・一部実施要因計画
・中央複合計画
・Box-Behnken 計画
・Plackett-Burman 計画
・ユーザー定義の実験計画
・ラテン超方格計画
最適設計支援ツール HyperStudy
http://www.altairjp.co.jp/ajp00031.html

278 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 13:33:43
STATISTICAのグレコ・ラテン方格法のことか?
30 DOE(実験計画法)<オプション>
(1)2**(k-p)計画(2水準要因計画)   
(2)2水準のスクリーニング(プラケット-バルマン)計画
(3)2**(K-p)最大非交絡または最小収差計画  
(4)3**(k-p)とBox-Behnken計画   
(5)混合2水準/3水準計画
(6)中心複合計画(非要因型応答曲面推定)
(7)ラテン方格法、グレコ・ラテン方格法
(8)田口のS/N比による実験計画法
(9)混合計画と三角鳥瞰図
(10)制約付き応答曲面及び混合実験計画
(11)D/A(T)最適アルゴリズム計画 
STATISTICA 06J 統計解析機能一覧 
http://www.statsoft.co.jp/download/06janalysismodules.pdf

279 :名無しさん@5周年:2006/10/01(日) 13:57:32
ラテン超方格法とグレコ・ラテン方格法は、別物のようだ。
実験計画法15種類を搭載
・ユーザ・シーケンス
・一様乱数シーケンス
・制約充足問題法
・SOBOLシーケンス
・ラテン超方格法-モンテカルロ
・多元配置
・縮小多元配置
・面心立法格子法
・Box-Behnken計画
・グレゴラテン方格法
・直交表
・Plackett-Burman計画
・D-Optimal計画
・相互検証法
多目的ロバスト設計最適化支援ツール modeFRONTIER
http://www.cdaj.co.jp/product/020000modefrontier/000098.html

280 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 15:56:13
>>277 >>278 >>279 英語では Latin hypersquare でしょうかね?
昔の北川敏男先生の本には「ラテン方体」 Latin cube が出ています。
いろいろの定義のしかたがあり、それに伴なって、内容もいろいろでしょう。
ラテン方格 Latin square は2次元の配列、ラテン方体は3次元の配列、
さらに高次元ではラテン超方格とか超方体とか・・・ 当然、いろいろの可能性が
発生しますから、必要に応じて、きちんと定義しないと・・・
さまざまの配列の相互関係、グレコラテン方格との相互関係、など、うっかりすると、
ろくでもない混乱に。直交表・田口実験計画法は主効果だけの存在を勝手に仮定する
探索のための便法(=方便)と割り切って深入りしないのが、案外、まともですね。


281 :270:2006/10/01(日) 16:15:21
>>272 要するに、使えるかもしれない(ただし、探索に!)ときに、使ってみて
うまくいけばもうけもの・・・それ以上のものではない、と断言してよいでしょう。
この基本は簡単。それをわきまえず職業的布教師集団にふりまわされていては・・・

282 :不昧:2006/10/03(火) 00:37:03
>>270
>ただし、それだけのこと。それをやたら有難そうに言ってみても、イヤハヤ何とも・・・
引用より前の部分はそのとおり(後半はネガティブな名付けで賛同し難いがウマイとも
思う)。
しかし、現実には理由が判ってもどうしようも無い事の方が多いのです。特に先端
開発の実用化部分では…。
ここは、競争に勝っているところに居る人にしか判らないのでしょうね。
おっしゃるとおり探索結果が、「慎重に量産化を再現した確認実験」で
>運よくそれが実験結果と合えばOK
なのです。
>その理由は別として、追求しない。
そのとおり追求しません、というかできません。追求すれば時間がかかる
事が致命傷です。コストもかかります。事業部門ならともかく研究部門で
は、事業部門が資金を出さない限りできないのです。
これが企業の実態です。余力のあるときの良い時代の企業のまま今が有る
と思ってはいませんか?
どう、思います?
(すいません。これから2週間地方巡業なので返信できません)

283 :不昧:2006/10/03(火) 01:02:09
>>291 & >>272
>>運よくそれが実験結果と合えばOK
で、運に任せないのが、「タグチメソッドの考え方」の世界です。
私は、これが品質工学の範疇には収まらない、と感じているので
品質工学会の
タグチメソッド<品質工学
ではなく
品質工学<タグチメソッド
だと感じています。
まさに、無門間第3則、「倶胝竪指」だと思います。
そこに、何も無いのです。有るとするなら森羅万象全てが有るのです。
もとこのとおりあったものが、いつのまにか自分でも知らぬまに、おか
しくなってしまっている、それをもういっぺんきしっと元へ戻す。理屈
に合おうが合うまいがもとこのとおりにある、なのです。
・・・・・・・・
だから、渦中の依頼者に感謝されるのです。
理由を求める依頼者(アホな事業場長や真面目な研究者に多い)は、せっ
かく助けてやっても成果に辿り着けない事の方が多いです。

284 :明々:2006/10/03(火) 11:51:18
>>282 >>283 不昧和尚のお出ましですか・・・最近、和綴じのころのずいぶん古い本で
「仏教は世を害すること甚だ多い、儒教も」とあるのを読みましたが、オウムも濃霧も
この手のものは、みな、似たものですね。お話の「<」は布教のためにふくらんだ部分が
大きいのでそうなるのでしょう。尊師のように説法と場とがうまく合えば「渦中の依頼者に
感謝される」のもふしぎではありません。在家無縁の衆生としてはそのへんはどうでも
わかることだけわかればそれで十分ですから、あまり、話をむつかしくなさっても・・・
まさに「倶胝竪指」。ところで >>283 無門「間」は、当然、無門「関」ですね。

285 :272:2006/10/04(水) 23:42:53
>>283
古典的な実験計画法、応答曲面法のDoE、一般的な多変量解析などなど、
統計的手法は複数ありますし、それらをコマとして持った上で、特定の課題に
対して品質工学的アプローチをすればよいと思います。

古臭いですがQC七つ道具すらまともに使いこなせない技術者が多いですから、
渦中に居るのは自業自得ってことがほとんどです。そんな技術者が理由を
全く考えず安易に解決策にたどり着くなんて、それこそ危険ですよ。

私は品質工学も積極的にやりますが、やはり動特性で理想機能をしっかり
イメージできないものには、適用しません。
実際の複雑な現象では、エネルギの入出力なんて単純な理想機能で割り切れる
ことは稀ですから、おのずと品質工学の適用事例は少なくなります。

286 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 12:19:44
>>285 まったく同感ですね。手法とひとりひとりのかかえる課題とは、当然、べつの
ものですし、課題の解決にどんな手法を使うかはひとりひとりの自分の判断ですね。

手法の先生方が、まことにご親切にも、課題の世界にまでふみこんで、あれこれ、
おっしゃってみても、だいたいは見当はずれになることが多いです。
先生方は手法をわかりやすく疑問の余地のないよう洗練して提示していただけば
十分で、課題に使うところはひとりひとりの判断におまかせください。

品工系の先生方に国家天下にまでふみこむ余計な親切が目立ちますが行き過ぎですね。

287 :名無しさん@5周年:2006/12/29(金) 07:28:28
実験計画法
品質工学

若い時の苦労は買ってでもしろと言う言葉があるので
「やってもムダ」だとは言わないが
やめといたほうが良いとアドバイスしておく

OA用の商品開発で 開発に1000億円もかけられて
人員も1000人近くもいるような開発なら末端で
これをつかっても良いと思うが10人程度の開発でテスト効率を求めて
これを使おうとするなら時間のムダである

一口で言えば互いに独立な要因など現場ではほとんど無いということだ




288 :名無しさん@5周年:2006/12/29(金) 23:13:27
ひさしぶりに書き込みがあったと思ったら・・・

実験計画法と品質工学の違いどころか、実験の目的すら理解できていない
野蛮人だった。

289 :名無しさん@5周年:2006/12/30(土) 14:50:31
>>287 >>288 なんかマッチとポンプのような気がするが

290 :名無しさん@5周年:2006/12/31(日) 22:34:16
最近JMP使うようになったら、考え方が変わったよ。
何であんな素晴らしいツールが日本では普及しないんだろう。不思議だ。

291 :名無しさん@5周年:2007/01/01(月) 11:26:06
>>290 同感。だが、普及のまえに、理解の基礎がない

292 :名無しさん@5周年:2007/01/13(土) 11:42:53
>>290
>何であんな素晴らしいツールが日本では普及しないんだろう・・・
日本で最も普及しているDoEツールは、何なのですか?

293 :野蛮人:2007/01/16(火) 12:17:15
>>287 >>288 がおーっ、ぎゃおーッ、文明人にゃロメ
野蛮人ウソ言わない。言いわけしない。実験失敗したら、
正直、失敗したイウ。つぎの手マジメかんがえる。
失敗わかったことが成功なんてアホな言いわけしない。
文明人にゃロメ、ぎゃおーッ、がおーっ、がおーっ

294 :名無しさん@5周年:2007/01/16(火) 21:27:40
>>292
日本では直交表を活用した古典的な実験計画法しか使われていない
企業がほとんどだと思うよ。
DOEという観点では、JMPとStatWorksじゃないの。

295 :名無しさん@5周年:2007/01/17(水) 13:09:29
>>292 >>294
書き込もうか、どうしようか、迷ってたんですが、やはりそんな感じですか

利用分野にも利用目的にもよるでしょうが、極端な話、配置に不規則もなくって、
Ripses(発売終了)なんて言ってんなら、表計算ソフトを手動で使ってもOKだし・・・

本格的にツールが必要な場所ではSASやら、ひょっとしたら、Genstatやらもあって・・・
ただし、これはもう一方の極端な場合の話、問題はその中間がどうかですが

と言っても、どっちよりの中間か、それから、やはり、基礎の理解がどうなのか

296 :名無しさん@5周年:2007/01/22(月) 20:40:12
助言をお願いします。
現在、田口氏の著書で実験計画法を勉強しております。
直交表を用いた実験データを使って分散分析をする際、ある3水準の要因Aの変動を1次と2次に分解したいと思っており、特別な事をしていなければ

Sbi=(W1*A1+W2*A2+W3*A3)^2/(r*λ^2S)

に値を代入すれば解けることは分かります。

今回ダミー法を用いて(ダミー因子はA1')直交表に割り付けており、分母の r に調和平均を使えば良いという記述だけは発見できたのですが、A1とA1'をどのように計算に入れたら良いのか分からなく困っております。
詳しい方がおられましたら、よろしくお願いします。


297 :296:2007/01/22(月) 20:41:55
下げてしまっては意味が無い…

298 :名無しさん@5周年:2007/01/23(火) 14:43:13
>>296 >>297 最も古典的な型の釣りだな。実験計画法の世界を悪くするだけだ。誰も相手にしないだろう。
皆、ヒマぢゃない。ただ、ほかにまじめに見てるヤシもいるだろうから、一言だけ、言っておく。
なぜ、ダミー法を使うかをよく考えれば答えは自然に出る。本当に困ってたら、こんな質問はしない。
いまどき、夕刊紙のクイズなみよりも低劣な質問で引っかかるヤシを待つのはマトモな神経の持ち主ぢゃない。


299 :296:2007/01/23(火) 22:04:16
>>298
頭悪くて悪かったですねぇ…
私は、まじめに実験計画法を勉強しているつもりで純粋に分からなかったから質問したのですが、釣りだとか言うばかりか
実験計画法の世界を悪くするだとか、低劣でまともな神経じゃないとは、あんまりではないでしょうか?

ダミー法は、2水準の因子を3水準系に等、違う水準系の直交表に割り付けるために使うテクニックだという程度にしか理解していませんが、
これでは違うのでしょうか?

てか、これだけ蔑まれておいて言うのも何だけど、そんなにクダラナイ質問なんだったら、サクッと教えて下さいよ…orz

300 :名無しさん@5周年:2007/01/24(水) 17:29:49
>>299 頭悪いとは思ってません。少なくとも、10人並み以上でしょう。ダミー法はおっしゃるとおりです。ただし、
低劣・クダラナイ=手間・ひまかかる=複雑・厄介=利益期待できない≠単純・簡単・サクッと教えることが困難・・・
↓基本にもどってよく考えるほかない − 私の理解が絶対とは言いませんが、ダミー法の分散分析は、意外に、厄介。

最も単純なA1=A1’(=A3)とA2との2水準の場合でも、実験に用いる実施配置の上では、要因の主効果の間の直交性が
くずれてしまい、一筋縄ではいかず、考慮が必要と思います。実施(省略)配置の上ではなく、理想(完全)配置、
すなわち、A2水準xB3水準xC3水準x...の上へ引き直して各要因の主効果分散を比較し、その一方で、
誤差分散は実施配置で定量とか・・・ このへん、えらい先生がたの異論もあったりして・・・orz 

301 :名無しさん@5周年:2007/01/24(水) 17:36:37
>>300 本文2行目の式、訂正です: ・・・=利益期待できない≠単純・簡単・サクッと教えることが「できる」・・・

302 :296:2007/01/26(金) 01:41:21
>>300 フォローサンクスです。
実験計画法って、中々に難解ですねぇ。
色々考えて見た結果、それぞれの水準毎のデータの平均を(繰り返し数の調和平均)倍して変動と多項式の計算をするという結論に至りましたが、やっぱり S_A=S_Al+S_Aq にならない…orz
方法が間違ってるやら、変動がどっか飛んでったのやら…

303 :名無しさん@5周年:2007/01/26(金) 12:29:38
>>302 ご苦労わかります。お目にかかって何時間かお話すれば早いのですが、いろいろある中で、まず、
>やっぱり S_A=S_Al+S_Aq にならない> のは当然ですが、それからが一筋縄ではいかない、サクッと
いかない−「直交性のくずれ」。なお、S_Al、S_Aqですが、AはA1=A1’とA2との2水準だとすると、なぜ、
S_Aqが出てくるか?(これはイジメに近い意地の悪い質問で、まじめにとりあってはいけませんが)

296さんが企業の方か学校の方か勉強の目的もわかりませんが、私がたどった道ですと、結論到達まで
に「失業」の危険があります。古典・田口どちらも役に立つという「大」宣伝ほどには役に立たず、専門研究者も
不親切(不誠実?傲慢?)なのがいたり・・・。むしろ完全に忘れるほうが被害は少ないでしょう。探究心だけで
勉強なさってるのなら死んでからも決して報いられない生涯の「趣味」と割り切る必要があります。


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