2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

エヴェレット解釈と決定論

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 09:53:48 ID:3XAKY08P
立てるべきか相当悩んだのですが、この量子力学は決定論(量決)さんは、そこらの相間さんとは
比較にならない難物と思われますので、敢えて別スレにさせて頂きました。

http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 09:57:32 ID:???

エヴェレット解釈に基づく量子力学では、系全体の時間発展はすべてシュレー ディンガー方程式で記述され、
完全に決定論的です。波束の収縮は起こりませ ん。多世界というのは特定の認識主体を通してみたときの世界
のことです。観測過程(通常の相互作用)を通して認識主体(観測者)の状態がシュレーディ ンガー方程式に
従って分岐するので、分岐して生じた観測者の数だけ(それぞ れの観測者を通してみた)世界があるというこ
とです。分岐した後も、すべて の観測者(分身)は量子力学的な重ね合わせの状態(純粋状態)のまま存続し
ています。宇宙全体を記述する巨大な状態ベクトルが一つあるだけで、所謂混合状態というのは実在しません。


なのだそうです。



3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 10:08:38 ID:???
エロチンポ解釈に基づくメコスジ力学では、性全体のメコス時間発展はすべてメコスジンガー方程式で記述され、
完全に性交論的です。チンポの収縮は起こりませ ん。エロ世界というのは特定のエロ主体を通してみたときの世界
のことです。性交過程(通常のピストン相互作用)を通してエロ主体(強姦者)の状態がメコスジンガー方程式に
従って放射するので、放射して生じた精子の数だけ(それぞ れの強姦者を通してみた)世界があるというこ
とです。放射した後も、すべて の精子(分身)はメコスジ力学的な重ね合わせの状態(純粋結合状態)のまま存続し
ています。エロワールド全体を記述する巨大なメコスジベクトルが一つあるだけで、所謂マンスジ状態というのは実在しません。


なのだそうです。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 10:11:56 ID:???
>>3
メコスジさんお早うございます!

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 10:39:08 ID:???
>>1
で、どうしろと?

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 11:29:21 ID:???
決定論説を論破してほすい。
エヴェレット解釈そのものは、量子力学の結果を説明するのでよいとして、
それを決定論だと言い張る矛盾を数学込みでやっつけて頂きたい。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 13:17:35 ID:???
それはムリだと思うな。エヴェレット解釈そのものを叩けというならともかく。
あんたがエヴェレット解釈を決定論じゃないと考える理由は?

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 13:20:42 ID:???
>>7
どこをどう見たら確定論なんだ?あらゆる実験結果を確実に予言出来るのか?バカ。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 13:27:00 ID:???
エヴェレット解釈が決定論なら、量子力学の結果に反するので、その解釈にはならない。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 13:28:51 ID:???
水素原子、または高々2粒子系以外で、シュレーディンガー方程式が線型ってどういうこと?

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 13:53:06 ID:???
>>8 = >>1
ああ、お前はまったく理解してないアホウだということがよく分かった。
消 え ろ 基 地 外 !



12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 14:05:24 ID:???
>>11

じゃ、おまえが理解しているという証拠をプリーズ

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 18:22:08 ID:???
>>1ですが、>>8ではありません。
しかし、コペンハーゲン解釈であろうとエベレット解釈であろうと、量子力学に
ついての描像ですから、一方が非決定論で、他方が決定論と言うのは奇妙な話です。
量子力学の数学形式から導かれるのは純然たる確率で、確定値を当て得るものでは
ありませんから、蓋然性に基づく非決定であり、本来のエベレット解釈も非決定です。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 18:26:31 ID:???
ハイゼンベルグ形式で、固有値がベクトルとして並んでいるから決定論だと言っているに
等しい、解釈の誤解釈です。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 18:29:17 ID:???
波動関数が物理的実体で、それが超光速で収斂するようなイメージをくっつけるから変なので、
量子力学にそんな物理過程が含まれているわけではないでしょう。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 19:35:37 ID:???
>>13
>>8だがその通りだよ。

量子が特殊なのは、確定的に記述出来るかのように見える特定の基底があることにある。


17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:10:03 ID:Ju4tEw/d
エヴェレット解釈好きの人間から一言。この解釈は(俺の考えでは。何しろ本人発表
以来「エヴェレット解釈」にも多々あるから)要するに「神」にとってはこの世は
決定的である(あくまでもシュレーディンガー方程式のユニタリ発展こそが真実、と
考える点で)ということ。量子論理を理解(どころか体感できない)出来ない人間に
取っては量子現象は確率的に解釈せざるを得ないだけ。で、このあたりのことは
自然科学では無く哲学の問題だが、オッカムの刃、という哲学的な処方に従えば
エヴェレット解釈は波束の収縮のような余計なものを持ち込まない分「有利」な
考えと言えると思う。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:26:39 ID:???
>>16
逆だろ。どんな基底を取ろうと確率的に記述できるのはあたりまえ(0%と100%にすればいい)
確率的じゃないと矛盾が生じる現象があるからこそ決定的じゃないと言えるわけで

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 21:41:44 ID:???
遠くはなれた場所で片割れのスピンを観測するとか

決定論なら、もつれ合いや、量子テレポーテーションも無しの筈?

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 22:11:11 ID:???
神って・・・
いまだに隠れた変数の話してるのか?

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 22:14:37 ID:???
>>18
その確率分布が観測基底の取り方に依存することが特殊

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 22:16:09 ID:???
そこまで大げさなことではない
ある人間を観測するとしてその人間が知覚する収縮なんかも考慮するとしたら
エヴェレットみたいなことする必要があるんじゃないかってこと

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 22:21:03 ID:???
観測に人間は必要ない。番犬効果でググレカス

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/01(水) 22:51:01 ID:???
条件付き量子状態のダイナミクスを考えるのが通常の量子力学のフォーミュレーションであり、実験結果との対応は
ボルンの確率解釈で与えられる。
条件なし量子状態のダイナミクスを考え、確率解釈との整合性を説明したのがエベレット解釈。


25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 00:21:18 ID:???
エヴェレットとかコペンハーゲンとか、もはや趣味趣向のレベルだと思う実験屋。
観測可能な物理量に対して、異なった結果を提示しないから。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 00:35:01 ID:???
>>25
そう、あくまでイメージ化したいが故の解釈であって、理論ですら無い。
上記のURLはそこを無視して物理学者馬鹿にしまくり、決定論を言い張ってる。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 00:47:46 ID:???
固有ベクトルかマトリックスが決まれば、全体を見渡せるから決定論だなどと、
とんでもない勘違い香具師がいる。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 07:35:22 ID:???
>>26
んなアホな。
解釈の違いは定式化の違いであって、イメージ化のための道具ではない。
アホどもがイメージ化の道具として利用して、色々妄想してるだけ。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 10:11:18 ID:???
>>28
定式化には自由度があって、実験結果の予想数値に影響を与えない
範囲内であればどんな定式化でも構わない。
それをどの定式化がいいかと議論するのは
物理的にはナンセンスだと思うけどな。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 11:24:52 ID:???
通常の量子力学では条件付き量子状態を考えるので、条件が変われば量子状態は変わってしまう。
例えば、実験結果が与えられると、その結果により条件付けられる結果、量子状態は変わる。
このことを波束の収縮と呼ぶが、これは量子状態の物理的なダイナミクスではない。
与えられた2つの条件間の時間発展が物理的なダイナミクスに対応する。

これに対して、条件なし量子状態を考えるエバレット解釈では、実験結果に対応して重ね合わせに
寄与する直交状態の数が増えていく。この状態数を状態のノルムにのみ依存し、加法性を有する
測度(ウエイト)を導入して観測頻度と対応づけると確率解釈と整合することを示している。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 11:29:41 ID:???
多世界解釈によってわかったことは、通常の量子力学と整合する量子力学のフォーミュレーションが
可能だと言うことだけで、何か新たなことが得られたわけではない。
エバレットは並行宇宙が存在するなどと言うSFは言ってないと思われるが、素人にはこのSFが興味深く
受け入れられるらしい。
プロにはあまり受けない考え方である。


32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 12:02:53 ID:???
今のところよくわからないのは、和田先生のフォーミュレーション。
正直なところ、あの数行の説明の数学がフォロー出来ない。
エベレットと同等の、測度に関する仮定が暗黙のうちになされていると思っているが、
説明が少ないので、どこに仮定が吸収されているのか明示出来ない。

逆に、この点を明らかにしないと研究論文などには絶対できないはず。


33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 12:22:57 ID:???

947 名前:考える名無しさん 投稿日:2006/11/02(木) 01:32:34
ならば宇宙の完全な基礎方程式が見つかり、完全に等しい初期条件が与えられれば、
寸分違わぬ双子宇宙が可能なのか?


949 名前:考える名無しさん メェル:sage 投稿日:2006/11/02(木) 01:34:17
>>947
別に人間が方程式を見つける必要はない。
完全に等しい初期状態が与えられれば、寸分違わぬ同じ宇宙になる。


哲学屋にはこんな無茶なのがいまだにはびこってる。



34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 13:01:17 ID:???
いわば、エバレット解釈でいう分枝が生じる事に、実験結果に対応する分枝に視点を移していくのが従来の
量子力学のフォーミュレーション。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/02(木) 23:51:35 ID:???
決定論基地外はたとえPh.Dであろうと糞じゃ

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 02:03:41 ID:???
>>35
そら現代時間論亡者だね。w


37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/03(金) 19:08:34 ID:???
ヴォケ

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 13:20:01 ID:9K5L58WS
>>35 俺はエヴァレット解釈好きだし、この世はシュレーディンガー方程式に従って
ユニタリ的に、決定論的に時間発展している、と信じている。でも実際の物理の実験結果の
解釈に関しては何ら齟齬をきたさない。所詮哲学の問題なのに、やたら確率だの、人間の持つ
情報だの言って多世界解釈を否定する厨も、このスレの1が紹介したサイトの人並みに痛い野郎
だと言う事は確かだ。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 13:53:30 ID:???
ベルの不等式とか見ても決定論的に時間発展していると思えるのは凄いな

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 16:13:42 ID:???
>>39
 おまえ、 ベルの不等式でエヴァレット解釈が否定できるとか思っているのか???
 今んところ知られている実験では、解釈の優劣なんて決まらないぞ。


41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 17:04:13 ID:???
>>38
>多世界解釈を否定する厨
そんなのいる? 多世界解釈が正しくてコペンは間違ってるという主張を
否定するのはよく見るけど


42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 17:06:04 ID:???
>>40
エヴェレット解釈では複数の系を同時に決定論的に記述しているだけであって
個々の系を決定論的に記述することは不可能

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 17:17:15 ID:???
あんまりよく知らんのだけど観測する人間も量子化して計算するって話だろ
コペンと違うところってなんかあるのか?

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 17:44:43 ID:???
>>43
あんまりよく知らんのだが、多世界解釈はコペ解釈で述べられる波束の収縮を
「都合良すぎじゃん?」
て考えて、それを否定する考え方

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 18:19:08 ID:???
>>42
 だから何だと??
 実験では解釈の優劣がつけられないのは同じことだ。


46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 18:45:19 ID:???
>>38
波動関数=量子状態がユニークに時間発展することイコール決定論的世界像ではないことは
理解出来ているのか?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:25:18 ID:???
>>45
>>39にはエヴェレット解釈が実験で否定されたなんてどこにも書いてないが

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:33:02 ID:???
>>47
 じゃ、39ってどういう意味なの?
 「ベルの不等式見れば決定論的時間発展が起きてないことがわかる」と言いたげに
読めるが。
 実際には>>42も言っているがエヴァレット解釈では複数の系を決定論的に記述している。



49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:39:13 ID:???
凄いと思ったから凄いと書いただけ
あと>>42を書いたのも俺

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:39:19 ID:???
>>48
複数の系を統計的に記述してるの間違いだろ。
系に属しているそれぞれの系がどう発展するか言えないのに、なんで決定なんだよ。

おまえの考える決定の意味がまったく理解出来ない。


51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:41:09 ID:???
おまえら「決定論」をはきちがえてる。
個々の系の振る舞いまで全て予言出来なくて、決定論なんて言わねぇよ。普通。


52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 22:46:41 ID:???
神の視点から見ると決定論的です

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 23:40:03 ID:???
「ユニタリな時間発展」つまりシュレーディンガー方程式で記述される時間発展は決定論的。

量子力学の話してんだから「決定論的」の定義なんてこれで十分。


54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 23:49:35 ID:???
それってただの確立分布の式じゃんか

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 23:52:13 ID:???
>>54
 それってどれ??

 もしかして波動関数が「ただの確率分布」だとおっしゃる???


56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 23:52:55 ID:???
>>54
いやその認識じゃ話がかみ合わないのも当然だwwwwwwwwwww

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 23:53:58 ID:???
確率分布にユニタリ行列かけても確立分布しか出ないだろ

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 23:55:31 ID:???
>>53
そういうのは決定論とはいいません。

じゃ、ボルツマン方程式により時間発展が記述される統計力学は決定論的と言えてしまうだろ。
決定論というのは、構成要素ひとつひとつの振る舞いが全て予言出来るときに言うんですよ。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/04(土) 23:58:42 ID:???
>>54>>57の指摘の通りです。
量子状態や、その表現である波動関数は確率分布と同じとは言いません。でも波動関数がわかったからといって、
それからわかるのはアンサンブルの統計的性質しかありません。
波動関数が方程式で一意的に記述出来ることと決定論とは何の関係もありません。
よって、>>53は落第です。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:01:09 ID:???
波動関数でわかること=アンサンブルの統計的性質

って時点で君は確率解釈に立っているわけだが。

そしてここではエヴェレット解釈の話をしているわけだが。


61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:03:17 ID:???
エヴェレット解釈でも入力出力共に確率密度なんだけど・・・
エヴェレット解釈がどんなものか知ってから発言してる?

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:04:11 ID:???
やっぱりベルの不等式からお勉強しなおしだな

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:05:52 ID:???
>>60
エベレット解釈が決定論だなんて本気で信じてるんですか?
じゃ、エベレット解釈は量子力学じゃありませんね。
エベレット解釈では、ビームスプリッターに入射した光子が、2つの出力ポートのどちらにでるか、
確率1で予言出来るんですね。すごい!!



64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:08:38 ID:???
エベレット解釈が決定論だって言ってるのは、波動関数がシュレディンガー方程式で一意的に計算出来るから
決定論だって言ってるのと変わらんわな。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:10:18 ID:???
>>63
 エヴァレット解釈では、

「ビームスプリッタに入射した光子が上の出力ポートに出た宇宙」

「ビームスプリッタに入射した光子が右の出力ポートに出た宇宙」

の二つの宇宙が同時に出現する、と確率1で予言するが。



66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:11:17 ID:???
>>65
ぷっ。
それで決定論のつもりなのか。。。。。ばかばかしい。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:13:26 ID:???
>>65
あらゆる可能性を考えてれば、そりゃ確率1だわな。自明かつ、情報ゼロの言明だけど。あほらし。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:13:52 ID:???
>>66
それを「ばかばかしい」と思うなら、最初からこのスレに立ち入らない方がよかったな。


69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:15:37 ID:???
>>68
それで満足してるぐらいなら、物理はやめたほうがいいな。


70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:16:37 ID:???
>>69
 満足してないよ。コペンハーゲンにも同じくらい満足してないけど。


71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:16:52 ID:???
>>68
エベレット解釈って言うのは、そこまで自明で馬鹿馬鹿しいものではありませんから。念のため。
あなたの理解が馬鹿馬鹿しいだけです。


72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:18:39 ID:???
>>70
あなたのような議論はなんのおもしろみもありません。当たり前のことしか言ってないんですから。くだらないんです。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:21:47 ID:???
エベレット解釈って良く分からないけどコペンハーゲン解釈は嫌いだから支持するよ。敵の敵は味方って言うしね!

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:24:33 ID:???
好き嫌いでしか語れないでしょうな。解釈なんだもん。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:28:23 ID:???
こうやってトンデモさんがエヴェレット解釈を支持してトンデモ発言するたびに
エヴェレット解釈支持派の肩身が狭くなっていく・・・
複数の系で記述するってのは好きなんだけどなぁ

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:33:30 ID:???
エベレット解釈って、量子力学に特異な物のように思ってるんだろうけど、古典論でも同様の議論はできて
しまいますからね。そうすると、どんな確率理論も決定論に還元出来ることになってしまう。
でも、そんなことを主張しても何の意義もないんです。全系を記述すれば決定論だなんていうけど、それは
物理的原理的に不可能なんですからね。
全系の部分系にすぎないレジスタで全系を記述することなんて不可能なんです。

内部系から全系を記述することは不可能です。>>52じゃないが、神のような物理に縛られない超越系を持ち
出さない限り無理です。


77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:35:37 ID:???
>>75
エベレット解釈はトンデモさんが好きな要素を持ってますからね。かわいそうに。
冷静に考えれば、それほど魅力的な解釈ではないことがわかるのに。


78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:47:31 ID:???
The Many-Worlds FAQ
(c) Michael Clive Price, February 1995

ttp://www.anthropic-principle.com/preprints/manyworlds.html

によれば、

Q13 Is many-worlds a deterministic theory?
--------------------------------------
Yes, many-worlds is a deterministic theory, since the wavefunction obeys
a deterministic wave equation at all times. All possible outcomes of
a measurement or interaction (See "What is a measurement?") are embedded
within the universal wavefunction although each observer, split by each
observation, is only aware of single outcomes due to the linearity of
the wave equation. The world appears indeterministic, with the usual
probabilistic collapse of the wavefunction, but at the objective level,
which includes all outcomes, determinism is restored.

Some people are under the impression that the only motivation for many-
worlds is a desire to return to a deterministic theory of physics. This
is not true. As Everett pointed out, the objection with the standard
Copenhagen interpretation is not the indeterminism per se, but that
indeterminism occurs only with the intervention of an observer, when the
wavefunction collapses. (See "What is the Copenhagen interpretation?")

なんだとさ。


79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:56:12 ID:???
>>78
このFAQ書いた奴はバカですな。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 00:59:58 ID:???
一体誰が宇宙の波動関数を書けると思ってるんだろうねぇ。神様かねぇ。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 01:00:26 ID:???
どこか間違えてる?

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 09:30:43 ID:???
>>80
 量子力学の持つ予言能力は解釈に左右されない。そういう言い方をすると
まるで多世界解釈に予言能力がないみたいに思うが、そんなことはない。


83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 10:24:10 ID:???
>>82
宇宙全体の波動関数なんてかけっこないから、決定論としての理論にはなりえないって言ってるんです。


84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 10:37:42 ID:???
宇宙全体を記述している人は、宇宙全体の外部系でないといけないんです。それは論理矛盾。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 10:45:19 ID:???
だからもう、>>78のFAQはあほじゃないかと、ばかじゃないかと。
中学生じゃないんでしょ、書いたのは。全く、こんなバカがFAQを書くなんてね。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 11:45:53 ID:???
>>83
 ちょっとまて。「Universal」な波動関数って、別に宇宙全体じゃなくていいだろ。たとえば
シュレーディンガーの猫の話なら「放射線源+観測装置+ハンマー+青酸入りの瓶+猫
+箱を開ける人」の波動関数なら問題を記述するのに十分(なんならウィグナーの友人も
一緒に入れとけ)。

 量子力学で計算すれば

「放射線が出て観測装置が反応してハンマーが青酸ガスを出して猫が死んで、それを
観測者が『あ、死んでいる』と言った」



「放射線は出てなくて(中略)観測者が『あ、生きている』と言った」

の二つのどっちになるか計算できる(ここまでは解釈independent)。

 問題はこれを「どこかの段階で波動関数の収縮が起こった」と解釈するか「今も両立して
いるけど、観測者であるあんたはこっち側にいるからあっち側のことはわからん」と解釈す
るかってだけのことだろう。

 で、両立していると解釈するのを「決定論」と呼んでいいかどうかというと「まぁ呼びたい
人は呼べば?」程度の感想しか俺は持てないが、積極的に否定もしない。
 だが、>>83が言うように、そう解釈すると理論になり得ないとまでは思わないな。立派に
理論だと思うが。




87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 12:08:38 ID:???
>>86
部分系を考える限り、彼等が主張している決定論にはなり得ません。
エベレット解釈では特権者たる記述者が被対象系の外部に厳然としてあります。
そして、決定論であるという主張は宇宙全体の波動関数を記述すると主張しない限り成立しません。

よって、論理的に決定論であるという彼等の主張は自己矛盾を含む言明です。


88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 12:16:52 ID:???
 我々は、観測者が関知することに独立な客観的実在の存在可能性を否定はしない。特に、検出器のクリックや惑星の動きのような
マクロな現象の極限の場合における「実効的」実在はある。たまたまそこにいるいかなる観測者も、これらの事象が客観的に生起す
るという事実を認めるであろう。しかしながら、そのようなマクロな記述は系のほとんどの自由度を無視しており、必然的に不完全であ
る。全てが完全に記述された「マクロな実在」というものがあり得るであろうか?いかなるその種の記述も量子論的に与えられないし、
いかなる合理的な理論によっても与えられない。ジョン・ベルは量子論による予測と同等の実験予測を与える客観的理論は、どのよ
うなものであれ必然的に非局所的となることを形式的に示した。そのような理論は、結局我々をも含む宇宙の全てのものを包含しなけ
ればならず、奇怪な自己参照的論理パラドックスへと導く。後者は、物理の守備範囲ではない。実験物理学者はそれらに苦しむ必要
は決してない。


89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 12:19:00 ID:???
記述者は宇宙の部分系でなければならない。このような部分系が全体系を記述することは不可能です。
このようなことを不注意に行うことによって生じるパラドックスが、自己参照的論理パラドックスです。


90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 12:21:36 ID:???
決定論的理論であるということは、それが全てが完全に記述された完全な理論であると言うことです。
そのような理論は、記述者自身をも含む宇宙の全てのものを包含しなければならないのです。


91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 12:26:45 ID:???
結局のところ、エベレットのフォーミュレーションや主張は間違いではありません。間違いは、それを宇宙全体に適用すれば、
それは決定論的理論であるという主張です。エベレットはそんなことは主張していません。そのような不注意な主張の責任は
エベレットにはありません。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 17:12:46 ID:???
内容と頭の中を良く整理してから書き込めや

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/05(日) 17:24:56 ID:???
ーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/06(月) 21:15:08 ID:???
再開age

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 01:56:36 ID:???
>>90
で、その記述者の意識が、すべて記述されたうちどの世界にはまるのか、事前に確定出来るわけか?

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 10:34:50 ID:???
>95

分裂すると考えるなら、どっちであるということ自体無意味だと思うが。
アメーバーが分裂したとき、どっちが元のアメーバというに等しい。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 10:36:01 ID:0lDS4ULM
そもそも、実験がユニタリー過程で記述できないってのは、共通見解でOK?


98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 10:40:19 ID:0lDS4ULM
ちなみに、漏れが聞いた話だと、宇宙論あたりではコペンハーゲンよりもエヴァレットが優勢らしい。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 10:42:58 ID:0lDS4ULM
>39
あと、ベルの不等式が否定しているのは局所的な隠れた変数理論な。
非局所隠れた変数理論はまだ生きてる。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 10:48:11 ID:0lDS4ULM
>98
エヴァレットじゃなくて、失敬エヴェレットだ。
逝ってくる。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 12:57:05 ID:???
>>95
記述者は超越者だから、その問いに答えなくても良い

というのが、アホどもの屁理屈なんじゃないの?


102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 12:58:37 ID:???
>>98
宇宙全体を記述するために、超越者たる外部系がほしいんだろうな。

だけど、そんなものはもはや物理と言えるのか疑問だ。


103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 13:23:30 ID:???
>>101
>>102
エヴェレットのせいじゃなく、彼の解釈を誤解釈する決定論アフォどもってことで


104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 13:25:53 ID:???
標準量子限界と重力波振幅と小澤の不等式についてヨロ


105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 15:15:50 ID:???
>>104
 その話したいなら新スレたてろ。ここでやっても看板に合わん。


106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 22:14:46 ID:???
ビッグバンの話は量子力学ではどんなふうに考えてんの?

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/07(火) 23:18:21 ID:???
自発的対称性の破れ

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 10:23:34 ID:u16HXNl2
>103
波動関数自体が決定論的であって、
波動関数が多世界という実体を持っているということをもって
決定論と解釈することに何か不都合があるのか?

ちなみに、コペンハーゲン解釈では
波動関数は確率的に変化するので決定論ではないのが明らか。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 11:18:49 ID:RHjHHXaW
ビッグバーンについてーーc点による時空論ーーー参考にしてヤフー検索

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 15:01:07 ID:???
ビッグバ「ー」ンと書かれた時点で読む気失せ

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 17:57:39 ID:???
多世界解釈は決定論に決まってるじゃん
初期条件を一つに決めれば多世界全体として結果が一意的に決まるという解釈だろ
多世界解釈が決定論かどうかについて考えているときなのに
どうして多世界解釈が考えているものの全体についてでなく
コペンハーゲン解釈で考えられているものの全体について決定か非決定か云々という話にすりかえるのか

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 18:15:09 ID:???
>>51か?

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 18:18:18 ID:???
馬鹿はどこまで行っても馬鹿だな。
どんな解釈しようが、量子力学が予測する観測結果と矛盾がなければ非決定論。
決定論を主張すれば、その時点で量子力学の解釈に非ず。
おまいらの馬鹿さ加減はよくわかったが、エヴェレットが迷惑するので世迷い言は程々に。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 18:19:35 ID:???
禿

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 18:43:05 ID:???
>>108
>ちなみに、コペンハーゲン解釈では
>波動関数は確率的に変化するので決定論ではないのが明らか。

(°Д°)ハァ?釣りか?釣りなのか?

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 18:43:51 ID:???
>>111
一意的に決まってるということは確実に予言出来るんだよな?一体誰が?

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:31:03 ID:???
多世界すべてを見渡せる神様だろwww

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:37:11 ID:???
>115

初期状態|ψ>で観測Aを行ったとき、
元の波動関数は確率|<ψ|n>|^2でAの固有状態|n>に変化する。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:38:21 ID:???
>>113
おいおい馬鹿も休み休みに言えよ
時間という概念もエネルギーという概念も多世界という概念も
それを導入することによって初めてすべてが整合的に考えられるという解釈だぞ
多世界解釈が論じているものの全体は
シュレーディンガー方程式という決定論的運動方程式だぞ
物理学が相手にしてるのは目に見えるものだけだと考えてる時点で
>>113は物理学以前

>>116
一意的に決まってるということと予言できるということとは同義でない
なぜならば
多世界たちのうちのどの一つが観測されるかは
物理法則に書き込まれてないから
それは物理法則に
無限の非現在たちのうちのどの一つが現在かということや
無数の他人たちのうちのどの一つが自分かということは
書き込まれてないというのと同じだ
シュレーディンガーの言う通り物理法則は
観測や現在や自分のような心的現象については記述してない

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:40:29 ID:???
え?観測が心的現象?

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:45:21 ID:???
>>120
観測とは心という主観が物という客観を観ることを意味する

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:51:19 ID:???
勘違い哲学とウィグナー一派は排除!

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:52:02 ID:TjPaNX+J
>121
せめて、古典装置とか言おうよw

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:52:32 ID:???
>>119
シュレーディンガーが決定論的方程式??

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:54:18 ID:???
起こりうるすべての場合の確率分布を与えるのが決定論だと思ってる奴は、用語の定義を間違ってるぞ。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:55:39 ID:???
>>121
観測には心を持った観測者は必要ではないということも知らないオカルトさんですか?
量子ゼノンに心が関係すんの?

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:56:49 ID:TjPaNX+J
>124
初期状態から一意的な時間発展するという意味で、決定論的ってことなんだろ。
>125
確率分布じゃないだろうよエヴェレットでは。


128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 19:58:00 ID:TjPaNX+J
>126
デコヒーレンスの話をしてるの?

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:02:18 ID:???
>>127
二乗して確率分布を与える波動関数が時間的に一意的な発展するから決定論ですか?
非線型のシュレーディンガーディンガー方程式の場合はどうですか?
すべての可能な世界を並べても、どの世界が実際に観測されるかは確率でしか言いようがないだろ。

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:05:32 ID:???
>>122
シュレーディンガーの言ってる通りのことを言っただけだ
それを勘違い哲学と言うならば
君はシュレーディンガーをトンデモ呼ばわりしたことになる
シュレーディンガーの深い哲学をナメんなよ
>>119
シュレーディンガー方程式は波動関数に決定論的時間変化を与える

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:07:40 ID:???
エヴェレット解釈が決定論だと思う人

物理実験系 ( )人
物理理論系 ( )人
数理物理系 ( )人
科学哲学系 ( )人
その他哲学 ( )人

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:09:11 ID:???
>>130
で、その波動関数が確率分布しか与えない事については一言も梨か?

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:11:11 ID:???
宗教じゃないんだから、シュレーディンガーが言おうとハイゼンベルグが言おうとパウリが言おうと、
変なものは変としか言いようがない。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:13:18 ID:???
エヴェレット解釈が決定論だと思う人

物理実験系 ( )人
物理理論系 ( )人
数理物理系 ( )人
科学哲学系 ( )人
その他哲学 ( )人
宗   教 ( )匹

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:13:56 ID:???
>129

非線形シュレディンガー方程式を考えるということは
ユニタリティーの破れ(たとえば、確率の非保存)とかを認める立場なの?
また、どの世界に自分がいるかは決定できないというのはそのとおりだが、
ある世界である人がある結果を観測することは決定している。

>130

シュレディンガーは素朴実在論だというのは知っているが、
意思の導入にまで積極的だったというのは知らなかった。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:16:49 ID:???
>>135
物理学の優れているのは、定量的に世界を記述出来るところ。
定性的には100%どれかに当たるなんてのは物理学以前。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:18:27 ID:mRzKir7f
>>134
母集団取れないと意味ないだろ

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:21:09 ID:mRzKir7f
>>135
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%9D%9E%E7%B7%9A%E5%9E%8B%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:22:24 ID:???
>136

そもそも、解釈は物理じゃないし。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:22:42 ID:???
アフォばっかりだなw

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:26:42 ID:???
解釈は宗教です。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:28:10 ID:TjPaNX+J
>138
漏れも一応知ってるけどさ、
どちらかというと、可積分系での興味であったり、物性的な話じゃない。

もっと基礎的な分野で、場の理論を想定した場合、実際にはシュレディンガー方程式は解けないけど、
一応、線形な理論を考えるじゃない。

もちろん、ユニタリティーの破れみたいなの考える学派はあるからさ、
そっち想定しているならもうしわけないけど。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:29:08 ID:???
特殊相対論はローレンツ変換に対する解釈以上でも以下でもない

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:30:23 ID:???
>>126
別に単なる相互作用を観測と言ってもいいよ
だけどあくまでも意識過程としての観測概念の拡張にすぎない
おれが>>119で言った観測は拡張される以前の原義での観測だ
>>132
波動関数は確率振幅だなんてことは暗黙の了解事項として話してきてるわけだけど
みんながそれを折込済みで話してるってこと気付けなかった?
>>133
「変なものは変」ってなんだよ
変わってるかどうかの問題じゃないだろ
正しいかどうかだろ
>>135
シュレーディンガーは素朴実在論じゃない
『わが世界観』で述べてる通り
シュレーディンガーの世界観はショーペンハウアーの世界観に立脚している
ショーペンハウアーは唯心論だ
もちろんオカルトとは何の関係もない

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:30:39 ID:???
>143
じゃあ、量子力学の解釈で
エヴェレットを選ぶかコペンハーゲンを選ぶか、
そのほかを選ぶかは物理的問題ではない、
と言い直すよ。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:32:48 ID:TjPaNX+J
>135
シュレディンガーの猫(EPR論文の議論)では、
語調としては、EPRに同情的だったと記憶しているが。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:35:38 ID:???
> 波動関数は確率振幅だなんてことは暗黙の了解事項として話してきてるわけだけど
> みんながそれを折込済みで話してるってこと気付けなかった?

前提にしながら決定論と言う神経がわからないってこと。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:38:25 ID:???
ヘリウム原子の波動方程式

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:43:50 ID:???

ヘリウム原子の電子の波動関数を出せる方程式

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:51:45 ID:???
>149

H:=(p_1)^2/2m +(p_2)^2/2m - 2 e^2/(r_1)^2 - 2 e^2/(r_1)^2 + e^2/(r_1-r_2)^2

H|ψ>=id/dt |ψ>

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 20:52:55 ID:???
>149
すまん、足が間違ってた。

H:=(p_1)^2/2m_1 +(p_2)^2/2m_2 - 2 e^2/(r_1)^2 - 2 e^2/(r_2)^2 + e^2/(r_1-r_2)^2

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 21:32:43 ID:???
どうもです

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 21:50:12 ID:???
また鉄屑が湧いて出てるの?


154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 21:50:46 ID:???
>153
鉄くずって?

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 22:12:25 ID:???
観念に走って絶対論を唱える哲学屑

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 22:15:59 ID:F7hGJjiZ
>155
なるほど。ありがとう。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 22:27:15 ID:ZPf9m2w0
test

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 23:18:15 ID:???
>>118
何を言い出すのかと思ったら、こんなあほだったのね。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 23:19:29 ID:???
>>119
その決定論的方程式から、観測結果を確定的に予想出来るということを示してね。w

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 23:22:32 ID:???
>>119
>一意的に決まってるということと予言できるということとは同義でない
>なぜならば
>多世界たちのうちのどの一つが観測されるかは
>物理法則に書き込まれてないから

あほくさ。結局、確率的なんじゃないか。
くだらぬ逃げ道を作るんじゃないよ。

おまえさんの言ってることは、観測過程を波動関数の中に入れて記述するか、別に扱うかと言った違いしかないだろ。
その程度のことで、確率過程を決定論に転化した気になれるってのは、よほどおめでたい頭だな。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 23:24:41 ID:???
>>127
起こりうる全ての事象の確率過程の和として全確率を書いているだけにすぎない。
そんなことで、決定論なんていうなんて、あほですか?

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 23:25:17 ID:???
>>130
おまえ鉄くずか?物理をなめるんじゃねえ。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/08(水) 23:26:14 ID:???
>>158
>>118自体はいたって普通じゃないか。どこを見て「こんなあほ」だと???

 それにしてもまた爆発してて驚いたが、、、、

「神の視点でみれば決定論」と「そんな神の視点なんか持ち込むんじゃねーよ」ってのは
結局は立位置の違いなんだから、そんなにみんなで「何が何でも決定論だってばよ」
と「そんなもん決定論じゃねーよ」でいがみ合わなくても「感性の違いって奴ですなぁ、
わっはっは」で済む話じゃないのかねぇ?



164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 00:11:27 ID:???
ぶっちゃけ、解釈問題は哲学であって、物理ではない。
それなのに、哲学やが目的に合う解釈をとってきて、
物理が特定の哲学的なものを支持していると主張するのが良くないと思うんだが。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 00:16:32 ID:???
きみたちが真実を知りたいと思ってないこと、
正しく考えるなんてことできっこない感情的人間たちであること、
よく分かったよ。
だからもう相手にしない。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 00:24:35 ID:s7YMfsPT
>165
真実とは?
どの解釈も証拠不十分か欠点があって、
哲学的命題を答えることはできないし。

(しかし、決定論云々するのに、
どうして非局所隠れた変数理論があがらないんだろうか、不思議である)

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 01:59:57 ID:???
哲学が不完全なのは不動点定理が示している

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 02:03:07 ID:???
非局所隠れた変数は実験で否定されてる

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 02:09:52 ID:s7YMfsPT
>168
局所隠れた変数理論はベルの不等式の破れで死んだ。
しかし、非局所はまだ生きてるぞ。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 02:29:48 ID:???
君の言うところの非局所隠れた変数の定義を教えてくれないか?
教えてくれればそれを否定する結果を紹介してあげよう

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 02:37:49 ID:???
>>170
ネルソンの確率過程量子化
ボーム解釈

一応欠点は知ってるんだが、実験的な否定はまだなかったと思う。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 02:48:44 ID:???
ボーム解釈は式全体で状態を表してるだけで隠れた変数なんてないだろ
ネルソンの確率仮定量子化はシラネ

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 02:53:30 ID:???
>172
ボーム解釈に対する理解がおかしいよ。
あれは完全に古典論。
quant-ph/0506243あたり参考のこと。

確率過程は
保江邦夫の数理物理学方法序説3量子力学に書いてある。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 02:57:17 ID:???
パイロットじゃなくてボームだろ?ナニを古典とするかだけど
式を見る限りでは確率的にしか表してないから意味ないと思うんだが。
ぶっちゃけ普通の表現でも乱数関数を使えば表せるんだから

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 03:02:55 ID:???
宇宙の全ての状態を同時にチェックすればボームは否定出来るんじゃない?
エヴェレットの宇宙全体の式と同レベルの話だけど

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 03:06:13 ID:s7YMfsPT
>174
ボーム解釈っていったらパイロットのことさすんじゃないのか?
あと、波動関数は確かに出てくるが、それは確率の意味で出てくるんじゃなくて、
波動関数によって粒子の軌道が決まるという立場だったと思う。
で、その軌道について適当な統計処理を取ると、確率分布が出てくるというながれ。


177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 03:09:49 ID:s7YMfsPT
ネルソン流は酔歩で量子性を理解するという奴。
決定論というわけではない。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 03:14:06 ID:???
ネルソンの確率力学は、古典軌道の周りに、中心極限定理を仮定したノイズを巻く。
初等問題や一部のシミュレーションでは威力を発揮したが、場の量子論への拡張は
まったく駄目だった。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 03:17:40 ID:???
あのさ、観測(相互作用)が起こった瞬間、多世界が生じると同時にそれぞれ別の収束をした
波動関数を持ってくんじゃないの?

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 03:19:00 ID:???
>178
そこが痛いとこなんだよな。
隠れた変数理論は相対論と相性が悪いんだよな。
ただ、死んではいない。

#最近、ネルソンとの関連性は知らないが、
確率過程による場の量子論みたいな話がある。
追っかけてないので申し訳ないが、あれは何なのか、
詳しい人教えてくれ。

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 03:21:53 ID:???
>179
そんなことはない。波動関数はひとつ。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 06:48:29 ID:jHOg5Zfo
ピントはずれですが参考にーー
c点による時空論ーーヤフー検索です

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 11:12:45 ID:???
>>181
収束について言ってるんですが何か?

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 12:21:40 ID:???
>>183
 エヴェレット解釈に収縮はない。波動関数は一つ。


185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 12:23:31 ID:???
>>163
神の視点は物理学の扱う対象ではありません。哲学板へどうぞ。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 12:24:19 ID:???
>>165
感情を廃せば、解釈問題は物理ではないという結論に落ち着きます。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 12:25:15 ID:???
>>175
>宇宙の全ての状態を同時にチェックすれば

物理的に不可能な仮定です。物理の問題ではありません。


188 :163だが:2006/11/09(木) 12:45:53 ID:???
>>185
 俺は哲学なんて大嫌いだよ。それに俺自身は「解釈なんてどーでもいーじゃん」派だから、
ますます哲学板行く意味はない。

 物理が扱う範囲は解釈以前の部分で、その部分に関してはコペンもエヴェも何の違いも
ない。計算ルールは何も違わない。計算ルールの部分を間違ってるんなら叩く意味もある
けど、そーじゃないんなら「そうですかそれがあなたの解釈でっか。へぇ〜」で終われば
平和でいいのにな、ってことを>>163では言いたかっただけ。



189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 14:19:45 ID:???
>188

禿同。
もっとも、もれは、解釈は物理じゃないので、
哲学が勝手にやればいいじゃないかと思っている。


190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 14:22:10 ID:???
アインシュタインはヒュームとマッハの哲学を研究したからこそ相対論を作れた
シュレーディンガーはウパニシャッドとショーペンハウアーの哲学を指導原理にしたからこそ量子論を作れた
同様にして重力の量子化という物理学的問題は
解釈問題という哲学的問題を考え合わせることなしには絶対に解決できません
ウィッテンとかペンローズとかホーキングとか
哲学的素養のかけらもないために
方向性を間違えてる人達が
どんなに先へ突っ走ったところで
重力の量子化という目的を達成することは絶対に不可能です
きみたちは真実を知りたいと思ってない
きみたちは事実に合うように考えてるのでなく権威に合うように考えてるだけだから
既成の理論の枠内から出ることは絶対にできない
きみたちは権威を無批判に信じてるだけ
きみたちが物理と称してやっていることは
宗教信仰と何ら変わりはない
きみたちは自分にとって都合のいいウソを信じる段階にとどまることで心の平安を得てるだけ

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 14:25:11 ID:???
>>190
哲学の宣伝乙

哲学=宗教
物理学=実証科学

だろw
勝手に問題を作り上げて自己満足に入っているのが哲学の姿。オナニープレイ。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 14:32:08 ID:???
>>190-191
みよ!このやりとりを!(晒すだけで十分。解説不要。)

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 14:40:22 ID:???
哲学って結局のところ経験哲学なんだよ。
自分の経験を越えるものは絶対に受け入れない。
自分の経験の範囲で物事は理解出来る物と無批判に信じている。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 14:59:28 ID:???
>自分の経験の範囲で物事は理解出来る物と無批判に信じている

そんな極端な哲学者存在しないよ。
経験の範囲を越えるものしか存在しないと無批判に信じていて
経験の範囲内のものを絶対に受け入れないような
物理学者がいないのと同じだよ。

経験主義と理性主義とどっちも併せ持つ必要があることは哲学者も物理学者も分かってる。
哲学的世界認識だけでも物理学的世界像だけでも
世界観は整合的全体たりえない。
だから考え合わせる必要がある
という至極真っ当な主張をしてるだけだよ。
アインシュタインはスピノザ研究者だったからニュートン力学を越えることができたんだよ。
優れた人はきみたちみたいに反対の要素を欠いてる自分を正当化したりしないものだ。

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 15:13:59 ID:s7YMfsPT
>194
まぁ、哲学がモチベーションになって科学を研究するというのはあるかもしれないが、
それと、科学はまた別物な。
あと、自分の信念ゆえに後年のアインシュタインは、物理学の主流から外れていく。
そういういみでいうと、哲学が必ずしもプラスになるとはいえない。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 15:22:19 ID:???
>>184
>>179でも矛盾は起こらないけど?


197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 15:32:10 ID:???
エヴェレット解釈でも、どの世界かしか実現出来ないから、分裂した観測者それぞれに取って、
同じ波動関数の別々の収束結果を見てる事になる。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 16:11:39 ID:???
>>194
経験の範囲が哲学者と物理学者では全然違う。
哲学者は身の回りの経験しかないが、物理学者はミクロの世界やマクロの世界でおこることを知っている。
ポパーのような優れた哲学者ですら、量子力学への批判は彼の経験に基づく誤った推論に基づいていた。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 17:06:39 ID:???
>>198
人間の精神の規模は限られてるからね
哲学的内省に特化してる知性は外に目を向ければ広大な世界が広がってることを知らないよ
だけど外的自然にばかり目が向いてて内省しない自然科学者は自己批判が不十分である分だけ正しく考えられてないんだよ
だから内向的知性と外向的知性は相補的関係にならなければならないんだよ
近代科学の父デカルトは方法序説で
理性の用法を守りさえすれば誰でも正しく考えられるんだなんて
呆れて物が言えないくらい無反省な楽観性で以って言ってるけど
正しく考えるということが如何に難しいかということは
自然科学者達にはあまりにも知られてないよ
それは心の本質を見誤ってるからだよ
単にケアレスミスで誤ってるんじゃない
故意に誤ってるんだ
故意の事実誤認を犯してるおのれに気付いてない人ばかりだよ
おのれの心を直視できてないんだよ
そういう人はどんなに自然科学を勉強して外界についての知識を仕入れても絶対に真実には到達できない
自己を正しく考え合わせることができない人は絶対に世界全体を整合的に考えられないよ

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 17:09:38 ID:???
五感に基づく推論がいかに誤っているか。それは物理をやっていて実感できたものにしかわかりません。
哲学者の五感に基づく推論が、いかに馬鹿げた物であるか、指摘している物理学者は何人もいますので勉強してくれ。


201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 17:17:57 ID:???
>>200
おれはおまえみたいに反対の要素を欠いてる自分を正当化したりしないから
数理科学という苦手を克服する努力を誠実にするっちゅうの

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 17:40:02 ID:???
>196
それは喪前の新解釈であってエベレット解釈じゃないだろうw
>197
どの世界もあると仮定するんだが。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 17:53:05 ID:???
哲厨というラベルが貼られそうだな

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 18:22:40 ID:???
>>202
どの世界もあるとして、何故この世界なの?

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 18:23:58 ID:???
煽り上げw

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 18:28:18 ID:???
結局哲学は観念の虜。
非ユークリッド幾何学も多値論理も量子論も、引きこもり観念の外からやって来た。
哲学はカビの生えた陳腐さでそれらに後づけして悦に入っているだけ。
糞宗教と大差ない。

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 18:32:58 ID:???
哲厨とかじゃないでしょ。
ハイゼンベルク陣営とシュレーディンガー陣営の対立でしょ。
ハイゼンベルク流の説明放棄の正当化の論理の背景って
結局は
真実を知りたくて学問やってる人じゃなくて
競争に勝ちたくて学問やってる人の心理だよ。
ハイゼンベルクは競争心の塊だからね。
シュレーディンガーは純粋に真実を知りたい人だから
あくまでも納得の行く説明を求めたから
コペンハーゲン解釈という説明放棄の姿勢に納得できなくて
アインシュタインと同様に量子力学から離れていった。
ハイゼンベルクはあくまでも競争に勝って成功者になりたい
つまり権力志向という下心で動いてただけであって真実はどうでもいい人。
シュレーディンガーはあくまでも真実探求型だからアインシュタインと同様に
ハイゼンベルクという権威に納得できなかった。
権力が欲しい人か知を求める人かの違いだよ。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 18:43:04 ID:???
シュレーディンガーは波動関数の一意的時間発展を見せただけだし、
ハイゼンベルグは可能な固有値をベクトルの要素に並べて見せただけだし、
エヴェレットはいろんな収束にに対応した可能性世界を並べてみただけだし、
決定出来ないことの一体どこが決定論?

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 18:46:41 ID:???

哲厨は哲厨なるが故に哲厨也=救いようがない、何を言っても無駄〜宗教

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:10:04 ID:???
>>209
図星だったみたいだね
もっと心の中という図星言いまくってあげてもいいんだけどなあ
きみなんかは自己を直視させるような適切な働き掛けを受けたら
自己嫌悪に陥って再起不能に陥っちゃうタイプだね

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:12:18 ID:???
>>210
無意味な情緒的形容の垂れ流し。物理では無い。

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:17:46 ID:???
哲板の機械タソ降臨?

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:36:16 ID:???
>>201
やってからでてきてね。
ポパーは結局できなかったけど。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:36:53 ID:???
>>207
そんな対立があると思ってるのが鉄くずの証拠。

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:38:42 ID:???
>>207
真実なんて言葉を安易に使わないでね。

物理は、観測結果をよりよく説明するモデルを探す冒険のような学問です。
モデルを追い求めているだけであって、真実・真理なんてものは追い求めていない。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:46:23 ID:???
物理屋けん哲学屋がいるのは構わんが、布教に来られるとうざい。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:49:17 ID:???
モデル構築できても
数値予測もしくは現象の再現くらいできないと物理とはいえんだろう

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:54:56 ID:???
>>65がどれほどばかげた主張であるか、例を示してみよう。

明日は

「雨が降る」

「雨が降らない」

のふたつの事象のどちらかである、と確率1で予言するから
天気予報は決定的理論である。


哲厨は、「宇宙が同時に出現する」なんて言い方をすれば、それが何かを解決すると信じてるんですね。w

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 19:57:32 ID:???
結局、解釈なんていかにして言葉で誤魔化すかの努力でしょ。
何も解決しないし、何も新たな物を生み出さない。
どの言葉で説明するのが気分が良いかだけの話しで、どれが真理かなんて言えるわけがない。
だって、真理からの近さを計るためには真理が何であるかあらかじめ知らないといけないんだもんな。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 20:00:19 ID:???
哲学と物理は関連はあるが違うものだよ。物理は哲学にならないし逆もそう。
お互い誹謗、中傷は止めよう。

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 20:01:17 ID:???
>>220
哲厨がわざわざ出張して喧嘩売りにきてるだけでしょ。
巣に帰れば済むだけの話し。


222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 20:03:40 ID:s7YMfsPT
>218
でも、それは、雨が降る世界と雨が降らない世界の両方が実際に存在するということを言及してないので、
決定論的とはいえない。


223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 20:17:32 ID:???
>>222
でたー。

単に両方存在すると思いこめばいいじゃん。言及すればいいジャン。何も問題ない。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 20:46:35 ID:???
真理も真実も思い込めば済むのが哲学


宗教と変わんないなw

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 21:24:16 ID:s7YMfsPT
>223

そのとおり。そこが解釈問題の骨なんだな。


226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 21:27:14 ID:???
>>225
>>218は馬鹿げてないというんですね。ははは。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 21:33:26 ID:s7YMfsPT
>226
そもそも、解釈問題は哲学だと思っているから。
物理じゃないものを物理で計るつもりはないし、
哲学なら普通の論法だろ。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 21:35:37 ID:s/9XtCpU
まず世界が存在するかどうかはどうやって分かるんだ?
自分が知覚してるからといってそこに世界が存在してるとは限らんわな。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 21:36:11 ID:???
>>227
哲学ってバカなんですね。w

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 21:48:42 ID:???
>>229
 馬鹿というか、首尾一貫してて、
目新しかったらいいわけだ。
物理とはまったく違う世界だよ。
 そのかわり、物理では、多少まずいところがあっても、
実験が説明できればよしとするじゃない。
そういうのは許されない。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 21:58:28 ID:???
>>230
首尾一貫なんてしないのに、したかのようにごまかすだけでしょ。くだらない。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:13:50 ID:s7YMfsPT
>231
それはどんな哲学のことを言ってるのかい?
知の欺瞞以外は漏れはあんまり知らないが。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:20:05 ID:lbml29QH
物理か哲学か解りませんが
ヤフー検索:c点による時空論
参考になりますか

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:31:09 ID:???
>>232
量子力学の解釈だよ。なにとぼけてんだ。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:33:26 ID:s7YMfsPT
>233

哲学として、紀元前の理論の方がまっとう。

物理として、論外。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:34:25 ID:???
>234
ああ、なるほど。
少なくとも、コペンハーゲン解釈以外は一貫してると思うが。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:40:06 ID:???
>>236
哲学厨ですか?
あんたのコペン解釈の理解が間違ってるだけ。
同時にそれ以外の解釈についても間違った理解をしてるだけ。

素人はすっこんでろよ。

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:41:52 ID:???
世界がたくさんあることにすれば、首尾一貫したような気がする。
ですか?w

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:48:21 ID:???
>>237
 収束をユニタリー過程で表現できないので、
コペンハーゲン解釈は一貫してない。
まぁ、デコヒーレンスといった収束を導出しようとする立場はあるけど。

 エヴェレット解釈では、もつれあい状態を使ってその点をうまく回避している。

>>238

 少なくとも、問題はでない。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:52:56 ID:???
>>239
回避なんてしてないっちゅうの。
条件付き量子状態から非条件付き量子状態をベースにしたフォーミュレーションに変えただけの話し。

これだけで、回避だのと叫ぶのはすでに解釈してるっていうの。

問題は出ない?
波束の収縮をきらうくせに、関知できもしない並行世界が存在すると思うことはたやすく受け入れるんですね。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:53:10 ID:???
何か、いろんな本で量子力学の解釈問題が取り上げられてるな
  ↓
コペンハーゲン解釈がパラドックスだって?パラドックスと聞けば黙ってられんぞ。
  ↓
なに?多世界解釈だって?世界が同時並行して存在する?まさにSFの世界ジャン。おもしろいぞ。
  ↓
なんかよくわからんが、この解釈はおもしろいし気に入った。全て解決だってかいてあるし。
  ↓
にわか多世界厨一丁上がり。


242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:55:17 ID:s7YMfsPT
>240
条件付量子状態とは?
そんな言葉、量子力学にないのだが。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:56:51 ID:???
>>242
ありますよ。最近の成果をよっく調べてください。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 22:59:39 ID:s7YMfsPT
>243
英語ではなんと書く?

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:01:32 ID:???
そんなの、自分で考えなよ。

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:05:08 ID:s7YMfsPT
>245
google sholarを見る限りconditional quantum stateが見つからないから聞いてるんだが。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:06:32 ID:???
>241
一応、書いておくと、
実験ってのはコペンハーゲンでは>118みたいになる。
これはシュレディンガー方程式からでてこない。
量子力学はシュレディンガー方程式に従うはずだから、
首尾一貫しない。

でも、エヴェレットでは
|観測者>|ψ>

Σ|<ψ|n>|^2|nを観測した世界>|n>
というシュレディンガー方程式に従う変化をする(測度は適当なの入れた)。
もちろんこれは、密度行列を考えて、
多世界の情報をトレースアウトするとコペンハーゲンと同じ密度行列を出す。


248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:11:20 ID:s7YMfsPT
>246
悪い、あった。
今からちょっと読んでみるよ。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:11:41 ID:???
コペが間違っててエヴァでなければまずいような実験結果というのはないの?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:13:05 ID:???
>249
今のとこ、ない。
だから、こういうのは哲学の問題で、物理の問題じゃないと思っている。

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:34:40 ID:???
>>246
おまえのスキルがかいま見えるな。

ひとつだけ教えてやろう。条件付き量子状態の概念は新しいものではない。
その概念は、他ならぬ多世界解釈の発明者であるエベレットが発明している。
彼は条件付き量子状態のことを相対状態と呼んだ。
通常の量子力学は、与えられた条件に相対的な条件付き量子状態をベースにフォーミュレーションされている。
これはいわば、多世界解釈において観測に伴って分枝が発生するたびに、特定の分枝に乗り換えて状態を
記述していることに相当する。
エベレットは、全ての分枝を含む絶対的な状態を考え、これをベースとした量子力学のフォーミュレーションを
提唱した。さらに、通常の量子力学と整合する分枝の測度を無理なく導入することに成功した。


252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:36:06 ID:???
>>247
>測度は適当なの入れた

この任意性を簡単に許容しちゃいかんな。

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:38:41 ID:???
>>247
ひとつしか関知されない世界がじつはたくさんあるなんてのは、同様の首尾一貫してなさと思うがね。
見解の相違だね。


254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:40:22 ID:???
大体、物理の世界で絶対概念で推し進めることができると思ってるところが未熟としか言いようがない。
物理で議論可能な概念は全て相対概念である。これを忘れるな。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:42:17 ID:s7YMfsPT
>240
とりあえず、条件付量子状態調べてみて、その上で話を分析すると、
そもそも、観測というのは全体系から見た部分系で起きた出来事であって、
エヴェレット解釈はその全体系を書き下したに過ぎないという立場?
まさにそれはそのとおりで、そこに適当な解釈を入れただけ。
物理的に何ら新しいことがあるわけではない。

(ただ、その立場だと、シュレディンガーの猫の場合、
(猫が死んでそれを観測した状態)と(生きていることを観測した状態)の重ねあわせ状態を考えることになり、
これをどう考えるかという話になると思うが)

あと、そもそも解釈問題は、解釈でしかない
解釈して回避しているというのはまさにそのとおりで、物理ではない。

ちなみに、漏れは、波束の収束が嫌いだといった記憶もないし、
エヴェレット派だといった記憶もないが。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:46:37 ID:???
>>255
だから、そんなもん真理だなんてあがめ奉るほどのもんじゃない。

多世界解釈は決定論だなんていってるやつは、もう宇宙全体の量子状態と言った究極の絶対概念を持ち出すわけで、
もはや(相対概念しか意味がないという)物理の極意を忘れて哲学の世界を彷徨う亡者。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:50:41 ID:s7YMfsPT
>251
検索の件については頭が下がる思いだ。
だが、条件付量子状態の初出はフォンノイマンの実験理論じゃなかったか?

>253

まさにそうだと思う。

>254

物理だといった記憶はないが。



258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:56:05 ID:???
>257

>251の返答への訂正

条件的確率みたいなことをやりだしたのは、フォンノイマンの実験理論じゃなかったか?

>256

というか、
解釈は物理ではなく哲学であり、物理が決定論を支持するということは言った記憶がないぞ。
同様に、物理が非決定論を支持するといったり、
素朴実在論を支持しないと言う立場のつもりだが。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:57:02 ID:???
>>257
要するに、エンタングルした系の一方を知れば、それに条件づけられた結果他方の状態が知れる、というだけのことだ。
ノイマンが相対状態や条件付き状態と言ったかどうかは良く知らぬ。が、当然観測理論の中には現れる概念だ。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/09(木) 23:58:07 ID:???
>解釈は物理ではなく哲学であり、物理が決定論を支持するということは言った記憶がないぞ。
>同様に、物理が非決定論を支持するといったり、
>素朴実在論を支持しないと言う立場のつもりだが。

だったら問題ない。


261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:01:49 ID:s7YMfsPT
>259

些細なことで、本筋ではないことを理解した上で確認したいが、

>要するに、エンタングルした系の一方を知れば、
それに条件づけられた結果他方の状態が知れる、というだけのことだ。

これは、波束の収束を認める立場での話だよな。

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:11:38 ID:npcQDXFP
>259
最後に聞いておきたいのだが、
シュレディンガーの猫のような問題の場合、
巨視的なエンタングル状態ができると考えているのか、
それとも、デコヒーレンスのような作用を考えているのか、
どっちの立場なんだ?

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:21:19 ID:???
>>261
そのことを波束の収縮と呼ぶことは常識だ。
quant-ph:0108129

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:23:48 ID:???
>>262
どっちでもおなじことだ。
絶対(非条件)確率を考えるか、条件付き確率を考えるか、フォーミュレーションの選び方には
任意性(自由度)がある。どちらかでなければならないという理由はない。
誰からみた、どのような条件下での記述であるかを明示すれば問題は解ける。

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:36:55 ID:???
神から見たすべての条件下で

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:40:04 ID:npcQDXFP
>264
その二つは数式的にはかなり違うだろう。
猫の例で言うなら、エンタングルで解釈する方は巨視的な重ねあわせ状態を考えるわけだし、
デコヒーレンスはそのような重ねあわせ状態を考えない立場じゃないか。
前者はちょっとした工夫の粋だが、後者は数学的な正当化ができてないとも聞く。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:56:38 ID:???
>>266
いまひとつわからんが、熱浴の影響を考えるか否かと言うことか?
熱浴の影響は量子猫には甚大だから、実際考えなきゃいかんが。
猫と観測者だけからなる孤立系なんて言うのは、机上の概念であって現実ではない。


268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 00:57:48 ID:???
>>265
それが、究極の多世界解釈だが、神なんて持ち出して正気の沙汰じゃない。


269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 01:10:28 ID:npcQDXFP
>267
いや、デコヒーレンスの立場は、
外部の熱的揺らぎでコペンハーゲンの波動関数の収束が起きるという立場だろう?
猫の場合、半死半生の重ねあわせはないという立場。

それに対してエンタングル使う方は、
猫の場合、猫が死んだ世界と猫が生きてる世界の重ねあわせを考える立場だろ?

同じ、部分系の非ユニタリー変化を考えるにしてもぜんぜん違う話じゃないか。

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 01:13:06 ID:???
>>269
全然「いや」じゃないだろ。同じことを言ってるじゃないか。
違うというなら、言葉じゃ曖昧すぎるんで表現方法を考えてくれ。
数式で書いたほうが話しが早い。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 01:23:47 ID:???
>263
 論文読んだが、言いたいことは、
全体系を考えて、部分系の測定を拡張する話でしょ?
それは僕も重々承知しているが、
それと波束の収束といった観測問題とはまた違った話だと思う。

 ぼくは、観測問題が哲学で、観測理論が物理だと認識している。

 量子系と相互作用するプローブを考えてそれを云々することと、
そのプローブが相互作用する古典実験装置云々の話はまた別の話で、
観測理論はそこに突っ込まないでいくつかの結論を得るという話であって、
実際、波束の収束云々という話ではないと聞いている。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 01:30:22 ID:npcQDXFP
>270

例えば、猫の場合、”同じ”領域の波動関数の表現で以下のような違いがある

デコヒーレンス

外部作用によって一方の状態が消える。
特別に生きた猫が消えるとすると、

|外部系>|重ね合わせの猫> ->|外部系> |生きた猫>

エンタングル

|重ねあわせの猫> -> |死んだ猫を観測した外部系>|死んだ猫>+ |生きた猫を観測した外部系>|生きた猫>

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 01:33:01 ID:npcQDXFP
>272
訂正
|生きた猫>は|死んだ猫>の間違いだ。
すまない。

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 02:51:34 ID:???
>270氏
>272と>273は撤回する。
漏れの勉強不足だった。本当に申し訳ない。
いい勉強になった。ありがとう。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 07:59:32 ID:???
>>271
デコヒーレンスは、結局は部分系の還元状態を求めることによって生じるのだから、全て共通の話しです。
そこに不思議はない。

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 08:01:56 ID:???
>>272
じゃ、まったく同じことです。
熱浴の作用をどの部分に取り込むかが違っていますが、結果としては熱浴をどこに取り込んでも
結論は変わりません。物理としてはそれだけのことです。それ以上は解釈問題と同じです。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 08:44:57 ID:???
Aという操作とBという操作が交換可能(作用する順番を入れ替えても全体としての操作が変わらない)
であって、その操作順が未知なとき、その操作の作用の順番を実験でしようとしてもできません。
どの順番で操作しているはずだという議論をしても、実験的に確認出来ないのであれば、それは解釈
問題と質が変わりません。


278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 20:42:13 ID:???
シュレーディンガーの猫、風呂に入る。

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 20:56:24 ID:???
シュレーディンガーの猫、豆腐の角に頭をぶつけて半死半生。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/10(金) 21:40:57 ID:???
シュレディンガーは猫が嫌いだった

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/11(土) 01:42:08 ID:???
>>280 ホント?

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/11(土) 02:10:02 ID:???
ウィキペディアのシュレディンガーの猫の項目だけど
観測に意識が必要云々の部分はいつまでたってもそのままなのね

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/11(土) 06:04:33 ID:???
科学にも偏向かかるか・・・

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/18(土) 01:29:39 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF
%E3%82%A4%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%9D%E3%83%89%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AD%E3
%83%BC%EF%BC%9D%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83
%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
アインシュタイン=ポドルスキー=ローゼンのパラドックス

スピンの測定方向は任意に選べるので、他方のあらゆる実験結果に対応する何かが
実在している。これは、まさに隠れた変数理論を示唆している。
つまり、真の理論は決定論的であるが、十分な知見が得られないために
確率的な予言しかできないというものである。

おまえら少しは勉強しろ。世界が決定論である事は既にアインシュタインが証明している

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/18(土) 02:05:25 ID:???
テレパシーOKとかするとEPRは確かめちゃくちゃになるわけだよね
まあ特殊相対論との統合性がとれなくなるわけだし当たり前だけど。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/18(土) 11:25:59 ID:???
>>285
>テレパシーOKとかするとEPRは確かめちゃくちゃになるわけだよね

 現在のところ、テレパシーが超光速で伝わるということを明確に示した実験結果も
ないし、テレパシーが超光速だと推測できるだけの根拠も何もないわけだが、なんで
おまえは「めちゃくちゃになるわけだよね」などと知ったかできるのか??


287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/18(土) 16:11:07 ID:???
いや「テレパシー」の定義の中に超高速の仮定をいれてた。

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/19(日) 13:27:34 ID:???
>>284
で、ベルは何を証明した?

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/20(月) 18:28:27 ID:???
>284
最後まで読めよ。

波束の収縮の影響は光速を超えないという、いい加減な家庭を使ってるんだよ。

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/20(月) 20:03:25 ID:???
それっていい加減な家庭なのか?

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/11/21(火) 05:03:38 ID:???
>290

ベルの不等式が破れてるから、正しくないだろ。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/12/01(金) 00:27:21 ID:???
つまりコペンハーゲン解釈は間違っていたということだな

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/12/03(日) 20:05:45 ID:???
↑素人乙

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/12/03(日) 20:08:13 ID:???
>>293
ウィキペディア読め

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/12/03(日) 22:40:14 ID:???
まだいたんか、Wikiのコペンハーゲン解釈を読んで信用しちゃっている奴。


296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/12/06(水) 01:35:35 ID:???
念のために今Wiki見に行ったら、ずいぶん刈り込まれて短くなっているな。

「カシミール効果からコペンハーゲン解釈は間違いだとわかる」とかたわけたことが
書いてあったのがなくなったようだ。

修正した人御苦労様なことである。


297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/27(土) 09:24:01 ID:KgBr9rZD
あげ。


298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/28(日) 04:00:14 ID:???
>>296
確かに。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/29(月) 07:25:22 ID:???
決定論の定義の違い

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 00:52:20 ID:???
「カシミール効果からコペンハーゲン解釈は間違いだとわかる」は
南堂久史さんの文章が出どころですよね。
『カシミール効果の重要性』
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/casimir.htm

この文章はコペンハーゲン解釈の考え方の一つ(観測が収縮を引き起こす)と
コペンハーゲン解釈全体(収縮を受け入れる立場)を混同しています。
Wikipediaから問題の文を削除したのは妥当だと思います。

ところでWikipediaのエヴェレットの多世界解釈の項に書いてある
「詳しく言えば、世界は量子論的最小時間(プランク時間と考えられる)毎に、
前の状態から可能である非常に多数の世界の全てに分かれる。」も消してくれませんか?
これも多世界解釈には違いありませんが、エヴェレットの説ではない物を
エヴェレットの多世界解釈の詳細とするのはおかしいと思うのですが。
残すなら、別人によって派生した説である事を明記すべきと考えます。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 08:10:20 ID:???
>>300
>ところでWikipediaのエヴェレットの多世界解釈の項に書いてある
>「詳しく言えば、世界は量子論的最小時間(プランク時間と考えられる)毎に、
>前の状態から可能である非常に多数の世界の全てに分かれる。」も消してくれませんか?

つ「言い出しっぺの法則」


302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 08:12:23 ID:???
>>300
>『カシミール効果の重要性』
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/casimir.htm

>この文章はコペンハーゲン解釈の考え方の一つ(観測が収縮を引き起こす)と
>コペンハーゲン解釈全体(収縮を受け入れる立場)を混同しています。

 そんな生やさしいレベルの間違いじゃないだろ。カシミール効果がある
ことは量子力学の解釈とは何の関係もない。


303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 08:54:09 ID:???
まあ、明らかにキチガイの書いたページだしな。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 08:57:40 ID:???
カシミール効果の説明に粒子・反粒子対が出てくる時点でまず現象の理解が
間違っているな。その後何書いてあっても無意味。


305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 09:12:00 ID:???
古典論の確率と量子論の確率の区別がついてない
ベルの定理についても意味がわかってない (相関があることの説明だけしてよしとしてる)
ファインマンの経路積分についての理解が滅茶苦茶

挙げればきりがない

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 22:04:10 ID:uA0GUBwA
実際、ウィキの理系解説には、嘘やトンデモが多くて困るよ

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/30(火) 22:55:58 ID:???
>>306
気付いた時点で書き直してあげましょう。社会奉仕ですよ。
学問に従事する者の義務でしょ。

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/31(水) 02:14:58 ID:CZ8V9IrQ
>>307
俺もトンデモだから

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/02/01(木) 02:09:49 ID:???
>>307 そうは言うけど中々ねえ。トンデモを相手にするのには余程の体力が必要なので
学問に従事する者としてはとりあえず、教えている学生達にレポート問題を出してトンデモから
救うべく頑張っている次第。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/02/06(火) 04:30:40 ID:???
age

85 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)