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【空間】重力について語って下さい【時間】

1 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/05(月) 06:49:53 ID:/lCuA34Q
素人SF[小説とか書いています。時間と空間、重力について妄想するのも趣味に
しています。ブラックホールとかCP対称性の破れとかもについても語りましょう。

では先ず、
質量による空間の歪みの発生を、全ての質量は空間を少しずつ飲み込んでい
くと考えると何か、そんな感じに思えてきます。質量が増えて行くと流れも早く
なってブラックホールでは光速になるので光も脱出できな出来なくなる。

重力とはヒッグス場を含む空間の流れと考えると、空間で加速する質量に加速度G
が加わるのも理解できるし、やはり重力とは空間の流速ではないでしょうか?

ちょっと閃いたんで検証求む。



2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/05(月) 07:01:52 ID:UeQTAH7y
まあ『流れている』というイメージでもいいんじゃね?
それで不都合が生じなければ

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/05(月) 07:18:39 ID:???
>重力とは空間の流速ではないでしょうか?

同じ位置にある物体は同じ速度で移動するようなイメージが浮かぶが、
実際はそうでないよな。そこんとこどうよ?

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/05(月) 07:52:33 ID:eCarL585
>>1エイエイ(*´∀`)σ)・ω・`)プニプニ

5 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/05(月) 11:56:42 ID:uquqetY8
>>3
同じ位置に在る物同士は同じ速度だと思うのだが・・・・・スマン
たぶん質問の意味を理解できてない。


空間は近傍質量に対して常に等速度、とか考えています。

6 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/05(月) 12:01:11 ID:uquqetY8
宇宙空間を1Gで加速する質量も、
1Gの地表で静止している質量も、
空間に対する流速は同じと考えています。


空間の流速については、速度ではない速度を思案中・・・・

7 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/05(月) 12:12:33 ID:uquqetY8
>>5
空間は近傍質量に対して常に等速度、とか考えています。 →×



8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/05(月) 12:15:22 ID:???
こういう妄想論はせめてSF板でやったらどうかね?

9 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/05(月) 12:58:26 ID:???
では、ブラックホールの蒸発の話なんですけど・・・・・・・
対生成した光子の粒子と反粒子はどういう理屈で反粒子の方ばかり
落ちるのでしょうか? そこんとこ説明してる本に出合えないんです。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/05(月) 13:00:21 ID:???
光子の反粒子は何かしってる?

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/05(月) 14:33:23 ID:???
>>9
反粒子の方ばかり落ちるなんて言ってる本があるのか? 捨てちまえ
粒子が落ちて反粒子が外に出てきてもいい

12 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/05(月) 15:15:36 ID:???
>>10
ネットで見つけた“光子の反粒子は光子自身”という文章だけが今の私のかかる知識


>>11
ニュートンムック「相対性理論が明かすブラックホール」¥2.415.-(税込み)
高かったので捨てるのはカンベン、絵がいっぱい在って解りやすいんだよw。

P32から以下引用

対生成した光子は、一方が正のエネルギーをもち、他方が負のエネルギー
をもつ。ブラックホールは、負のエネルギーをもつほうほうを吸いこむ。負の
エネルギーをもつ光子がブラックホール内に入りこむと、ブラックホールは
質量を奪われて、やがて蒸発してしまう。

13 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/06(火) 13:47:40 ID:F0cmG+tz
語ってくれよー

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/06(火) 14:47:48 ID:???
SF板の人たちと語ったらいいんじゃないか?

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/06(火) 16:35:19 ID:???
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004252782/l50
せめてここでやってね

16 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/06(火) 17:13:19 ID:gemiSzim
>>11
で、ニュートンの表記は間違いなのか?

17 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/07(水) 08:13:06 ID:Jxdfgzp1
>>14 >>15
負のエネルギーを持つ光って・・・・・どんな光なんです? 

SF板には少し荷が重い、物理板の人お願いしますよ。


18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 08:25:15 ID:???
わがままなやつだなぁ…

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 08:26:15 ID:???
あれは・・・
ホワイトホールもさも実在するかのように書いてるからなあ・・・
あるなしの議論はともかく
未だに発見されてないだろ?

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 18:29:30 ID:???
【股間】メコスジについて語って下さい【視姦】

21 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/07(水) 18:35:15 ID:nCU8ixwU
光子の反粒子についての具体的説明のみお願いします。

22 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/07(水) 18:37:05 ID:nCU8ixwU
あと、反粒子ばかりが偏ってブラックホールに落ちる理由もだった。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 19:18:32 ID:???
落ちるほうを反粒子と呼んでるだけじゃね?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 19:25:59 ID:kKdhuomo
「重力無効化 瞬間移動 時間移動」
この3つって少しでも可能性あるの?
実現不可能だけど原理だけは分かると聞いたんだけど

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 20:11:18 ID:???
 ∧_∧
 (`・ェ・´) レスが少ないけど
  0  0  気にしちゃダメ!
  |  |  また次があるよ!がんばって!
  ∪∪



26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/07(水) 21:56:13 ID:???
>>22-23
正粒子も落ちるんじゃね?
なんでも吸いこむのがブラックホールじゃねーのw

27 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/07(水) 23:11:49 ID:???
>>26
正負同数が落ちゃったらブラックホールが蒸発しないんですよ。




28 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/07(水) 23:13:36 ID:???
大きな視野でみればBHが光=エネルギー=質量を放出する形だから
蒸発は納得できるんですけど細かいメカニズムがどうも解らないです。
重力波で空間を振動する形で質量を減少させる?
BHからは何も出られないというけど未知のゲージ粒子=重力子とやらは
ガンガン飛び出してくる?
それはニュートリノなんかよりもっと小さくて高エネルギーとか?
BHヒッグス場はどんな感じになっていると予想されるのかとか?

疑問は尽きないですねー。

29 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/08(木) 14:33:09 ID:ySLFERhk
ブラックホールのネタ募集、

真空のエネルギーとかも、

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 17:20:10 ID:???
中からじゃなくて、BHが周辺の空間をひっぺがして生成した粒子の片割れが飛び出すんじゃないの?

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 17:23:02 ID:???
BHは素粒子のでっかいやつだと竹内(薫)さまが申されておりました。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 17:33:31 ID:???
表面(事象の地平線)の振動が吸い込まれた物質の情報を保存するとか聞いたけどほんと?

33 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/08(木) 17:43:15 ID:???
>>31
それを聞いて思ったんだんけども、中性子星に陽子を二個打ち込んで、

その辺に電子通過させたら、中性子かなり多めヘリウムの同位体とかw

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 19:57:58 ID:???
>>26
バカ?
いいかげん適切な板・スレに移れよ

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 20:04:04 ID:vY+DmPMm
ここでやらずにSF板でやれとか言ってる人もいるんですが、確かに
膨張する宇宙は「空間自体が膨張している」んで「遠方からの光は膨張する空間
に対して光速なので、結果としてこちらまで届かないことになる」「つまり光速
はcであるが、空間がcよりも早く膨張しているところでは光は空間に対して
cで進んでもその地点の位置自体がc以上で向こうに移動しているのだからそう
なってしまうのである」「ビッグバンは、物体の爆発ではなくて空間そのものの
爆発であり膨張なのだ」という説明を物理学自体が行なっているので、こういう
話題が投げかけられても不思議ではないかと思いますが、どうでしょうか>
物理学者殿、解説をどうかお願いします。頼みますね。チュ!(はあと♪)!

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 20:09:56 ID:???
全く正しいよ

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 20:12:15 ID:???
>>33
どうして中性子ばかりになるか知ってるよな?

38 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/08(木) 21:35:22 ID:8glYgXVi
>>37
鉄まで核融合が進んだ後、軌道電子が落ちて陽子が中性子に ・・・・・
その辺に転がっているネットや文庫本を読んだレベルだけどね。
けど、こっちはどうでもいいです。
もし、詳しい人なら光子の反粒子の解説をお願いしたいです。
反粒子が偏ってBHに落ちる理由とかもお願い。


39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/08(木) 23:01:44 ID:???
光子の反粒子は光子だけど

40 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/08(木) 23:31:18 ID:eWKW4TtS
>>39

そこまでは>>12で書いたようにググればスグでてくるんだけどね。
その“光子の反粒子は光子自身”という文章の解説を探している
んですよ。

ニュートンでは正負があると書いているし、質量を奪える性質が
ある方と無い方があるワケでしょう? その説明を求むですよ。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 00:13:57 ID:???
皮肉が分からん奴だな>>34のボケ

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 04:26:27 ID:???
ブラックホールに対して無限遠に飛び出せるのを正のエネルギーって言ってんじゃないの

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 07:39:06 ID:QEo/cPIm
宇宙物理学者は>>35の理由により>>1の質問に答えるべきだと思う。
どうですか?>宇宙物理学者殿よろしく!です。


44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 07:53:50 ID:???
ニュートンの編集部もしくはそのステートメントが書かれていた
本の著者に質問しましょう
もし答えてもらえなかったら裁判を起こすのもありですね
>>35のような正当な理由があるのですから

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 09:57:40 ID:QEo/cPIm
つまり、この>>35の説明は、特殊相対論で否定された処の「運動の基準となる
ようなエーテル」が「膨張する空間」そのものであるということ同じなの
ではないだろうか?という最もな疑問なのです。

特殊相対論で否定された「運動の基準」つまり「絶対空間」が「宇宙物理学」
では”導入されてしまった”かのごとくに、映るんです♪

さーさーどうですか?

46 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/09(金) 11:57:19 ID:VhvVGMMO
>>44
物理板でも荷が重い質問だったのならスマソ、
こっちは難しいのか簡単なのかも解らないレベル、

ブッソウなこと言わないでよ、ゴロツキじゃないんだからw
先月でたばかりの本だからついでが在ったら書店でチェック
してみて下さいよ。32ページの下の方だった。

ニュートンムック/相対性理論が明かすブラックホール
ISBN4-315-51763-1
2005年11月15日発行



47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 11:58:43 ID:???
ブラックホールの話だったらブラックホールのスレでやってよ。
こうやって何が違うのかよくわからない重複スレを立てまくるから
物理板は続き物のスレがほとんどなくて素人向けの情報が散逸するんだよ

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 11:59:36 ID:???
結局電波とかスレ立てた人とかが好き勝手やりたいってだけのスレになっていくんだよ

49 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/09(金) 13:15:10 ID:AP4e+OuU
>>47
空間や重力の話するのにブラックホールを持ち出すなと言うのか?


50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 13:39:20 ID:QEo/cPIm
もう一回聞きますが、>物理学者さんたち殿

特殊相対論で否定された「運動の基準」つまり「絶対空間」を「膨張する
宇宙を解く宇宙物理学」で”導入してしまった”かのごとくに映るんですよ♪

理由は>>35です。さーさーこれは正しいんですか?運動に絶対的基準は
存在した、それは空間そのものである、という説明で正しいということ
なんですか?どうなんですか?こう考えないと光が膨張する空間のために
遠方からは届かなくなるという宇宙物理の定説が理解できなくなるでしょう。

この理解は正しくないのですか?よろしく>物理学者たち殿

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 13:44:59 ID:QEo/cPIm
絶対的な運動の基準が遠ざかるから、そこをcで運動する光子はその基準
座標軸の後退に伴って相対的にこちらの観測者に到達することができなく
なってしまうという、この説明が宇宙物理では平然と行なわれていると
感じます。

この理解は正しくないのでしょうか。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/09(金) 14:36:47 ID:???
おまえ
伊佐久21 ◆Vk7dUdReoU
だろ

53 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/10(土) 02:51:09 ID:???
今日も何も解らなかった・・・・・・・・・

>>52がムカついていることだけが解るw


54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/10(土) 03:33:54 ID:???
>>51

>絶対的な運動の基準が遠ざかるから、そこをcで運動する光子はその基準
>座標軸の後退に伴って相対的にこちらの観測者に到達することができなく
>なってしまうという

これは良くない言い方。君の理解 or 元資料のどちらかが間違い。

光源があり、距離 L 離れた観測者が居る。その間の相対速度が光速に近く
なれば観測者に届く光の波長は長くなり、電磁場のゆっくりとした揺れに
なり光とは認識されない。仮にその揺れが検出可能なら光が到達したと
観測した事になる。

別の観測者が更に距離 L 離れた所に居るならば、更にゆっくりした揺れを
観測する事になる。例えば周期千年の揺れだ。

いずれ、必要な時間さえ掛ければ光は何処にでも届く。

注意すべきは,相対的に加速度がある場合、加速しながら遠ざかる物は
観測者の視界に属さない。つまり揺れを観測出来ない。

光源側から言えば,観測者は光源から出た光と同じ早さで遠ざかって
いるから何時までも光が届かない事になる。


55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/10(土) 11:09:22 ID:M4L7026z
>>54
>これは良くない言い方。君の理解 or 元資料のどちらかが間違い

おそらく別冊ニュートンの著者らの間違いは明白といえますね。つまり彼らは
海外の宇宙物理学者でしたがおかしな話です。

>光源側から言えば,観測者は光源から出た光と同じ早さで遠ざかって
>いるから何時までも光が届かない事になる

ところでこれですが、これは「空間が広がる」からですか、それとも物理的に
「星が”運動して”遠ざかっている」からですか、どちらでしょう?

あのニュートンの著者の説明では「空間自体の膨張であって運動ではない」
という説明でしたよ。これは本当に正しいでしょうか?もしそうだとすると
「空間というあたかも絶対位置座標が存在していてそれが膨張している」かの
ような説明でしょう。これは正しいでしょうか?おかしいのではないでしょうか?

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/10(土) 16:33:16 ID:hsDiXcY2
しかし説の中でしか語れない奴に新説など到底無理だな
日本人は自分を他人の説で守りつつその中での移動範囲でしか動けない低脳だからな
出る釘は打たれる
しかし出続ければそれが本当であることを証明できる
でも打たれ弱い日本人はダメダメだな

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/10(土) 22:38:22 ID:???
>>55

>「空間が広がる」

この言い方はよく聞くが,内容は不明。多分言っている者がよく判っていない。
現在観測される天体の様子が,遠い物同士の相対速度が平均的にはそれらの距離に
比例しているかの様に観測されている、らしい。

>>54 はその前提に立っての説明。

>注意すべきは,相対的に加速度がある場合、加速しながら遠ざかる物は
>観測者の視界に属さない。つまり揺れを観測出来ない。
これには ax>1(光速度=1 なる単位系) ただし a:加速度、x:相互間の距離、
なる前提が必要である。
十分近ければ,加速度が小さければ,光は届くし,見える。


58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 19:40:50 ID:FO4Ghvg0
>>57
ですから、あなたのしてくださったご説明は、いわゆるハッブルの法則のご説明
でしょう。それは観測事実ですからそれはそれでもちろん構いません。

しかし、
>あのニュートンの著者の説明では「空間自体の膨張であって運動ではない」
>という説明でしたよ。これは本当に正しいでしょうか?
に関しては現実に海外の宇宙物理学者の解説としてはっきり書かれていたものです。

このハッブルの法則、つまり「銀河の遠ざかり現象」が、「銀河の運動」なのでは
ない、という説明です。

我々の通常の概念では、「”運動”によらずして”遠ざかる”」ということは
不可能です。しかしその著者は「空間自体の膨張のためであり、宇宙の膨張とは
ビッグバンがそうであったように、空間事態の誕生とその膨張なのである」から
「銀河同士が離れあっていくのだ」という説明ですね。

「空間だけははじめから無限にあって」その「無限の空間」の中を「銀河という
物質の塊が運動によって互いに遠方に飛んで行っている」のではない、という説明
です。これを宇宙物理学者は主張しているようですよ。現実にね。さてさて真実は
どこにあるのでしょうか??

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/11(日) 19:42:30 ID:FO4Ghvg0
>>58(訂正)>空間事態の誕生 → 空間自体の誕生

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/12(月) 14:12:31 ID:+FN2G95v
>>58
つまり、この「宇宙のビッグバン」が「空間自体の誕生」を意味したのだとする
のであるなら、その「空間自体」というものは初めから「絶対空間」を意味した
はずではないでしょうか?

それは入れ物ですから、入れ物自体が誕生したり、膨張したりするというのなら、
それは入れ物の中の絶対的な位置が確定していることを意味しないのでしょうか?
なえなら入れ物が有限であるなら、その有限の中の位置は入れ物の中の目盛りで
測られるはずですから。

果たしてこの考えのどこが間違っているのでしょう?

61 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/13(火) 23:04:05 ID:38CoaH8R
なんか負の“エネルギーを持った光子”というニュートンの表記がマズイ気がして来た。

現在の観測技術と推論では“BHは空間から電磁波発生させる作用でBHが質量を失い
消滅する可能性がある”くらいがちょうど良い気がする。煽り中傷すら、話全然でてこないし・・・・・

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/14(水) 08:02:35 ID:???
事象の地平面の少し外側で、電子と陽電子の対が生成される。
電子がブラックホールに飲み込まれて、事象の地平面の内側で
別の陽電子と出会って対消滅する。
このとき、対生成の際に必要とされるエネルギーは、対消滅の際に
生じるエネルギーで相殺されるので、エネルギー保存の法則は
破られない。
だが全体をみたとき、陽電子が、ブラックホールの外側で一個増え、
内側で一個減っている。
だからあたかもブラックホールの中から外へ、陽電子が一個
飛び出したように見える。

普通は、以上のような説明がされるよなぁ…
別に陽電子の方がブラックホールに飲み込まれたとしても、
電子と陽電子の立場が変わるだけで説明の仕方は変わらない。
また、対生成・対消滅するのが電子陽電子でなく二個の光子で
あっても説明の仕方は変わらない。

ただ、ブラックホールの外側にある方の粒子が対消滅を起こして、
全体として外側から内側へ素粒子が飛び込むように見えるケース
も生じるはずだが、それについてはどうなのかは知らない。
内側と外側で重力場の強さに差があるから、それが何らかの理由と
なって、統計的に「外→中」より「中→外」の方が多いという結果が
でるのかもしれない。


63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/14(水) 08:34:46 ID:???
重力について騙る香具師が多い件について

64 :カルマザビ ◆Z7J/D6xWaA :2005/12/15(木) 22:36:34 ID:???
>>62
正負にかかわり無く対生成した素粒子がBHに落ちるとBHの
質量を減らすわけですね。ということは、事象の地平面には
対生成した素粒子の片割れ全てに対応すると言うか、対消滅
させる能力があるの?
 

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/15(木) 23:07:16 ID:???
>>58>>60

>運動によって互いに遠方に飛んで行っている」のではない、という説明
>です。これを宇宙物理学者は主張しているようですよ。

この具体的中身は存在しない。たとえば「広がる空間」については、星星の距離拡大以上
の意味は無い。それ以外については厳密な定義もされていない。

数学と結びつけられる空間は、局所的には単なる時空座標のパラメータ四個であり、これに
グローバルな計量テンソル場(分布)と、それに依る物質密度分布を表現する曲率テンソルと
がセットで、物理的考察の対象となっている。この事は一般相対論で完結している。

敢て言えば電磁場のエネルギーが物質に転換して物質的増大するイメージを絡めただけで
具体的に言おうとすればボロが出て完結出来ない内容だ。
つまり、ハッブルの描いた世界に関する想像の一端を曖昧に表現しているに過ぎない。

あれこれの思考の断片に、もったいぶって表現しているだけ。

66 :catstro:2005/12/17(土) 01:14:07 ID:nLNtlon0
>>35
"エーテルと相対論"にアインシュタイン自身が、最後の言葉。

要約すれは、一般相対論によれば、空間は物理量を付与されていて、この意味
でそれゆえエーテルは存在する。一般相対論によれば、エーテルなしの空間は
考えることもできない。そのような空間では、光の伝播もないだけでなく、時
空の標準(物差しと時計)の存在の可能性もない。物理的な意味でのいかなる時
空の間隔もない。しかしこのエーテルは、時間のなかを追跡できる役割をもつ
、重さのある物質の性質を備えると、考えてはならない。動きのアイデアは、
それに適用できない。


67 :catstro:2005/12/17(土) 01:23:43 ID:nLNtlon0
"相対論の意味"の中の、"宇宙論的問題について"という章でも、最後の言葉は、

(9)最後の、しかし重要な注意:ここに用いられた意味での宇宙の年齢は、
放射性金属から見出された地殻の年齢をたしかに超えていなければならない。
これらの金属による年齢の決定は、あらゆる点からみて信用しうるものである
から、もしここにのべた宇宙論的な理論が、このような結果と矛盾することが
判ったならば、この理論は直に不可とされる。この場合に対しては、私は何等
合理的な解答を見出すことができない。

これは、膨張宇宙論への否定と反省ではないか。


68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/17(土) 10:01:19 ID:???
>64
何の変哲もない空間であっても、微視的にはそこで
対生成・対消滅が無数に繰り返されているらしいよ。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/17(土) 14:28:36 ID:???
>>67

>ここに用いられた意味での宇宙の年齢は、

それを読んでいないが、

>放射性金属から見出された地殻の年齢をたしかに超えていなければならない。

この年齢は精々太陽系誕生以来の期間にしか対応しない。

地球上にある物質の誕生プロセス即ち、宇宙における「物質循環を包含するマクロの
エネルギー形態変遷」の全容を把握出来なければ、宇宙の年齢を論ずることは出来ない。

我々の宇宙観察の経験からは、永久に流転する宇宙像しか見えない。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/17(土) 14:54:11 ID:???
乱立スンナ

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/17(土) 20:58:59 ID:5/TbxHuB
>>65
>ハッブルの描いた世界に関する想像の一端を曖昧に表現しているに過ぎない
>あれこれの思考の断片に、もったいぶって表現しているだけ

例えば、宇宙膨張を「運動によって遠方の星系と星系が離れあっている」のだと
すると、宇宙には中心があってそこからあらゆる星系が遠ざかるところの爆発の
元の位置があったはずだが、それは計算しても得られないらしいのです。

つまりこれが「宇宙は運動によって拡大しているのではない」ということの証左
だと主張されていますよね。つまり宇宙にはビッグバン爆発の中心は存在しては
いないと。

そこで説明の意味はこうなるとのことです。->「すべての星系は互いに遠ざかって
いて、しかもどこにも爆発中心はない、ちょうど風船の表面に書いた水玉模様が
風船の膨張にともなって互いに離れあうように離れていく状態だ。つまりこれは
空間全体が広がっているからなのである」、と。

これが宇宙膨張論の説明でしたよね。つまり宇宙は空間というものの認識を、絶対
空間として格上げしてはいないのでしょうかね。「”『空間』自体”というものが
あって、それが膨張している」と。どうでしょうか。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/18(日) 22:12:55 ID:???
>>71

その説明は空間について考察が足りない。そんな説明は軽く読み流せ。

難しく考えることは無い。その説明で正しいのは、単に

>宇宙には中心

と言える点が存在しない様だ、或は見つかっていない、と云う事だ。
赤方変異の原因をドプラー効果にのみ求めた仮説がハッブル理論だ。

今後それと異なるもっと合理的な仮説が出てくるであろう。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/19(月) 09:50:57 ID:oSkVOPl2
>>72
なるほど。つまり「宇宙は膨張しているのではないかもしれない」ということ
ですか。つまり事象の地平線という考え方もなくなるでしょう。遠方で消えていく
星系も別解釈する必要が出てきそうです。さらにビッグバンということ自体も否定
されるかもしれないことになりますが? ??

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/19(月) 11:42:40 ID:???
>>73

仮に全ての天体間の相対速度が平均的に見て距離に対し正の相関関係
を持つならば、と云う枠組みから出発すれば、過去に遡れば極めて
狭い領域に膨大な天体が集中していた時があった筈、と云うのが
ビッグバン理論。

このスケールでは、時間的にも、空間的にも当てになる基本理論は
ない。現在観測出来る部分の多くが距離を拡大している様に見えて
いるとしても、例外、見落とし、観測不能の範囲が大きく、
我々が認識出来ている部分は、全体の中では限りなくゼロに近いのも知れない。
多分、ゼロと云って良いだろう。つまり

観測手段が光に限られ、遠い所程情報は弱まり少なくなる。
その到達距離が大きいとすれば、発生源の光度がとてつも無く大きい場合で、
より近い所の障壁や雑音の比率が上がった状態で届いた稀な例になる。

もっと云えば、実際に天体間が離れつつあるなら、現在の相対論を前提に
するなら地球上に居る限り、存在すら認識出来ない広大な範囲があることは
>>57 にある通り。

よって、ビッグバンと言える様な物あったとしても、宇宙の片隅の
星の崩壊の一つの位置づけになる。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/19(月) 14:40:31 ID:oSkVOPl2
>>74
>よって、ビッグバンと言える様な物あったとしても、宇宙の片隅の
>星の崩壊の一つの位置づけになる

なるほど。ということはやはり、「ビッグバン以降の星系間距離の拡大」による
”宇宙膨張”解釈は、やはり「空間自体」ではなく「慣性運動による遠ざかり」
と素直に解釈すべきだということですね。

となると、やはり光速度cは「(絶対)空間に対する速度」ではなく、単に「観測者
に対する相対速度の上限値」として「特殊相対論」以来の認識を堅持できそうです。
それなら問題はありません。

つまりここでの>>1氏の指摘は「おそらく」正しくない、と考えてよさそうです。
それなら問題はありません。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/19(月) 14:44:22 ID:oSkVOPl2
しかし、唯一問題が残るとすれば、「あたかも空間自体が膨張していて」
かつ「その膨張速度に対して空間座標のずれに対して追いつかない光故に
ここまで到達しないのである」式の説明が「いわゆる科学雑誌のメイン
テーマ記事」に堂々と掲げられている現実があることですね。

どうしておkのようなSFロマン的・擬似科学ファンタジー的説が、学者に
よって語られているのが見過ごされている現実があるのでしょう。まさに
これこそが大きな問題なのでは??どうですか??

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/19(月) 16:05:44 ID:???
>>76

定説の無い世界では、何を言っても、否定しにくい。多少哲学の範囲であり
何しろ宇宙では、如何なることがあり得るのかは、限界も判らないのだから。

ある程度実績のある者の新説が多少なりとも数学的表現を採り、
難解な表式を含み、多数の権威者が沈黙して居るなら、そして誰かが
その説を持ち上げるなら、その説は当然一人歩きする。

ホーキングの自説撤回の例は珍しい例だが、誰も何も言えない。
アインシュタインも自説の一部を撤回したことがあるが、これについては
撤回その物を間違いとする説も出ている。

更に、二次情報の頒布者には検証能力の無い者も多い。単に、このように
説かれている、としか云えない者が殆ど。


78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/19(月) 23:30:32 ID:i2Km6XHX
小学生のころから気になっていたことなんだが
仮にマントルの真ん中、地球の中心にいけたとしたら、
さらにそこにいった人の周りに何も無かったらその人は
中心からずれたとこに居る人から見たらどう見えるのかな。
やっぱり浮いて見えるのかな?
それとも重力でつぶれる?
(真ん中にいる人は地球の中心から全く偏りの
無い重さで存在しているとする。)



79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 00:41:10 ID:ZGH7PMi7
ヒント:空間の一様性の仮定

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 01:57:24 ID:???
つまり定説を信じるか否かは本人しだいってことで
光というのはそもそも重力に左右される物なの?

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 08:57:20 ID:???
慣性質量と重力質量は同じものなのか、すべての物質について比例定数が一定ということなのか?

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 08:59:36 ID:???
>>78
マントルの真ん中は地球の中心にあらず

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 10:55:06 ID:???
>>81
その問題が一般相対論のテーマで「原理」とされてしまったが故に仮定の
根本におくべきことになっているもの。

ニュートンが万有引力を発見して以来、質量と重力の問題は微妙なものに
なった。重力質量という概念も本当はおかしい。なぜなら「万有引力」の
法則を導く過程で用いられた”物理法則”は、あくまでも「ニュートンの
運動方程式」だけであって、それ以外ではない。従ってそこにある質力は
本来は「慣性質量」と呼ぶよころのもの意外ではなかったから、等価原理は
当たり前に成り立つことが保証されていたはずだった。

しかし「万有引力の法則」に現れている質量はまるで重力の原因であるかの
ように我々に訴えている。そのために「重力質量」というものがあるかの
ように考えるようになっただけだった。初めから「重力質量≡慣性質量」
なのだったのに。

つまり問題にすべきは「慣性を生む理由」そのものだったのだ。すなわち
「それが重力ともともと不可分の関係にあるらしい」ことがそこから推察
されるということだった。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 16:18:03 ID:???
皆もっと解りやすく説明してよ。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 17:06:50 ID:???
>>84
仕方ないよ難しい学問だから?
絵を思い浮かべるほうがいいよ


86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 17:44:34 ID:???
光も星に届く時は、星の周りをクルクル周りながら
星に到達するの?

87 :78:2005/12/20(火) 20:04:52 ID:h6zDqbB7
>>82
なら核の中心ならどうなりますか?

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 20:09:33 ID:???
>78
ちょうど無重力の中で浮いているのと同じ状態になる。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 21:57:23 ID:???
球殻状の質量分布を考え、厚みを増してゆけば明らかであろう

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/20(火) 23:31:36 ID:???
>>84
基礎知識がない人間に解りやすく説明しようとしたら冗長になるだけだよ。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/21(水) 10:58:46 ID:sUT1DBnv
>>83
つまり「慣性の原因」ですよね。

結局、最近の素粒子論では「素粒子の質量の原因はヒッグス場と相互作用による」
とされヒッグス粒子を発見しようとしているようですが、これって本当に正しいの
でしょうか?

例えば日経サイエンス2005年11月号にも関連記事がありますね。

「慣性」の意味は、そもそも特殊相対論において始めてその意味が明確になった
と考えることができます。つまり慣性座標系はたがいに台頭であり、運動の絶対
基準系というものは存在しないと。

しかし素粒子論のこのヒッグス場との相互作用という予想は、この根本原理と
本質的に矛盾していないのでしょうか???どうもおかしな感じに聞こえます。
つまりこれは、先の「膨張する宇宙の空間自体という存在があるという説明」と
本質的には同じに聞こえるからです。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/21(水) 11:05:04 ID:sUT1DBnv
>>91
>慣性座標系はたがいに台頭 -> 慣性座標系はたがいに対等
----

つまり、この「ヒッグス場」なるものは、まるであの特殊相対論以前の
電磁エーテルのようではありませんか?

これはおかしくはありませんか?

速度というものは、特殊相対論で明らかにされたように、そもそも「観測者
に対する相対速度」でしかありません。ですから、「素粒子の周りにヒッグス場
が張り付いて運動を妨げるから、最大速度に限界が出る」というような議論は
全く信じがたい話ではないでしょうか?

これではヒッグス場なるものは、まるで観測者系に対して「運動していない
エーテル」のような表現ではないでしょうか。全く耳を疑いたくなるような
話に聞こえてしまうのですが、この点について「いや矛盾は何もない」と説明
してくれる人はいないでしょうか。

できればよろしくお願いしたいのですが・・・

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/21(水) 11:15:02 ID:sUT1DBnv
しかも、もし「慣性の指標である質量がヒッグス場なるものとの相互作用によって
生じる」のだとすると、それなら「重力もヒッグス場と関係するはず」となると
考えられます。

なぜならまさしく「慣性質量≡重力質量」なのですから「慣性質量を決めるヒッグ
ス場は重力をも決めているはず」と考えられるからです。しかし、重力は一般相対論
によれば、時空の曲率に還元された幾何学特性であったはずで、それがヒッグス場と
いう物理特性にまた還元されてしまうことになり、これはややこしい話になって来る
のではないでしょうか。

「質量分布」が時空の曲率を決めて重力場が決まるが、質量分布の原因はヒッグス場
であったということになる。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/21(水) 11:19:50 ID:sUT1DBnv
しかも、実際には質量はエネルギーと等価であり、いかなる形態のエネル
ギー分布も質量を生むわけであるから、「素粒子の質量の原因がヒッグス場
との相互作用である」というなら「ヒッグス場はエネルギーとの相互作用
してそれに質量属性を与えている」かのようにも考えるべきかもしれない。

こうなると「質量」の意味が混乱してしまうのではないだろうか?

ヒッグス場が無ければものにもエネルギーにも「質量」属性は存在せず、しかも
重力場も存在しなくなることになる。

こういう議論は本当に正しいのだろうか???

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 10:54:53 ID:???
>>94

>ヒッグス場

について君の理解を、出来るでけキッチリと記述してみよ。

別人の解説も歓迎。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 15:35:02 ID:nVf07u1u
>>95
実はそれがわからないので「キッチリ」説明できないわけでしたが、例えば、
日経サイエンス2005年11月号内の関連記事によれば、

P.75にある説明図とその説明では、

「ヒッグス場が質量を生み出すのは・・・
○空っぽの空間はヒッグス場で満たされている。その状態は、子供たちで一杯の
 砂浜に喩えられる。
○そうした空間を横切る粒子は、砂浜に現れたアイスクリーム売りのようなもので・・・
○・・・子供たちと相互作用することで、移動の速度が遅くなる。つまり『質量』を
 獲得したというわけだ」

とあります。これは粒子にまとわりつく粘性流体のごとき説明で、ではその粘性流体が
静止している空間はどこに静止していて、そしてその粘性流体はどうしてそれに対して
静止しているのかという説明がひつようにように感じます。

これは全く見当違いな考えなのでしょうか?
もしそうだとすると、どのような理解あるいはイメージを描くべきなのでしょう?
よろしくお願いします。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 16:05:26 ID:nVf07u1u
また、同P.77には図とその説明があり、次のようにもありました。

「運動が生む質量:
目に見える物質が持つ質量のうち、大部分は陽子と中性子による。
陽子も中性子も光速で動き回るクォークとグルーオンから成っていて、
質量のほとんどはこれらクォークとグルーオンの運動エネルギーに
由来する。」

ともありました。

これはおそらく、E=Σ(γmc^2) からの話と思われました。つまり系の
内部エネルギーが増大すればその系全体の質量も増大する、という話だと
思います。しかしこれも本当なのかどうかちょっと戸惑いますが・・・。

本当は質量を運動エネルギーからのフィードバックも入れて考えることに
すると、縦質量とか横質量とかを定義しなければならず、果たして系全体の
質量が E=Σ(γmc^2)=Mc^2 の M として良いのかどうかわからない
気がするからでした。

自分の中ではこれも解決していません・・・。なので、この
E=Σ(γmc^2)=Mc^2 の M が核の質量であるということになった場合、
この M もまたヒッグス場との相互作用でのかどうかも気になるわけです。

ですからこれでは「質量」という概念がどんどん混沌に包まれていくかに感じる
わけでした。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 16:08:29 ID:nVf07u1u
>>97(訂正)
>陽子も中性子も光速で動き回るクォークとグルーオン
-> 陽子も中性子も高速で動き回るクォークとグルーオン

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 16:16:03 ID:???
>>97(訂正2)
>この M もまたヒッグス場との相互作用でのかどうかも
-> この M もまたヒッグス場との相互作用で生まれたのかどうかも

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 17:50:11 ID:???
>>97
に関しては、
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=205463
のようなところもありましたが、やはり質量については、相対論以後の一般人
への説明が混乱しているかに感じます。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 17:57:35 ID:???
また、このようなところ
http://home.catv.ne.jp/dd/pub/pot.html
もありましたので読んでみます。面白そうです。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 18:03:57 ID:???
>>100

そう云う無責任な説明で物を理解しようとするのは無謀。
ヒッグス場自体について数学的もしくは物理的に定義している
学術書を見る以外に正しい理解はあり得ない。

俺も解説以外に見たこと無い。きちんとした定義が無いのかも知れん。
つまり、適当な言葉遊び。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/22(木) 19:28:07 ID:???
>>102
まーそういうことかもしれませんが、しかし、原理として「質量という
属性を与える機構」なるものを考えるというのは、素人にとっては
なんとも無謀な話のように思うわけでした。

もしそういうこと、つまり物質の基本的な物理量である「質量」が何か
別の物理的実体との相互作用で与えられるようなものであるといった話が
本当なのだとすると、では「電荷」も同じようなものでなければならない
でしょうし、あらゆる基本的な物理量がそのような説明を求められていか
なければならなくなるものと思いますが、どうなんでしょう。

そういう理論的営み自体に果たして必然性があり必要性があるのかどうか、
そこに疑問が生じるのです。そしてそういう疑問に物理学自体が答えていない
のではないかと。もし答えているのであったら、あなた様も含めた我々には
もっと明瞭な理解が与えられているのではないかと思うのです。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/23(金) 01:29:32 ID:???
>103
それは哲学の問題
「なぜあるか」ではなく「どのようにあるか」を研究するのが物理
意味を探りたいなら別の場所でするべき

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/23(金) 13:18:47 ID:???
>>104
ですから、、「ヒッグス場」を考える意味は、「質量はなぜ生じるのか」から発展
して「どのようにして生じているのか」のメカニズムを仮想しているのが現在の
素粒子物理ですよね!

しかしそのヒッグス場が電磁エーテル並みの発想にしか受け取れないことはやはり
おかしな感じですよ。これは。

物理学は無矛盾系であるなら、せめてこれが特殊相対論に矛盾しない論理である
ことを説明してくれてもよさそうに思いますね。

どうなんですか>物理屋さんのエロイ人

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/23(金) 15:30:09 ID:???
「〜にしか受けとれない」とか「おかしな感じ」とかいわれても
はあそうですかとしかいえませんが
物理学は無矛盾系?誰がそんなこと言ったの?
適用範囲がはっきりしていれば矛盾があってもかまわないよ
もちろん矛盾なくひとつの理論で説明できればそれに越したことはないけどね
(ニュートン力学とマクスウェル電磁気学は矛盾していて
それを解決したのが相対性理論)

んでヒッグス場の理論は相対性理論と量子力学との矛盾を解消するためのものだから
そもそも特殊相対性理論は内包しているといえるよ
ゆえに矛盾はないといってもいい

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/23(金) 19:39:53 ID:???
>>106
なるほど。そこなんですが、

>ヒッグス場の理論は相対性理論と量子力学との矛盾を解消するためのものだから

できればこの辺のところを今ひとつ詳しくご解説いただけると助かります。

>そもそも特殊相対性理論は内包しているといえるよ

でこれがわかるとうれしいわけでした。すみませんができましたらよろしく
お願いしますです。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/12/29(木) 14:06:31 ID:???
>>103
>基本的な物理量である「質量」

そこがおかしい。質量は昔は変わる事のない不変の量と考えられていたけど、
特殊相対論によって、単にエネルギーの取りうる一形態に過ぎないことがわかった。

>>ヒッグス場の理論は相対性理論と量子力学との矛盾を解消するためのものだから
>できればこの辺のところを今ひとつ詳しくご解説いただけると助かります。

素粒子論では数学的に質量のある粒子の存在は対称性を満たさないので取り扱えなかった。
そこで、低エネルギーで自発的に対称性が破れるようなメカニズムを考えた。
それがヒッグス機構。
一番イメージしやすいのは、超伝導状態の導線中に磁力線(フォトン)が入っていけない
現象を見てみよう。これは、超伝導中に入るとフォトンが質量を得て進めなくなる
と解釈でき、その超伝導ラグランジアンはまさにヒッグスラグランジアンと数学的に
同じ形をしているのが分かる。
つまり、我々は超伝導体の中にいるようなものだと考えればいい。。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 15:03:41 ID:A33sk2t3
>>108
ちゃんと理論的背景から「質量を与える機構」を考える必要があると説明できる
ということですか、うーん、凄いですね。

>エネルギーの取りうる一形態に過ぎない

これでうが、当方はエネルギーの増減自体が、同時に質量自体の増減でもある
ということだと理解していました。つまり内部エネルギーの増加は同時に質量の
増加でもあるということで、冷たい物質よりに熱を加えて熱い物質にするとその
分だけ重くなる、というように。つまり「一形態」というのはちょっと違うような
気もするのですが・・・。。

それと、
>素粒子論では数学的に質量のある粒子の存在は対称性を満たさないので取り扱えなかった。
>そこで、低エネルギーで自発的に対称性が破れるようなメカニズムを考えた。
>それがヒッグス機構。

これを先ず理解する必要がありそうですね。その後の説明ももっとよく理解する
のにあちこち調べて勉強する必要がありそうです。

>超伝導状態の導線中に磁力線(フォトン)が入っていけない

現象に関してもまた昔の本をひっくり返して勉強してみます。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 15:22:07 ID:???
4元運動量の第0成分しか質量と直接対応してないよ

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 16:22:34 ID:???
>エネルギーの増減自体が、同時に質量自体の増減でもある

ぜんぜんちゃうよ
もいっかい勉強しなおそう

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 21:36:53 ID:A33sk2t3
>>111
例えば、原子核の質量の場合で言うと、p+n→d+γとなれば
 dの質量=p の質量 + nの質量 - ガンマ線のエネルギー
ですから、ガンマ線のエネルギーが抜けた分だけポテンシャルエネルギー
の谷(無限遠に対してマイナス)に落ち込んで全体のエネルギーが減った
分だけ(-E/c^2)質量は減っているということになりますから、

>エネルギーの増減自体が、同時に質量自体の増減でもある

でよろしいかと思いますがどうでしょう、これは『表現の問題』であった
でしょうか?

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 21:43:32 ID:A33sk2t3
>>110
>4元運動量の第0成分しか質量と直接対応してない

ということですが、しかしこの>>112であるように、

dの質量=p の質量 + nの質量 - 結合エネルギー

でもありますから、ポテンシャルエネルギーの分だけ全体の質量は減っている、
つまり
 「系全体の内部エネルギー」=「質量」
ですよね。つまり
>4元運動量の第0成分しか質量と直接対応してない
ということの意味は、その「個別の粒子の質量は」そうではなるが、その
内部構造を持つ全体形の質量はあくまでもその系のエネルギーそのものであり
保存則を満たすそれとイコールであるとしなければならず、やはりエネルギー
そのものであると認識すべきなのではないのでしょうか?

この理解にNGがあればご指摘ください。すみませんです。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 21:49:30 ID:A33sk2t3
>>113(訂正)
>全体形の質量 -> 全体系の質量
---
つまり、ポテンシャルエネルギーは質量の増減に関係しているはずであろう
かと。

ということは、熱エネルギー(=内部の構成粒子の全運動エネルギー)など
も含めた「内部エネルギーU」=「全体系の質量」ということにはならない
でしょうか?

したがって>>97にしめしましたように、日経サイエンスの解説記事のようになるわけで
はないかと。

>同P.77には図とその説明があり、次のようにもありました。
>「運動が生む質量:
>目に見える物質が持つ質量のうち、大部分は陽子と中性子による。
>陽子も中性子も光速で動き回るクォークとグルーオンから成っていて、
>質量のほとんどはこれらクォークとグルーオンの運動エネルギーに
>由来する。」

どうでしょうか。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 21:52:41 ID:A33sk2t3
まーこの場合の「これらクォークとグルーオンの運動エネルギー」は「原子核内の
”熱エネルギー”とは呼ばれないわけですが、これが空気などの気体や金属などの
固体の「質量」として厳密に測定可能とした場合には、やはりそこに含まれる熱エネル
ギーの増減が、その気体なり固体全体の質量の増減となるのではありますまいか?

どうでしょう?

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 21:55:40 ID:A33sk2t3
そしてさらに言えば、そのように「内部エネルギーU」=「全体系の質量」M
として測定されるところの「質量」=Mによって生じるであろう処の重力場
が真実の重力場であり、かつまたこのMこそが「慣性指標」であるところの
「質量」Mであるべきなのではないでしょうか?

いかがでしょうか?

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 22:03:22 ID:A33sk2t3
つまり、
 E=Mc^2
として示されているこの左辺のEとは、ここで言うところの「系の内部エネルギーU]
であり、かつこの右辺のMとは即ち「系全体の質量」であると理解されるのでは
ないでしょうか?

このことから、「エネルギーの増減自体が、同時に質量自体の増減でもある」という
表現が成立するかと思われるわけですが。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 22:09:58 ID:A33sk2t3
もし「分割不可能な個別の構成粒子」という究極の概念が成立するとして、
「それらの個々の粒子の質量mの単純総和(ポテンシャルエネルギーも運動
エネルギーも含まれないそれ)」=「全体系の質量」Mでり、このMが
「全体系の慣性指標」であり、かつまた「それだけが、周囲あるいは内部に
”真実の重力場”分布させる」ということであれば、>>112-117のように
認識し理解することは間違いということになりますが、現実はどちらなの
でしょう?

この辺に関してご解説いただけるとありがたく。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/01(日) 22:11:14 ID:???
>>118(訂正)
>”真実の重力場”分布させる -> ”真実の重力場”を分布させる

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 11:49:24 ID:???
>>118
しかし、このような、
 「それらの個々の粒子の質量mの単純総和(ポテンシャルエネルギーも運動
 エネルギーも含まれないそれ)」=「全体系の質量」M
であるとすると、すでに>>112-113で示されているように、
 dの質量=p の質量 + nの質量 - 結合エネルギー  ・・・(*1)
であり、かつまた、あらゆる元素の質量がこのように
 「結合エネルギーの分だけ低減された後の」原子核の質量
によって表現され、
 「その元素の慣性指標も、それが作る重力場も、すでに既知の理論が
  正しいと認められている」
はずであったので、つまり次のような公式
 F=Mα 
 F=−GMm/r^2
のMには、この(*1)のように示されるところの原子核の質量が大部分該当しているはず
でした。

したがって、やはり「全体系の質量」すなわち「慣性指標」そして同時に「それが
作るところの重力場」も、すべてこの
 「全内部エネルギーU」=「質量」M
によって生まれていると理解すべきなのではないでしょうか?

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 12:02:45 ID:GlkTFxsg
つまり、これは原子の質量が、

 原子の質量 = 核の質量 + 電子の質量                    ・・・(1)

ではなく、

 原子の質量 = 核の質量 + 電子の質量 - 電子のポテンシャルエネルギー ・・・(2)

になっているであろうこと(少なくともこれに近似されるであろうこと)も同じで
あって、この原子の作る重力場も(1)ではなく(2)の質量によって作られていると
しなければならず、これは結局「電子のポテンシャルエネルギー」の分だけ低減
されているだろうことを意味しているかと思います。

これも結局は電子が核に捉えられるときに光を出して落ち込むことから、その分の
エネルギーが失われて、トータルでこの分だけ軽くなるからでしたよね。
そして原子全体ではその軽くなった分の、残りの質量になってしまうと(2)。

これが
 「マイナス分は電子のポテンシャルエネルギーだけであり、重力も慣性指標も
    これが寄与している」                       ・・・(3)
と考えるのか、それとも
 「マイナス分は抜けていった光のエネルギーだけであり、重力も慣性指標も
    その分だけ減っている」                     ・・・(4)
と考えるのか、では若干意味が変わって来るかもしれませんが・・・

(3)であるとすると『核の作る場の電場のエネルギーがマイナス質量(あるいはエネルギー)
で寄与している』かのようにも解釈され得るが、(4)であるとすれば『外に出ていった分の
エネルギーだけマイナスに寄与するのは当たり前である』のように解釈されるでしょうね。

真実はこの(3)なのか(4)なのかも興味あるところですが。さてこれは妄想でしょうかw

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 12:14:10 ID:GlkTFxsg
さてこの妄想をされに進めるとこう言うこともあり得ますね。w

>>121
ということは、もし(3)が正しく(4)と同値であり、かつ(3)がそれ自体として
正味の質量低減をもたらしているとすれば、次のようにも考えることが可能に
なります。
 電荷が環境の電場によりポテンシャルエネルギーを持つならば、
 その分だけ電荷の担体の質量はそのエネルギー分だけ常に軽くなり
 その分その担体が作り出す重力場はその分だけ低減される    ・・・(5)
その結果、あたかも
 電荷が持つポテンシャルエネルギーは反重力場を発生させる  ・・・(6)
かのようにも解釈され得るかもしれない。

(6)これが本当であったとしたら、
 電荷の担体の質量が0で、かつ電荷は存在するような担体があれば、その担体
 だ作る重力場は「反重力場」になる                 ・・・(7)
ということにもなるかもしれない。

さてこれはどうなるでしょう?w


123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 12:25:51 ID:GlkTFxsg
さて、

>>110
>4元運動量の第0成分しか質量と直接対応してない

ですが、実際にはこれもおかしいのではないでしょうか・・・。

4元運動量が
 p0 = mcγ,  p1 = γmvx ,  p2 = γmvy ,  p3 = γmvz
であって
 (mc)2 = ( p0 )2 - px2 - py2 - pz2      ・・・(※)
であるとすれば、
 p0c = E
であり、
 E2 = ( mc2 )2 + ( pc )2
でしたよね。つまり
 「4元運動量の第0成分」=「粒子のエネルギー」E
            (ただしポテンシャルエネルギーを除いた自由粒子でのそれ)
でした。よって
>4元運動量の第0成分しか質量と直接対応してない
ではなく「4元運動量の第0成分こそが、その粒子のエネルギー(をcで除したもの)
である」となり、「粒子の質量は、4元運動量とは(※)で結びついている」としなければ
ならないのではないでしょうか。

どうでしょうか?

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 12:31:05 ID:GlkTFxsg
>>122
のように考えることが許されるとした場合、

 「反重力場」を作る

ためには、

 電荷を有しかつ質量が0の担体        ・・・(8)

を作ればよいということになりそうです。

さてこのような素粒子は素粒子論からは製造不能でしょうか?
どうでしょう?

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 12:32:33 ID:GlkTFxsg
あるいはまた、
 電荷を有しかつ質量がポテンシャルエネルギーよりも小さい担体・・・(9)
でもいいのかもしれません。

どうでしょう。


126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 12:46:31 ID:GlkTFxsg
そのような素粒子が存在できたとして、それらだけで原子を構成させることが
できたとした場合でも「等価原理」によって、

 慣性指標としての質量=元々の固有質量の和−結合エネルギー
 重力源としての質量 =慣性指標としての質量

であれば、
 重力相互作用以外の力に対しては単に逆向きの加速度を得るだけ
になるが、
 重力相互作用に対しては地球の重力にやはり引かれてしまう
 が、地球はそれに対しては斥力を受ける
というようなことになりますね。

この場合、もし等価原理が破れていて

 慣性指標としての質量=ゼロ以下にはならない(≒0)
 重力源としての質量 =(元々の固有質量の和−結合エネルギー)(<0)

となる場合にはめでたくこの原子は大きな斥力を受けることができるかも
しれませんね。

こうなると新現象となって物理学に革命が起きますが、こんなうまい話が
できるといいわけですが・・・。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 12:53:44 ID:???
>>120(訂正)
>しかし、このような、
> 「それらの個々の粒子の質量mの単純総和(ポテンシャルエネルギーも運動
> エネルギーも含まれないそれ)」=「全体系の質量」M
>であるとすると、すでに

->しかし、このような、
 「それらの個々の粒子の質量mの単純総和(ポテンシャルエネルギーも運動
 エネルギーも含まれないそれ)」=「全体系の質量」M
であるとするとそれはおかしく、すでに

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 15:51:06 ID:HWee1EYd
重力を相対論に乗せるとどうして非線形になるだろう。
重力は電磁気力と同じでただ斥力がないという風にモデル化することも
考えられる。そうやってマクスウェル方程式のように線形方程式で定式化しよう
ということは思いつかなかったんだろうか。。。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 17:51:52 ID:???
>>128
等価原理と光速度不変を満たす理論は一般相対論以降複数考えられたが、どれも
観測に合わなかった。(光の屈折、近日点移動etc)
もっとも、だからといって一般相対論でしか重力を記述できないかどうかは
わかってないが、今の所、観測結果に合う理論がないのが実状。

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 18:08:52 ID:GlkTFxsg
>>110-127の議論は当方の理解で問題ないということで共通の認識が得られたと
いうことでよろしいでしょうか?

ところで、>>129の「光速度不変」ですが、
 「光速の値は実際には重力場中でその強度に応じて変化する」
という理解でよろしいでしょうか。実際、上昇中のエレベータで観測する光速度
は「曲がる軌跡」からして光速は変化していると。

つまり特殊相対論では光速は絶対的に一定であったが、一般相対論以降は重力場
に応じて変化する、つまり場所場所で異なる値をとると。しかもそれを観測する
観測者の感じる重力場においても変化すると? これでよろしいでしょうか?

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/02(月) 22:54:23 ID:???
>130
違う
向きは変化するが速度は変化しない

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 10:32:11 ID:DSZgldx5
>>131
そうですか。

しかし、ブラックホールの境界付近では慣性系の地すべりが起きていて光も
出て行けないといわれていました。これはまた前の宇宙の膨張の議論に戻って
しまうようでしたが、
 地すべりしてブラックホール側に落ちていく慣性系に対して光速cが一定
 なのだが、外側の観測者に対しては光はcで出てくるようには見えない
というような説明も見たことがあります。

つまりこれも絶対慣性系が存在するかのような表現になっていますよね。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 10:55:59 ID:DSZgldx5
「慣性系の地すべり」以外にも、「慣性系のひきずり」などの表現も確かに
ありますね。

たとえば、こういう記述も見られます。
「中心天体の回転方向と逆向きに放出された光は、遠方からみるとまったく
動かず、光はいつまでたっても届かないのだ」
出展:http://www.aa.alpha-net.ne.jp/t2366/%E6%85%A3%E6%80%A7%E7%B3%BB%E3%81%AE%E3%81%B2%E3%81%8D%E3%81%A5%E3%82%8A.htm

どうやら「慣性系」というものは、やはり空間(ただし重力のあるそれ)に
くっついて張り付いて存在しているかのように見えますよね。やはり一般
相対論以降は慣性系は重力によってコントロールされ「その張り付いた慣性系
での保存則」を守るように物理現象が起きるようみ見えますよね。だから
慣性系自体が回転したり地すべりすると、遠方の観測者からは「光自体が
やってこない、速度がゼロになってしまったかに見える」ということが起こる
のでしょうか・・・。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 14:20:12 ID:???
>>133
アインシュタインが等価原理と光速度不変からなぜリーマン幾何を採用したかというと、
まさに光速の遅れがあるんですね。例えば、重力の強い天体の横を通ると、光線は
曲がる。しかし、曲がった光線のアウトコースとインコースではインコースの方が
距離が短くなる。これでは光速度不変に反してしまう。そこで、重力は空間そのもの
を捻じ曲げてしまいその捻じ曲がった空間の中では光速度不変が成立しているとしたんです
ね。それを満たす数学がリーマン幾何だったというわけなので、観測者によって
光速度が変化して見えるというのは既に理論構築の段階で自明のことだったんですね。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 15:17:09 ID:DSZgldx5
>>134
ということは、やはり

 重力場 → ”空間”に張り付いた局所的な慣性系を規定する

と考えることを許容する、あるいは逆に「そう考えなければならない」と
なる、ということでいいのでしょうか?

その場合、この”空間”なるものが曲者ではないか、という議論が、少なくとも
ここの>>45以降でテーマになっていたのでしたが、コメントがあればよろしく
お願いしますです。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 15:23:56 ID:DSZgldx5
つまり、宇宙膨張にともなって、宇宙は
 「空間そのものが膨張している」
から
 「遠方からの光はこちらの観測者まで届かない」
のだとする説明への疑問がまずテーマでした。この
 「それ自体が膨張する処の空間」
とはそもそもなんなのか?そしてそこを通過する光が、局所、局所で
「後退する慣性系(≒空間?)」に持って行かれて「こちらに届かない」
というような現実がああるとしたら、結局
 「運動の基準となる慣性系の相対性」
はもう否定されたにひとしいのではないのか?という疑問でした。

やはり「一般相対論以降」は「慣性系同士の完全な意味での相対性」は
「失われてしまっていた」のだとか認識するべきだったのでしょうか?

この辺がまずは不明であったのですが・・・???

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 15:39:28 ID:DSZgldx5
関連するスレッドはこれでした↓。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1089098442/l50

以前そこでも議論しておりましたが、これらは相対論あるいは重力理論に
関する同様に根本的な問題提起であるかに感じます。いかがでしょう。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 18:09:33 ID:hwmB3Od0
ちょっと外す質問だけれど
全く同質のブラックホールが二つ隣り合っていて
その中間にレーザー光を放つと
二つのブラックホールによって光は分離するのだろうか?

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 19:33:46 ID:???
>137とか

とりあえず「慣性系」というものがなにか勉強しなおしなさい
というか「系」がなんのことかわかってないだろ

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 21:43:01 ID:DSZgldx5
>>139
系は座標系のことですよね。それが何でしょうか?分かっていないとは?
どうすればこちらの理解している系の意味をあなたに説明できるのでしょうか?
それがわかりません。このご返答では。

それよりもこちらの質問の意味がおわかりですかね。

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 21:45:39 ID:DSZgldx5
それよりも、>>110-111のような人たちが相対論やE=mc^2を知った気で書いている
のは注意されないようにも思いますが、不思議にも感じますが。

返答がないですが、これら>>110-111は物理屋の学生sんでしょうかね。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 21:48:12 ID:DSZgldx5
実際、もし
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1089098442/l50
で、物理屋さんで先にあのテーマを解決してくれていたら、もっと良かった
と思うわけですが・・・。

しかし結局は誰もあのテーマを解決してはくれていませんでしたね。

さてさて、どうしましょう?

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 22:06:25 ID:DSZgldx5
付け加えると、>>79あたりまでのご回答を頂いていた中では、宇宙膨張とは
「単にどこかでビッグバンの爆発が起きたかもしれないが、その中心点の位置を
観測で特定できていないだけで、実際には星系が慣性運動で離れあって行って
いるだけで空間の膨張だのといったことではない可能性もある」といったご説明
もあったわけですが、いかがですか?

同じ物理屋の方であっても、これとは意見を異にする方が居てもおかしくはないか
と思いますがいかがですか?

実際に宇宙は「空間自体」が膨張しているのでしょうか?これは>>79あたりまでの
繰り返しになってしまうかもしれませんけれども・・・。さてどうですか?

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 22:14:24 ID:DSZgldx5
その関係でも>>139氏殿には、やはり
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1089098442/l50
のテーマについても考え方を教えていただければ、ありがたく。
もし可能であれば、何卒よろしくお願いします。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 22:24:06 ID:???
>>143

お前さんは素人向けの説明を見て、疑問をぶつけている様だが
専門的部分の「素人向けの説明」はゴマカシだと思え!
嘘ではなくとも、それで完全である訳は無い。

疑問はその分野へ取り組むきっかけにする物だ。取り組む気がなければ
そんなもんかと、納得しておしまいにしろ。

折角、回答が与えられ、調べるべき方向が示されているのに、それをおいといて
自分では考えず、正確な理論を学ばずに話題を広げても何も得られない。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 22:29:13 ID:DSZgldx5
>>145
ご尤も。と思いたくもなりますが、実際には>>110-111は間違っていたのですか?
どうでしょうか?彼らの言説は正しかったのですか?

物理屋殿は、やはり物事を説明してみせる方法をお持ちでないのでしょうか?
専門だから勉強しないおまえにはわからん、といいながら弟子たちの妄言は
素通りであるならこれには反感を買うのではないでしょうか?

さていかがですか??

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 22:32:02 ID:DSZgldx5
>>139氏殿へ

それでは「系」の意味は、「座標系」ですと答えました。この>>139の後の
フォローがほしいのですが。可能であれば、何卒よろしくお願いします。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 22:33:57 ID:DSZgldx5
まあ、急ぎではありませんから、そのうちに書いておいてくださればと
思います。

それではまた明日以降にでもよろしくお願いしますです。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/03(火) 22:54:51 ID:???
>>146

も一回だけつき合ってあげよう。
物理の先端部分とされている所は、暗中模索の混沌と区別がつかない。
つまり定説が無く、哲学、流儀が絡み、断片的説明は当否を断言出来ない。
110-111 の様な言い方を是とする定義、言葉遣いを採る事も出来ようし
否とする質量の定義もある。

君の知りたい所は必ずしも先端的でないにしろ、流儀、表現方法の
別れる事の多い部分だ。例えば光を粒子とする捉え方、波動とする
捉え方が並立する前に混乱が生じた様に、物理学徒の大半は混乱の中で
もがいている。

その中に明確に答えられる者が居ても、ここに書き込む形式では足りないし
君の理解力の限界が見えるから沈黙しているのだ。

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/04(水) 11:17:25 ID:iQym/9Td
>>149
もちろんあなたのこの大半の意味はわかりましたよ。要するに物理屋は
問題の大半を何も解決はしていないし、在る意味卑怯な態度で物事に
望んでいるようなニュアンスもですが。

つまり”その隠されたニュアンス”とは「自分が本当はよくわかっていない
こと」について、「実はよくわからないのですが・・・」と前置きしてでも
物事をまじめに語る姿勢も勇気もないということではないでしょうか?

それに実際>>110は明確に数学的定義をまちがえていたわけですし、その
訂正すらない状況ですし。それは「>言葉遣いを採る事」でもなんでも
ありませんでしたよね、実際には・・・・・。

ですから、
>君の理解力の限界が見えるから沈黙しているのだ
これは余計でしたよw。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/04(水) 11:26:21 ID:iQym/9Td
例えば現在「加速度系と重力場が本当に本質的に区別不能であるかどうか」
はやはり非常に興味がありますね。それは他の人も同じでしょう。

「家電粒子が加速度運動で放射する」なら、それを「地球重力場中において
おくだけで、自由落下する慣性座標系から観測すれば放射は観測されるのか
どうか」は面白いパラドックスですよね。もし前者が否であるなら、後者で
も否でよいですが、前者が是であるなら後者も是でなければならない。これ
から出発してあのスレッドでは議論されていたかと思いますが、誰も明瞭な
回答も実験結果も述べられていないままでした。しかしこれは本質において
一般相対論の是非そのものに関わる重大問題ではないのでしょうか?

しかし誰もそれに明白な回答を出していないとか・・・?一般人が知らない
だけであるなら、物理屋殿たちが「それはこんなに簡単なことですが、何か?w」
とあっさり説明してくれなければならないはずですよ。それができないと
いうことは、そもそも一般相対論の前提がなくなってしまうことを意味しない
のでしょうか?

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/04(水) 11:27:28 ID:???
>>151(訂正)>家電粒子 -> 荷電粒子

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/04(水) 11:30:30 ID:???
重大問題を放置して先に進むことはできないと思いますね。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/05(木) 19:16:20 ID:???
>>151
加速中での電磁波放出についての研究論文を紹介する
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0102082

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/09(月) 01:33:45 ID:cD2PprfH
>>151
一般はおろか特殊もだが、相対論の実験による検証は非常に難しい。
勿論、指摘した実験は非常に興味深いだろうが、それとその実験が実現可能か
どうかというのはまた別問題だからね。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/09(月) 23:31:49 ID:2vG2/GY6
俺が思うに重力ってのは振動エネルギーだね。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/10(火) 23:00:27 ID:mLOMiWlQ
>>154
勉強してみます。最後のDiscscussionのところに次の考察がまとめてありました。
とても参考になります。ありがとうございました!!

The following four gedanken experiments are often disscussed in the context of
the observer dependence of the concept of radiation. Let us consider whether the
observer detects radiation from the charge in the following four situations:4
A. a charge fixed in an inertial frame, with an observer fixed in the same frame,
B. a charge in uniform acceleration, with an observer fixed in an inertial frame,
C. a charge in inertial motion, with an observer fixed in a uniformly accelerated
frame,
D. a charge fixed in a uniformly accelerated frame, with an observer fixed in the
same frame.

>>155
そうです大変興味深いです。上の論文とそれに関係する内容を自分なりに勉強して
みたいと思います。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/12(木) 15:18:50 ID:y2hdBnyz
全くの素人ですみませんが、スカイダイバーの人が地上に落下するとき(自由落下だとします)、
その人を基準に取ると、その他諸々の物質は天空に向かって加速度運動しますよね。この加速度
運度は慣性力と呼んで構わないのでしょうか。全くの素人ですみませんがよろしくお願いします。


159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/12(木) 21:46:33 ID:KFdMLTay
>>158
そうか、確かにそう考えると面白いと思う。何が原因の力になるのか、
解釈をどうするのか不明だよね。「慣性力」という解釈はできそうもない
と思う。つまり意味が違うものな。

普通工学的には地上固定系を近似的な慣性系とするわけで、その近似的な
慣性系に対して「一様重力場が在る」から「地上の物体は離せば自由落下
する」と解釈するわけだものね。観測者を逆にした場合は周りの物体が
なんの力を受けて加速度運動しているのか、物理的には表現できないこと
になるものな。

つまりアインシュタインが等価原理を考えついたきっかけには「加速度
観測者系の交換に関してはその相対性が重力だけは根本的に解釈不能」
ということがあったのかもしれない。

つまり重力による運動、あるいは万有引力による加速度運動を計算するとき
は、普通は「仮想的な慣性系を仮定してそこでの運動をメジャーな重力(万有
引力)だけ数え上げてNewton方程式に突っ込んで計算する」って方法になら
ざるを得ず、質量が近い連星系のような場合には片方に固定した座標系を取って
計算したらまずいことになるんだろうね。

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/12(木) 22:04:49 ID:???
>>159
背伸びせず古典力学から頑張りましょう

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/12(木) 22:05:29 ID:dLT43/y0
重力理論とは、唯一ではない事が結構わかっていない人が多いんですね。
どの本を読んでもアインシュタインの相対性理論に沿った形ばかりです
から。

それはそれで、有効理論として有効なのですが、重力理論という枠組みは
アインシュタインの重力理論をある有効範囲にもつ、もっと、アインシュ
タインの意味よりも大きい枠です。

今の処、特殊相対性理論は、まず変更を受ける事がない事は、実験との
検証精度からいえます。ただ、一般相対性理論は、修正を受ける可能性は、
あります。理論の信頼性としては、特殊相対性理論を99として、一般
相対性理論は60くらいです。

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/12(木) 23:44:52 ID:???
>>158
宇宙空間に静止している人めがけて地面が加速運動しながら突っ込んでくるのと
等価だな。地面の上のものは、地面の加速により生じる慣性力で地面にくっついてる
と見るべき。

163 :159:2006/01/13(金) 16:51:09 ID:ARk8/GHi
>>162
>宇宙空間に静止している人めがけて地面が加速運動しながら突っ込んでくるのと等価

その場合「宇宙空間に静止している」という表現が、すでに絶対慣性系を仮想して
いることに気づきます。

実際には、重力を除けば「地上は非常に良い慣性系」でしたが「地表が宇宙空間に
固定されている」とは誰も言わず、では宇宙空間に固定されている慣性系とは
何であるのかわからないことになりますよね。それは「月と地球の間の重心に固定
された重心系」でしょうか、いやそうではないし、地表に対してはベクトルgが
一定と近似される範囲で仮想していることになります。実際にはそういう慣性系は
存在しておらず「>>158のような質問」に対してそのように答えるのは正しくない
はずでした。

その結果として>>159のような返答になっていましたが、よろしいでしょうか?
>>160殿

164 :159:2006/01/13(金) 17:04:56 ID:ARk8/GHi
>>161
>重力理論とは、唯一ではない事が結構わかっていない人が多いんですね。
>どの本を読んでもアインシュタインの相対性理論に沿った形ばかりです
>から

やはり、、そういうことでしたか。

重力理論といえば、教科書としてイコール一般相対論であるかのように
観念される環境が文化として我々に強制されているかのように感じます。

これには物理屋殿たちがもっと啓蒙していくべきなのかもしれませんね。
本当に理解が行き届いているのであろう、あなたのような方々の啓蒙が
もっとほしいと思うのです。

なぜ量子重力理論なるものが存在し、そしてしかもそれが一般相対論と
並立して何の問題もないかのように世間にはばかっている(これはおかしな
表現ですが)のかの理由が普通の人にはわかりません。

私がそうであるように、古典力学と量子力学がそれなりに完成形として流布
してもいい理由はわかっても、「なぜ”重力理論”があれこれあり得て相互
に矛盾しないのかするのかも一般人には全く理解できずにいると思います。
それはスキームとして対応原理のようなもので結びついて互いに両立する
ようなものなのか、そうではないのか・・・例えばそういうことがわかる
ような啓蒙がほしいわけでした。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/13(金) 17:18:52 ID:???
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/kbbq/1134895677/397

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 01:07:24 ID:V0fkobXS
>>158ですが、皆様レスありがとうございました。スカイダイバーを基準においたとき、地球が
スカイダイバーに対して加速度運動をする理由を相対論ではどう説明できるんでしょうか。
いきなり巨大な星がどこかに出現したとかですか?スカイダイバーは局所的に慣性系だから
どう想像していいのやらと迷っております。



167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 01:25:06 ID:???
>>163
>その場合「宇宙空間に静止している」という表現が、すでに絶対慣性系を仮想して

はぁ!?
そういう座標系で見てるだけだろが

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 01:44:00 ID:CKtCjY+o
で、そういう座標系って、存在するのか? >167

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 07:05:59 ID:azz/7k6Y
通りがかりにチラ見したただの科学好きです
すいませんが>>161さんに質問させて下さい

>理論の信頼性としては、特殊相対性理論を99として、一般
相対性理論は60くらいです。

確かペンローズだったと思うんですけど
一般相対論を量子力学以上に精密な検証がなされた
最上の理論だと言っていたように思うんですが
それは違うのでしょうか?
よろしかったら一般相対論の信頼性を
「60くらい」とする論拠を平たく教えて下さい
お願いします

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 10:09:55 ID:???
量子論と相性が悪いから。たぶん。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 10:31:49 ID:???
161じゃないけど、

>>169
ttp://nova.planet.sci.kobe-u.ac.jp/~matsuda/psudo/10dai.html
ここの下の方嫁。
このサイトでは特殊相対論が100点満点、一般相対論が99点という点数をつけてる。
(ちょっと点数が甘いのではないかとは思うが)

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 13:50:29 ID:???
>>166
>スカイダイバーを基準においたとき、地球がスカイダイバーに対して加速度運動
>をする理由を相対論ではどう説明できるんでしょうか。
出来ないんじゃない?
地面が加速運動で近づいてくることとダイバーが重力の影響で地面に落下することは
現象として同じであるといってるだけ。加速運動のソースはなんでも良いはず。
ちなみに、加速している系はリンドラー系といって、空間のゆがみで加速系を
表記できる。


173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 14:05:24 ID:eDEXvmTi
>>169
特殊相対性理論に対しての、数値だから。

174 :159:2006/01/14(土) 15:30:29 ID:OL7JEODA
>>167
>「宇宙空間に静止している」慣性系

を物理的にどうやって同定できるのかということですよ。厳密な意味でね。

地球重力を仮想的に局所的に打ち消すために、地上に向かって自由落下している
観測者に固定した座標系を「宇宙に固定した座標系」と表現することはできま
せん。

地球はすでに太陽の周りを公転しているから地球の近傍に固定した座標系は
はっきり慣性系ではありえないし、太陽自体がそもそも銀河系の中でその中心を
”公転”しているわけですから太陽に固定した座標系も厳密には慣性系ではない。

また銀河自体が宇宙に固定しているのでしょうか?そういうわけでもない。
では宇宙に固定した座標系とは何でしょう。つまりそういう観測者は見つけ
られませんから、もし主張するとすれば>>159にある通り、遠くの連星系の
運動の記述を仮に「こちらの観測者系を慣性系と仮定」して「その慣性系で
連星のそれぞれに働く力が互いの万有引力だけとして一次近似することで
計算する」というだけにすぎません。

>>172
>地面が加速運動で近づいてくることとダイバーが重力の影響で地面に落下する
>ことは現象として同じであるといっている

そうなんでしょうが、そこで結局「荷電粒子」の場合が問題になってくるという
のが、おっしゃる等価原理への疑問だったわけですよね。それは本当に等価だと
言い得るかと。論文のご例示はいただきました。ありがとうございました。

ただまだ物理屋殿方からの明瞭なご返答はありませんでしたが。よろしければ
この辺もご教示あれば歓迎です。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 15:46:46 ID:OL7JEODA
特殊相対論はニュートン力学と電磁気学を統一した(矛盾を解消した)が、
一般相対論は電磁気学との整合性を考慮しなかった、・・・のかもしれない。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/14(土) 17:41:26 ID:???
>>162で「宇宙空間に静止している人」と書いたのは単に議論を簡単にするためです。
厳密な意味ではありません。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 01:37:05 ID:XUpxnE0X
 相対論の評価が99点とか60点とか、この話は、はじめて聞きました。
 173氏の
> 特殊相対性理論に対しての、数値だから。
 ってのも、何となく納得。
 定量的に評価する根拠は何もないけど、気分的にそんな感じがします(^_^;
 若干補足すると……。
 減点理由として、量子論と親和性が悪いことを揚げるのは、可哀想ですね。
 これを言ったら、0点になってしまいます。
 相対論の検証実験は、ネットを探せばゴロゴロでてきます。どれも、好結果を示していますが、基本的に弱い重力場での実験しかありません。『本当に強い重力場でも成り立つの?』というあたりが60点の理由何じゃないでしょうか。
 ちなみに、詳細は知りませんが、相対論(一般)の対抗馬としてブランス・ディッケ理論、スカラー・テンソル理論、ベクトル・テンソル理論があるそうです。しかし、その中で、最もシンプルなのが相対論なんだそうです。
 『もっともシンプルなのが……』なのか(^_^; テンソル計算、面倒だよう! とても疲れます。
 読んでみてもよく分からなかったけど、これがブランス・ディッケ理論だそうです。
   ttp://en.wikipedia.org/wiki/Brans-Dicke_theory
 たしかに、こいつと比べれば、シンプルですね。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 01:57:58 ID:???
>>175
なんか整合性に問題あったか?電磁気+重力(一般相対論)なんて普通に考えられて、
電荷を持ったブラックホール解とかがとっくの昔に導かれてたりするが。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 11:17:08 ID:9wzSwL+l
重力について・・・
万有引力定数を調べたキャベンディシュの実験では
ねじり秤を使用しましたが、それ以外の定数測定方法は
どんなものがあるでしょうか?

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 15:06:52 ID:nXiek4yN
>>178
こういうスレッド↓
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1089098442/l50
を上で紹介してるわけだったんだが。おまいの考察&結論をカキコみ汁。


181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 15:12:24 ID:???
>相対論(一般)の対抗馬としてブランス・ディッケ理論、スカラー・テンソル理論、ベクトル・テンソル理論
これらは、重力と電磁相互作用を統一しようとしたカルーザクライン理論からきてる。
カルーザクラインのやり方ではマズイので、ブランスディッケは重力場とスカラー場
が結合してるもので矛盾の無い物を見つけようとした。ただ、なんでその二つが結合せねば
ならないのかという明確な理由に欠けるものはある。

で、真空のエネルギーとの結合を考えた誘導重力理論は大変興味深い。
また、ベッケンシュタインが体系づけたTeVeS宇宙モデルは、ダークマター
無しで宇宙を記述できるという画期的なものである。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 16:35:10 ID:???
>>168
それは本気で聞いてるのか?
>>174の人も、座標系の意味分かってレスしてる?

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 20:06:29 ID:nXiek4yN
>>182
もっと詳細に突っ込みをいれてほしいと思う。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 23:00:39 ID:???
要するに、誰かが静止して見える非慣性系なんていくらでもとれるってこと

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 23:01:48 ID:???
もちろん事象の地平面内部とか光とかタキオンは除いてね

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/15(日) 23:08:39 ID:XUpxnE0X
>>>168
>それは本気で聞いてるのか?
 もちろん、本気で聞いているわけではありません。
 『そういう座標系』ってやつがほとんど定義できないというか意味のないものだったので、つっこみを入れてみただけです(^_^;


187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/16(月) 05:17:24 ID:???
意味がないとはどういう意味?
意味あると思うけど。そういう座標系、よく使うじゃん。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/16(月) 09:59:32 ID:???
>162
>>158
>宇宙空間に静止している人めがけて地面が加速運動しながら突っ込んでくるのと等価

>176
>>162で「宇宙空間に静止している人」と書いたのは単に議論を簡単にするため

実は議論は複雑になる、というのが>>174に書いた意味ですよ。つまりもともと
「宇宙空間に静止している人」という概念は定義できないでしょうから。「そういう
座標系」は議論のために用いることも定義することもできない、と。地球の近傍に
居るという時点で「宇宙に静止している」というのは「ありえない」となります。

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/16(月) 14:51:58 ID:???
     ::|     /ヽ
     ::|    イヽ .ト、
     ::|.  /   |.| ヽ.
     ::|. /     ||  ヽ
     ::|-〈  __   ||  `l_
     ::||ヾ||〈  ̄`i ||r‐'''''i| |
     ::|.|:::|| `--イ |ゝ-イ:|/
     ::|.ヾ/.::.    |  ./
     ::|  ';:::::┌===┐./          ウルトラマンがこのスレに
     ::| _〉ヾ ヾ二ソ./                     興味を持ったようです
     ::| ̄ゝ::::::::`---´:ト_
     ::|:ヽ ヽ:::::::::::::::::ノ   `|:⌒`ヽ
     ::|:::ヽ  ヾ:::::/    ノ:::i   ヽ
     ::|:::::::|   |::|    /:::::::|ヾ:::::::::)
     ::|::::::::|.  (●)  |:::::::::::|、  ::::〈



190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/16(月) 23:59:12 ID:???
>>174
>ただまだ物理屋殿方からの明瞭なご返答はありませんでしたが。よろしければ
>この辺もご教示あれば歓迎です
この板には博士や助手レベルの人も来てると思うけど、疑問に答えないのは
ただ単に加速系の電荷の問題について研究してる人が居ないからだと思います。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 14:06:32 ID:???
なんだかんだ言って結構マトモな議論されてるな、このスレ。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 16:52:49 ID:???
>>190

違うだろう!

答えを得られないのは、疑問点を明確に絞れていない事が原因。

レベルの違う複数の事を結びつけて考察をし難くし、自身の間違った理解を
絡めて、問題をこんがらかせているからだ。

一レスに一問を明快に書ける様になれば、疑問が三分の一くらいにはなるだろう。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 17:57:39 ID:5B3iNns7
> 意味がないとはどういう意味?
> 意味あると思うけど。そういう座標系、よく使うじゃん。

 『定義できない』についてはご理解いただけたようなので省略。
 『意味のない』については……、
 162さんが述べている「宇宙空間に静止している人」を単に「観測者」と置き換えれば十分議論できるので、敢えてここで絶対空間に対しての静止を持ち出してくる必要性はありません。そういう意味で『意味がない』と応えています。

 187さんに逆に質問したいけど、
> 意味あると思うけど。
 ここで絶対空間を持ち出すことにどんな意味があるの?
> そういう座標系、よく使うじゃん。
 どんなときに絶対座標系を使うの?

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 18:18:48 ID:5B3iNns7
>>192
 確かに、レベルの異なる問題が並行して議論されていますね。
 慣性系に議論は、明らかに高校レベル。ガリレイの意味の相対性原理で十分決着できる内容です。

 しかし、荷電粒子については、私にも十分理解できません。
 荷電粒子が加速度運動をすると電磁輻射が発生するはずです。
 地球上で静止している荷電粒子からは電磁輻射はないはずです。
 ところが、地球に向かって自由落下する観測者を考えると観測者自体は局所的な慣性系にいるはずです。で、この観測者から見ると地上にある荷電粒子は加速度運動をしていることになるので電磁輻射が観測されないとおかしな事になります。
 これが、上手に説明できないと等価原理が崩れることになりますね。
 分かる人がいたら教えてもらいたいです。


195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 18:38:35 ID:???
>どんなときに絶対座標系を使うの?

???

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 20:32:40 ID:5B3iNns7
ある程度長い文章にしてくれないと、質問の意味が分からないよ。
また、誰に対して質問しているかも分からないよ。>195

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 22:31:44 ID:???
>>196
え!?

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 22:32:37 ID:???
>ここで絶対空間を持ち出すことにどんな意味があるの?

!?

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 23:18:46 ID:???
>>

>地球に向かって自由落下する観測者を考えると観測者自体は局所的な慣性系にいるはずです。で、>この観測者から見ると地上にある荷電粒子は加速度運動をしていることになるので電磁輻射が観測>され

此の内容が正しい。補足すれば、電磁輻射を観測するとは荷電粒子(物質内の)が何らかの作用を
受け、その効果を観測者が感得する事である。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/17(火) 23:30:31 ID:???
>>199
では逆に、自由落下するエレベータの中に荷電粒子があったらどうなる?
その論理で正しいなら、エレベータ内の人は電磁波を観測せず地上に居る人が
エレベータから電磁波を観測することになる。
でも、
わからないことが在る。荷電粒子が電磁波を出しながら落下するということは
その分のエネルギーを放出しているわけで、落下速度が遅くならないか?
つまりエレベータの方が速いのでエレベータの天井に貼り付いてしまわないだろうか?
しかし、エレベータ内では無重量状態だからエレベータの天井に貼りつくなんて現象
はありえない。この矛盾はどう解釈すればいいんでしょうか??

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/18(水) 08:45:04 ID:???
ご誠実な議論に感謝します。

>>154の論文見てみますと、確かに、どうも

  観測者    荷電粒子      電磁放射
 ----------- ----------- -------------------------
  慣性系A   Aに固定    観測者は観測しない   ・・・(1)
  慣性系A   加速度系B   観測者は観測する    ・・・(2)
 加速度系B   慣性系A    観測者は観測する    ・・・(3)
 加速度系B   Bに固定    観測者は観測しない   ・・・(4)

ということらしく、それがライトコーンの時間的方向か空間的方向かで異なるため
という議論が書いてあるようでした。

これに従えばここでのエレベータと地球の関係は(2)と(3)に該当しますから、
電荷をどちらに置いても、観測者は自分が慣性系であろうと加速度系(重力感受系)
であろうと、電荷からの放射を観測することになりそうです。これが、重力の場合で
も成り立つかどうかというのがここでは重力と加速度系の交換対称性の問題に関係
します。

そして、電荷と同じ座標系に居る観測者にはその放射を観測しない、というのが
(1)と(4)の場合ですが、これも光に対する空間的方向か時間的方向かが
関係していることが書かれているようです。つまり、観測者がどこに居るかで
この”加速度による電磁放射”は観測されたりされなかったりするようです。

これがエネギー保存則その他の法則に背反しないなら問題はないのでしょうが。
>>200は、この意味に関係した話ですよね。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/18(水) 14:59:03 ID:???
>>200
例えばベータートロン中の電子は円運動中に放射しても良いかと思われましたが、
半径を一定にするために何かの方策を講じているのでしたっけ?何もしないと
やはり速度が落ちて外側に出て行ってしまうかに思われますがどうしているので
したっけ?

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 01:21:10 ID:Bx75luYa
 皆様、回答ありがとうございます。
 『加速の方向が空間方向か時間方向かによって……』の部分が良く理解できません(^_^;
 しかし、基本的に、系によっては輻射を観測できる場合もあるし、観測できない場合もあるということは、『よろしい』と回答いただいたように思われます。
 ところで、私の疑問の中心は、一方では電磁輻射があり、一方では輻射がないという事実が矛盾を含んでいるように思われることです。極端な話し、シュレーディンガーの猫の様なものを考えると、疑問が明確になるように思われます。
 具体的に言うと、「電荷のそばに光電管などの検知装置を置いて、光を検出したらガス室の猫に毒ガスを流すような装置」を考えると、一方の系から観測すると猫には死が待っているし、他方の系では猫は生き続けることになります。
 例としてシュレーディンガーの猫と似た装置をあげたので誤解されやすいので敢えて補足すると、こちらの話しは巨視的な量の電荷についても成り立つべき内容なので、量子論的解釈とははっきり異なると思います。
 分かりやすい回答をいただけると幸いです。


204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 02:31:23 ID:???
>>202
>半径を一定にするために何かの方策を講じているのでしたっけ?
もちろん制動輻射で失われるエネルギーは補っています。
電子のエネルギーが上がっていくと、加速器に投入されるパワーの
かなりの部分を制動輻射の補償分に費やされるようになります。

>速度が落ちて外側に出て行ってしまう
速度が落ちると内側に行くよ


205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 02:45:21 ID:???
>>203
その具体例では検知装置を観測者とみなすことになる。で、>>201
場合分けに当てはめてじっくり考えてみ? 同じ状況を別の系で
見たときに一方では検知装置は放射を検知するが他方では検知しない、
というような状況は起こらないことがわかる


206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 18:06:01 ID:Bx75luYa
>>205
  観測者    荷電粒子      電磁放射
 ----------- ----------- -------------------------
  慣性系A   Aに固定    観測者は観測しない   ・・・(1)
  地上の観測者 地上の荷電粒子 猫は生存

 加速度系B   慣性系A    観測者は観測する    ・・・(3)
 落下中の観測者 地上の荷電粒子 猫は死亡

 きっちりパラドックスになっていると思いますがいかがでしょうか。


207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 18:57:10 ID:???
>>206
検知装置を観測者として扱わなくてはならない、ということが理解されていないようだ


208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 18:59:53 ID:???
>>206
>地上の観測者(検出器) 地上の荷電粒子

>落下中の観測者(検出器) 地上の荷電粒子
では全然別の事象だから猫の生死が違ったって矛盾ではない

同じ事象を違う系から見て猫の生死が違えばパラドックス

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 21:26:07 ID:???
>>203
の言いたいことは、猫は荷電粒子のそばに一匹だけいて、その荷電粒子が
電磁波を発すると猫が死ぬシステムを作ってあるということだろう。
そうすると、エレベータとともに落下してるヒトが地上にいる猫を見れば
死んでるはずなのに、地上のヒトから見ると猫は生きているというパラドックス。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 22:22:36 ID:Bx75luYa
>>207,208
 説明ありがとうございます。
 観測者の違いよく分かりました。
 しかし、正確に言うと、「分かった」と言うより「反論しようとしたけど穴が見つからないので納得せざるを得なかった」という感じです(^_^;
 よく考えてから、再度質問するかも知れないけど、遊んでやってください。

>>209
 援護射撃感謝します。私の疑問は、まさに貴方の言うとおりです。
 しかし、こういう議論をする場合、観測者を2人置くと、色々なトラップが待っている場合があります。
 というわけで、しばらく静観します。申し訳ないです。


211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 23:06:45 ID:Bx75luYa
 静観すると言っておきながら……板違いで申し訳ないけど、もう1つ。

 ベータトロンの質問に対して、204さんが
>>速度が落ちて外側に出て行ってしまう
> 速度が落ちると内側に行くよ

 と答えているけど、これって正しいの?
 静磁場中に荷電粒子を放り込んで電場で加速するサイクロトロンなんかだと正しいと思うけど……。
 ベータトロンの場合は、交流電圧で生じる磁場による電磁誘導で加速するベータトロンでも正しいの?
 ちなみに、某物理学ハンドブックによると、
「電子は少し加速されてエネルギーが増加すると軌道半径が増し、磁界からはみ出す。まして数MeVのエネルギーまでに加速しようとすれば膨大な磁極が必要になる。
これを防いで、電子を一定の軌道に束縛しながら何回も回転して加速するようにしたものがベータトロンである。」
とあります。
 そして、最後に、2πr^2*H=φ として平衡軌道の式が書かれています。

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 23:12:39 ID:???
>>201に書いた者ですが、>>204さんどうもです。なるほどやはり加速器では常に
制動放射の分を補正しているのですね。加速度による放射はやはり現実だった!
では重力では?となっていましたが、

>>203>>210
あの論文にあることは、要するに
 「電荷と同じ系にある測定器には電磁波は届かない」
 「電荷と異なる系にある測定器には電磁波は届く」
ということですよね。

つまり電荷の隣に置いてある測定器には電磁波は流れていかない、ということで
これが「空間的方向にあるため」ということのようです(詳しい説明はまだそこ
まで読んでいないため書けませんが)。

しかしここで問題になるのは>>201にも書きましたが、結局エネルギー保存則や
運動量保存則の問題かと思われました。自由落下系で見ると地上にある電荷は
エネルギーの散逸があるはずなのに、地上で見ているとそれがないことになる、
これは矛盾ではないか?ということですよね。これはあっちのスレにも私が
やはりベータートロンを引き合いに出して質問していた内容でもありましたが、
これはどうなるのでしょう。

つまり、地上にある静電荷は置いてあるだけで自由落下系に対して放射している
が、地上ではエネルギー散逸がないので何も変わったことは起こらないということ
になり奇妙な状況に見えるということでした。これは>>201のまとめにある分類の
正否に元々関わっていたものだと思われますが、これで本当に正しいのでしょうか?

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 23:24:41 ID:???
>>211
サイクロトロンの場合もどうなるかがありましたが、どちらにしろ制動放射分は
補充してやらないといけなくなるわけなんでしょう。内側にいくか外側にいくかは
うろ覚えで書いたので専門家の方の説明に依存致します。

そのように、
■加速度系にある電荷は放射を出すからエネルギーを補充する必要がある
とすると、
□重力場中に在る静電荷はつねにエネルギーを補充されている状態にあるから
 重力場にへばりついていられる
ということになり、その結果として
□自由落下系の測定器に放射を投げることができる
となるのかもしれません。しかし
■地上の測定器には何も検出されないから電荷はエネルギーを何も補充されて
 おらず、ただそこに静止し続ける
となるのかもしれません。

これで本当によいのでしょうか。さてその場合は、>>200の場合の問題はどうなる
のでしょう?

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/19(木) 23:31:39 ID:???
>>213
>■加速度系にある電荷は放射を出すからエネルギーを補充する必要がある
>とすると、
>□重力場中に在る静電荷はつねにエネルギーを補充されている状態にあるから
> 重力場にへばりついていられる

つまりこう考えると、「慣性系から見ると」、地上に静止している静電荷は
実際には「地球からの垂直抗力で常にエネルギー補充されている状態にあった」
ということになって非常に面白い話だったのかもしれません。

もしそういうことになると、原子内の電子も陽子も実はそのままで重力に対抗して
存在しているだけで「一般相対論で言うところの局所慣性系に対しては常に放射を
出している」のかもしれない、という話になりそうですが、こう考えるのは正しい
でしょうか?

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/20(金) 02:51:34 ID:???
>>211
「速度が落ちると」という前提なら内側に行く、という意味。
加速したならもちろん(同じ磁場強度なら)外側に行く。
話の前提を変えて反論されても困ってしまう。

制動輻射で失われる分を補わなければ、補った場合に比べて
内側に行く、と言えばいいのか?





216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/20(金) 03:05:25 ID:???
>>209
>>203の言いたいことは指摘されるまでもなくわかってるよ

その猫が死ぬシステムはどうやって実現する? 荷電粒子からの
電磁波を検出して動作する仕掛けでしょ? 猫の生死はその検出器が
電磁波を検出するかどうかで決まるのであって、システムとは無関係の
第三者が電磁波を検出するかどうかで決まるのではない。要するに
ここでは検出器が>>201の場合分けでの観測者にあたるってこと。
第三者の観測者を持ち出して>>201に当てはめるのは無意味。

逆に言うと、第三者が電磁波を検出するかどうかで動作するシステムは
作れないってこと。もし作れたらパラドックスになる


217 :212-214:2006/01/20(金) 12:11:53 ID:???
>>216
>第三者が電磁波を検出するかどうかで動作するシステムは
>作れないってこと。もし作れたらパラドックスになる

というか、この人の指摘は、
 電荷=地上に固定しておいて、
 電磁波の検出器=自由落下するエレベーター内に固定し、検出時に
         何かの事象を起こさせるようにしておく
 検出時→事象が起こり、それを地上にいる別の人が観測することになる

これは、結局
 「自由落下系で地上の静止電荷から発された電磁波を検出したことを、
  地上にいる”そのことに関する研究者”がそこからの別の信号受信で
  確認する」
ということに等しいかと思われます。つまりこれを確認できることは
パラドックスではない、と。

>>211-214に関係して言うとすれば、この自由落下エレベーターを落とすという
行為においては、地上の観測者はエネルギーを使っていないため、そこで電磁波を
捉えてそのエネルギーを利用することが可能になるとすると、一見するとこれは
エネルギー保存に違反するようにも思われますが、これについてはどうなるでしょう?

218 :212-214:2006/01/20(金) 12:19:33 ID:???
普通、自由落下エレベータは所定の高度に上げるには仕事が必要でしたから、
落ちるときはその位置エネルギーを消費して運動エネルギーを得て落ちてくる
ことになります。

そこでエネルギーは保存されているため、そこにプラスして地上の電荷の発する
電磁波のエネルギーを感受することになるとすると、そこでは余分のエネルギー
が得られるということになってしまう、という気がするわけでした。

この場合のエネルギーは、重力場がエレベータに働くことで供給していることに
なりそうですが、それだと重力場は電荷と相互作用して自然に電磁波を発している
がその時間は無限だから無限のエネルギーを供給していることにもなってしまう。

それとも、その電磁波の余剰分は、エレベーターの落下速度が遅くなってつりあう
ということなのでしょうか?どうでしょう??

219 :212-214:2006/01/20(金) 12:26:33 ID:???
>>218
>この場合のエネルギーは、重力場がエレベータに働くことで供給していることに
>なりそうですが、それだと重力場は電荷と相互作用して自然に電磁波を発している
>がその時間は無限だから無限のエネルギーを供給していることにもなってしまう。

実際には無限遠方から自由落下させることは不可能なので、無限ということはない
のでしょうが。しかし有限であるとしても余剰のエネルギーを発していることに
なりはしないか?ということになりそうなのですが、この論理はどこかが変でしょうか。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/20(金) 13:44:26 ID:???
まさに>>200のいう疑問でも在るな。
この問題こそが本当のパラドックスだと思われ。

221 :212-214:2006/01/20(金) 14:02:56 ID:???
>>220
そうですね、そこでまた考えてみましたが、これを地球の側が支えるとした場合に、
「運動量」に関しては「制動放射の反動」による「地球の反跳」があるとしますと
良いのかもしれませんが、「エネルギー」について考えると「その分の運動エネルギー」
が増えてしまうのでした。

また運動量の変化がないようにするためには、地球の反対側でも同じことを同時に
行なうと地球の反跳はなくなるので、運動変化はゼロで、エネルギーのみ生まれる
ということになるかもしれないのですが、これもおかしいかもしれません。

222 :212-214:2006/01/20(金) 14:07:30 ID:???
仮にエレベータ側に電荷を置いた場合でも、質量の大小の関係だけの問題で、同じ
ことになると考えられます。つまり質量が近いもの同士の場合は、どちらもたがいに
逆方向に動く加速度系になりますが、互いに相手の電荷が発する電磁波を受ける
ことが可能になります。

この場合に還元してみると、実は正しいことなのかもしれません。

つまり互いに電磁波の反跳を受けて、互いの近づく速度は減速され、その分だけ
運動量も運動エネルギーも減じられることになる、と。これは要するに、地球と
エレベーターの場合で言うと、地球も実はエレベーターの質量に引かれてエレベ
ーター側に引かれて運動していたことを考慮する時にはその分の運動が減殺される
ということなのでしょうか。

これであればすべてが満足することになるのでしょうか。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/20(金) 18:44:20 ID:???
>>217
すまん。>>216の最後の2行は取り消し。>>208の最後の行に差し戻し

あと、一般相対論ではエネルギー・運動量保存則は自明ではないので、エネルギー
保存則を仮定して矛盾を導いても、それが直ちにパラドックスだということには
ならない。エネルギー保存則を仮定したことが間違いということもあるので。
>>200に関してはどうなのか、自分で納得できるところまで理解が進んでいないけど


224 :212-214:2006/01/20(金) 21:02:48 ID:???
>>223
というか、>>222でその解決が得られるのではないか、ということでした。

結局、荷電粒子が加速度運動する場合、それを磁場で行なっても電場でも行なって
も、また重力場で行なったとしても、結局すべて同じことなのではないか、という
ことになるのではないかと・・・。

重力場が加速度系と同義であるというとしても、質量が近いもの同士の互いの重力場
による運動で加速されるとしたら、電荷が星Aにあろうと星Bにあろうとどちらも
動く(--変な表現ですが)ので、「∞平面の「地上」という概念ではなくなってパラド
ックスではなくなるのではないか」ということでした。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/20(金) 21:49:28 ID:???
>>212
地上に静止した電荷の問題(>>212)は解決されないのでは?


226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/20(金) 21:50:02 ID:???
間違えた
225は>>224へのレスね

227 :212-214:2006/01/21(土) 12:18:16 ID:???
>>225
つまりそのことを、>>222-224のように書いたわけでしたが、

>仮にエレベータ側に電荷を置いた場合でも、質量の大小の関係だけの問題で、同じ
>ことになると考えられます。つまり質量が近いもの同士の場合は、どちらもたがいに
>逆方向に動く加速度系になりますが

つまり、電磁波放出に関わるエネルギーも運動量も、その保存則を満たすために、
地球も微小だが運動が減じられるということ(その運動とは、相手の星やエレベー
ターの質量に重力で引かれて動く運動)になります。

つまり地上が動かないという概念を暗黙に仮定していると、放出する電磁波のエネル
ギーや運動量が保存されないかのように考えることになる、ということで、そういう
ことはなく、必ず電荷の固定していある側の質量が反動を受けることでその運動が
変化してトータルのエネルギーと運動量が保存されるのだろうということでした。

228 :212-214:2006/01/21(土) 12:26:07 ID:???
ですから、このことが破られるような状況としては、地球に固定された電荷に
対して、地球に加速度運動して通りすがるようなロケットを仮定してそこから
地球側の電荷が発するはずの電磁波を観測する場合、ロケットの質量がゼロである
ような場合(つまり加速度運動は重力によらず他の動力であったとして)には、
地球はそのロケットに重力で引かれて「動く」ことはありませんから、この場合
には矛盾が生じるようには思います。つまりこの場合だと電磁波を放出地球側の
エネルギー低下がどのようにして実現さっるのか不明だからでした。

しかし、今のところ「質量ゼロのロケット」は「製造不能」でしょうから、当面は
この疑問は抱かないで済む、ということかと思われました。つまり必ず質量がある
ので、地球はそれに引っ張られて運動する結果運動エネルギーを生み(つまり重力
のポテンシャルエネルギーがそこに供給されているが)、それが電磁波放出の際に
減速されてトータルで収支が合う、ということではないかと。

どうでしょうか。

229 :212-214:2006/01/21(土) 12:29:01 ID:???
>>228(訂正)
>電磁波を放出地球側 -> 電磁波を放出する地球側
>どのようにして実現さっるのか -> どのようにして実現されるのか

230 :212-214:2006/01/21(土) 12:53:44 ID:???
>>228
つまり、ベータートロンなどでも電子の制動放射分のエンルギーを供給したから
こそ電子は決まった加速度運動が維持できたということでしたから、その分の
エネルギーは必ずどこかから供給されなければならない。

ということは世の中はうまくできていて、加速度運動も、物質の質量と重力の
関係も、保存則については(一般相対論のスキームは除いたとして)すべてうまく
トータルでつじつまが合うように構成されていた、という風に考えることができ
そうにも感じました。

この辺はうまく解析力学的な原理で表現することが可能なのかもしれません。

231 :212-214:2006/01/21(土) 13:08:37 ID:???
質量もエネルギーもゼロの物質が出来て、電荷だけがある、というようなものが
在る場合には、この保存則は破られてしまうと思われましたが、そういうことが
ないように世界は構成されていて、なーんだめでたしめでたしだったのか、という
感じなのかもしれませんが、実際「光子」には電荷はありませんでしたし、素粒
子論的にもそういう粒子は存在しない、という枠組みが出来ているのかもしれない
ですね。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/21(土) 16:59:09 ID:???
>電磁波放出に関わるエネルギーも運動量も、その保存則を満たすために、
>地球も微小だが運動が減じられるということ(その運動とは、相手の星やエレベー
>ターの質量に重力で引かれて動く運動)になります。
それは非常におかしい。なぜ荷電粒子とエレベーターの加速が等しくなるのかが
わからない。さらに、荷電粒子に代って等しい質量の中性の粒子を乗せて落下させても
やはり「地球も微小だが運動が減じられるということ」より、エネルギーを余分に得るなら、
その余分のエネルギーはどこへ消えてしまうのか?

>ロケットの質量がゼロであるような場合(つまり加速度運動は重力によらず他の
>動力であったとして)には、地球はそのロケットに重力で引かれて「動く」ことはありませんから
質量がなくてもエネルギーがあれば引きつけられるはず。光で出来た光子ブラックホール
もこの理屈。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 00:10:38 ID:???
観測者が加速していると、荷電粒子の回りの静電場を、加速しな
がら横切ることになり変動する電磁場を観測する。
よって、地上に荷電粒子を置いておいて、自由落下するエレベーターの中の人
が電磁波を観測するというのは矛盾がない。
けど、荷電粒子の入ったエレベーターが自由落下してる場合はどう解釈すれば
いいのかな??



234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 02:14:41 ID:8FaRKGv0
 話の腰を折ってしまうような書き込みになってしまうかも知れないけど、思っていることを並べてみます。
 長いので2回に分けて(^_^; 長くて済みません。

 まずは前置き。
 列車がプラットホームに止まっていて、それが走り出したとします。
 すると、誰もがご存じのように、列車に乗っている人は、突然身体が後ろに引かれる力を感じます。
 で問題は、この力をどう解釈するかと言うことになります。
 電車の中の人は、「突然力が働いた。」と感じますが、プラットホームから見ている人は「力なんて働いていないよ。電車が動いたんだよ。」と分かるわけです。
 逆に、この現象を電車の人からプラットホームの人を見るとどうなるかというと、『プラットホームの人にも力が働いているのに、どうして普通に立っているなあ? あ!力の方向に加速度運動して力をキャンセルしているからだ。』と理解できるわけです。
 ここで注目すべきは、電車の中の人が感じる『力』は、プラットホームの人には感じられなくても、電車の中の人にとっては幻想でも何でもなく、現実に力が働いていると言うことです。
 ここで、電車が光速に近い速さで動いても成り立つようにしたのが特殊相対論で、「加速による力=重力、と考えても同じだよ。」としたのが一般相対論になります。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 02:16:02 ID:8FaRKGv0
 続き
 このあたりから本論。
 この感覚を頭に入れておいて、地上の荷電粒子を自由落下している人が観測することに議論を移すと……。
 地上にいる人にとっては、地上で静止している荷電粒子が電磁波を出さないのは明白だし、自由落下する人が地上で静止している荷電粒子を観測すると電磁波を出しているのは明白です。
 また、『荷電粒子の側に光電管(あるいは電波の受信機)を置けば、電磁波を観測できるはずだ』という議論については……。
 「電車に乗っている人が力を観測しても、プラットホームの人が力を観測しない」と同じように、「自由落下する人が電磁波を観測しても、地上の人が電磁波を観測できない」というのは観測者が異なれば当然のことという結論になるはずです。

 で、これからが疑問点。
 力学現象では、異なる系でも成り立つことが体験的に理解できるんだけれど、『電磁的な現象でも同じだ』としてしまって良いのでしょうか?
 確かに、マクスウェルの方程式はローレンツ変換で共変だけれども、それは特殊相対論の話ですよね。
 アインシュタインが晩年を費やして研究して失敗した統一場の理論というのは、一般相対論と電磁場の統合だったはず。そんなことを考えると、『電磁的な現象でも同じだ』ってのは、簡単には言えないようにも思えます。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 14:03:36 ID:ENIsVtj5
外出だったらすまんが、重力ってそもそもなんだ?
粒子なのか?波なのか?
もし、上記のものだったら自らの力でブラックホールから出ることは
出来ないよな?


237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 17:47:39 ID:???
>>236
その問題を生じないためにも等価原理が要求されてるんじゃないの?
っていうか、波なら出れるとでも?

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 18:10:06 ID:???
>>237
「上記のもの」が粒子と波を指しているつもりだったんだが
等価原理にしても、内向きの加速度はどうやって出すんだ?

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 18:44:42 ID:???
>粒子なのか?波なのか?
この文章を見るに大学での物理は勉強してないと思うけど
どのくらいのレベルの質問をしてるの?

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/22(日) 19:39:31 ID:???
>>239
工房くらいです

241 :212-214:2006/01/22(日) 21:06:59 ID:???
>>232
>それは非常におかしい。なぜ荷電粒子とエレベーターの加速が等しくなるのかが
>わからない。

これは記載していますように、荷電粒子が始めはエレベーターと等速度で落下し
始めても、重力で加速され始めて(地球側で感受するところの)電磁波が出るため
その分のエネルギーが失われ、やがてエレベーターの天井にぶつかり、そこで
エレベーターと一体になる、ということでした。

その後は、エレベーターの落下で天井から垂直抗力を受けてエネルギーを補給されて
ほぼ重力加速の通りに落下していくが、それでもエレベーターは荷電粒子から天井で
力(圧力)を受けるので、その分加速が減じられることには変わりはないということ
でした。つまりやはり制動放射の分だけのエネルギーはエレベーターの落下速度の
減少という形で補償されるに違いない、ということでした。

その際、天井にぶつかるまでは、荷電粒子は自由落下の加速度よりも小さい加速度
となるため、エレベーター内の観測者は、エレベーター内でその減速分の加速度運動
(天井に向かう)を観測することになり、そのときにそれによる電磁波を観測する
ことになると。

242 :212-214:2006/01/22(日) 21:07:42 ID:???
>>241(続き)
しかし、天井にぶつかってからは、同じ加速度で落下するため(荷電粒子と同じ系に
いるため)もう電磁波は観測されなくなり、その際、なぜ天井に圧力を及ぼして
張り付き状態になるのかが「合理的に説明不可能になる」かもしれない、ということ
はまだ解けていない点かと思われました。ただしこれを観測者は「あーこれは
自分は観測していないが、荷電粒子が放射している制動放射分のエネルギー補填の
ためなんだろうな」と想像するということにはなるかもしれないのですが、この点
では(4)場合の「観測者は電磁放射を観測しない」が正しくないことになるかも
しれない点でした。これが>>200の指摘でもあったかもしれません。

  観測者    荷電粒子      電磁放射
 ----------- ----------- -------------------------
 加速度系B   Bに固定    観測者は観測しない   ・・・(4)

>さらに、荷電粒子に代って等しい質量の中性の粒子を乗せて落下させても
>やはり「地球も微小だが運動が減じられるということ」より、エネルギーを余分に得るなら、
>その余分のエネルギーはどこへ消えてしまうのか?

ですので、ここでの議論では、電荷中性の粒子であれば、制動放射はしないという
ことでしたから、エレベーター内ではエレベーターと等加速度で落下していくため
矛盾は生じないと思います。

>質量がなくてもエネルギーがあれば引きつけられるはず。光で出来た光子ブラックホール
>もこの理屈

そうでしたね、つまりここでは「質量もエネルギーもないが、加速するロケット
が通りすがる」としなければなりませんでした。しかしそういうものは存在しない
ため、結局普通のロケットなら、そのロケットに引かれて地球も微小に動くため、
その分の運動が、地球に固定された電荷が制動放射する電磁波のエネルギー分だけ
減じられてその速度が減少することで補填されている、となるということかとでした。

243 :212-214:2006/01/22(日) 21:19:30 ID:???
>>233
>荷電粒子の入ったエレベーターが自由落下してる場合はどう解釈すれば
>いいのかな??

で、これが>>201の論文の結論からすると、

  観測者    荷電粒子      電磁放射
 ----------- ----------- -------------------------
  慣性系A   加速度系B   観測者は観測する    ・・・(2)
 加速度系B   慣性系A    観測者は観測する    ・・・(3)

に当たるため、やはり同様に制動放射を観測する、ということになるということ
らしい、ということで、エネルギー保存則や運動量保存則に関係してこれらに矛盾が
ないかどうかを考察してみていた、ということでした。

その結果としては、質量の似たような物体同士の重力相互作用による(連星系などの
ような)運動に張り付いた電荷を、遠方の慣性観測者系から見れば、どちらからも
制動放射が観測され、その分のエネルギーおよび運動量が互いの運動速度の減少に
よって補填されて全体としては矛盾なく観測されるのだろうというのが、>>212-214
>>217-219 >>221-222 >>224-231あたりまでで当方が記載した内容となりました。

つまり、加速度系と慣性系は、電荷の制動放射に対して交換対称性があるという
ことらしいのでしたが、[>>241-242の前半]に関してはこれらの真偽はまだ検討が
必要なのかもしれませんでした。

244 :212-214:2006/01/22(日) 21:24:21 ID:???
>>234-235
> 力学現象では、異なる系でも成り立つことが体験的に理解できるんだけれど、
>『電磁的な現象でも同じだ』としてしまって良いのでしょうか?
>確かに、マクスウェルの方程式はローレンツ変換で共変だけれども、それは特殊相対論
>の話ですよね。アインシュタインが晩年を費やして研究して失敗した統一場の理論という
>のは、一般相対論と電磁場の統合だったはず。そんなことを考えると、『電磁的な現象
>でも同じだ』ってのは簡単には言えないようにも思えます

私も結局そういうことかな、とは思ったりしていましたが、それが>>175の意味だった
のでした。つまりは、一般相対論はやはり電磁場とは両立していないかもしれないこと
が、本当は明確に教育されるべきなのかもしれませんね。

この辺はご専門の先生のコメントなどあれば感謝ですが。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/23(月) 11:59:42 ID:???
昔どっかのスレでも同じことを言った覚えがあるけれども,
成功していないのは,重力の量子化であって,
曲がった空間の量子論は存在している.

だから,制動放射の問題は等価原理を覆さない
結果になっていなければ,大騒ぎになっているはず.
かなり面倒な理論だから正確なところは知らないけれど,
実は地上に静止している原子は弱い制動放射を
してるんではないかと俺は予想してる.
グラビトンの結合定数の小ささを考えれば,
そこらを飛んでるニュートリノと反応する確率より
はるかに小さそうだから,
実験で問題になる話ではないのだろうが.

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/23(月) 12:02:50 ID:???
と思ったら,>201で結論が出ていたのね.
間違ってなくてよかった.

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/23(月) 22:17:01 ID:???
>天井にぶつかるまでは、荷電粒子は自由落下の加速度よりも小さい加速度
>となるため、エレベーター内の観測者は、エレベーター内でその減速分の加速度運動
>(天井に向かう)を観測することになり、そのときにそれによる電磁波を観測する
>ことになると。
落下するエレベータの中は無重力状態。なのに荷電粒子だけがなんの力も受けずに
在る方向(エレベータないの人には上下の概念はない)へ加速運動するということが
非常に不可思議です。加速運動するにはエネルギーを与え続けられなくてはならない。
エレベータ内のみで考えれば、荷電粒子が勝手にそこらへんからエネルギーを吸収し
て加速運動を始めるなど、これは非常におかしな現象だと思います。
しかも無重力にもかかわらず「ある方向」というものが出てきてしまうのは、
一体なぜなんでしょうか?

248 :212-214:2006/01/24(火) 13:27:03 ID:???
>>247
そうですね、それが>>243でも再びまとめた矛盾ですよね。

  観測者    荷電粒子      電磁放射
 ----------- ----------- -------------------------
  慣性系A   加速度系B   観測者は観測する    ・・・(2)
 加速度系B   慣性系A    観測者は観測する    ・・・(3)

この(2)(3)が本当は「制動放射に対して交換対称性がない」ならば、
ここでの矛盾は解消する可能性がありました。

つまり、慣性系と加速度系は、制動放射の生み出しと観測に対して対称ではない
ということかもしれません。これは方法を工夫すれば実験が可能になるのでしょうか?
>どなたか。

249 :212-214:2006/01/24(火) 14:36:28 ID:???
もし「慣性系に固定した電荷を加速度系の観測者が観測したときには制動放射を
観測しない」[=(3)の否定]のならば、エレベーター内の電荷からは制動放射は
地上からは観測されず、エレベーターと電荷の相対運動は起こらずに済みました。

そのようにして慣性系と加速度系は電荷の運動に対してはやはり本質的に異なる
のだということであれば、それでも良いのかもしれません。

電荷が慣性力を感じる場合(つまり加速度系に固定されている場合)にのみ、
電荷は制動放射を発する、となればそれはそれで納得できそうな感じになるのですが。
そうなると、これは電荷の電場は慣性力と相互作用している、あるいは重力と相互作用
する、という形に還元できるのでしょうか。慣性系にある電荷も、加速度系にある
観測者からは放射を感じ取ってしまうと、慣性力あるいは重力との関わりは想像しにくい
ことになりそうでした。これは>>201の話の否定になりかもしれませんので深くは言えない
ですが。どうでしょう・・・。

250 :212-214:2006/01/24(火) 14:52:18 ID:???
>>249のような電場と慣性力場あるいは重力場の相互作用については>>245さんも
おっしゃっていましたね。

>実は地上に静止している原子は弱い制動放射を
>してるんではないかと俺は予想してる.
>グラビトンの結合定数の小ささを考えれば,
>そこらを飛んでるニュートリノと反応する確率より
>はるかに小さそうだから,
>実験で問題になる話ではないのだろうが.

かりにそうなる場合、微小な量ではあっても、原子内の電子のエネルギーレベルは
無重力の場所と地上では変わって来得るのかもしれませんね。

仮にそうないうことになった場合は、電荷が重力場中でエネルギーを放出している
かもしれないが、その重力場に同じく固定されている観測者はその放射は観測しない
>>201の(4))とすれば重力場中でもエネルギーも運動量も保存していること
にはなりそうでしたが、やはり一つの問題は、それを慣性系(自由落下系)から見た
場合は、地球の運動量とエネルギーがその分へっていなければならないので、地球が
エレベーターに近づいてくる運動は減速されなければならない(あまりにも微小なの
で分からないわけですが)ことになり、それは地球側の観測者には「不可解な減速」
となってしまうということで、これは先のエレベーター内の電荷の天井張り付きと
同じことでした。

251 :212-214:2006/01/24(火) 15:03:45 ID:???
地球側の観測者には「不可解な減速」というのは、普通は観測されないのでしょう
が、質量が似たような連星系の場合で、しかも電荷が非常に大きい場合を想定すると
電荷の在る側の星の運動は相手との距離を測定して相対速度を計測した場合にはっきり
してくるのかもしれません。

その観測者は隣の電荷からは放射を観測しないのに、自分の星と相手の星の間の
相対速度が重力だけで計算いた場合と異なることに気が付くことになり、これは
何が原因かと考えたが思い当たらないということになるのでしょうか。

それとも、本当は、>>201の(4)も本当は違っていて、加速度系にいる観測者も
隣に置いてある電荷からの制動放射を観測する「べき」なのでしょうか?

もしそうなると、例えば「回転円盤上に固定した大きな電荷をぶんぶんぶん回した
場合」、その回転円盤上の電磁波計測器にはその電荷からの電磁波が観測されると
いうことなのでしょうか。もしそうなると、地上には大きな電荷を集めてきて置く
だけでそこから電磁波のエネルギーが無尽蔵に出てくるということにもなってしまい
そうですが、こんなことはあり得るでしょうか?

一体、どこに問題があるのだろうか・・・?

252 :212-214:2006/01/24(火) 16:45:47 ID:???
そこで、もしこの、「回転円盤上に固定した大きな電荷をぶんぶんぶん回した場合」
の、その回転円盤上の電磁波計測器がその電荷からの電磁波を観測するとした場合
でも、重力場の場合はそれが起こらないとしたら、どうなるか。

単に地球に大きな電荷を集めて置いただけの場合にはその隣の計測器は電磁波を観測
しない、つまり

 「加速度系」と「重力場系」は「制動放射」に対しては、
 電荷と同系にある観測者にとって異なっている(等価ではない)

ということになるのでしょうか?

    電荷     観測者     制動放射
  -----------  ----------  ----------------------
   加速度系B   慣性系A   観測者は観測する
   加速度系B  B系に固定   観測者は観測する   ・・・(5)
  -----------  ----------  ----------------------
   重力場系G   慣性系A   観測者は観測する   ・・・(☆)   
   重力場系G  G系に固定   観測者は観測しない  ・・・(6)

この(5)(6)が加速度系と重力場系の違い、ということなのでしょうか?
これが「電荷に対する等価原理の破れ」になるのでしょうか(もちろんこの(5)は
>>201の(4)の否定でしたが・・・)。

またはそれとも・・・(次へ)

253 :212-214:2006/01/24(火) 16:47:08 ID:???
これが問題になったのは、そもそも重力場においた電荷を自由落下系から観測した
場合の「制動放射」に関わるエネルギー保存の問題でしたから、これを

 自由落下する慣性系から観測される地球の電荷の制動放射エネルギーは、地球の
運動エネルギーの減少から賄われることはなく、自然に湧いて出てくるエネルギー
であったとして(あえていえば重力場が無限に供給している???)、ここでの
エネルギー保存則を否定して無視してしまい、地球の運動自体は何も変化しない

としてしまうと、地球側とエレベーターの相対速度は重力計算だけで決まることに
なり(6)でも問題ないことになり(4)と同じで良い、つまり(5)としなくて
もよいということになりそうでした。

しかしこの場合は、あからさまにエネルギー保存則を破っていますから問題は
小さくないのでした。つまり重力場に固定された電荷を慣性系(その重力を感じ
ない自由落下系)から観測した場合の制動放射は、どこか得たいの知れないところ
から出て来ていて、どこの運動にも影響しないことになりました。

254 :212-214:2006/01/24(火) 16:54:04 ID:???
それで「>>253でもおかしい」ということになりますと次のように、

    電荷     観測者      制動放射
  -----------  ----------  ----------------------
   加速度系B   慣性系A   観測者は観測する   ・・・(1)
   加速度系B  B系に固定   観測者は観測しない  ・・・(4)
  -----------  ----------  ----------------------
   重力場系G   慣性系A   観測者は観測しない  ・・・(★)
   重力場系G  G系に固定   観測者は観測しない  ・・・(6)

「等価原理が成り立つとして出てきた>>252の(☆)」を否定して、この(★)と
するべきだったのでしょうか? もしこうすると今度は、

  □ 等価原理は、制動放射に対しては成り立っていない
  □ 重力場に固定された電荷を、その重力による自由落下系から観測しても
     放射は観測されない
  □ エネルギー保存則は「加速度系」でも「地球系」でも「自由落下系」でも
     満たされて問題を生じない

ということになるかとも思われましたが、しかしこれでも次の点で問題がありました。

つまり、この場合は電荷が固定された(質量が近い)連星系が重力だけで互いに
近づく運動をするような場合には、互いに相手の星の観測者は制動放射は観測しない
ことになって一見いいかのように見えましたが、、、

それらの重力がほとんど及ばないほど遠方にいる別の慣性系の観測者には、それら
連星の運動は観測者との重力相互作用とはほとんど無関係の運動でしたから、その
加速度運動による制動放射は観測されることにならないといけないかと思われました。

従ってこれらのどの仮定を取っても矛盾のない解にならないのかもしれません。
どのように考えるべきなのでしょう・・・。

255 :212-214:2006/01/24(火) 17:22:29 ID:???
>>254(補足)
>それらの重力がほとんど及ばないほど遠方にいる別の慣性系の観測者には、それら
>連星の運動は観測者との重力相互作用とはほとんど無関係の運動でしたから、その
>加速度運動による制動放射は観測されることにならないといけないかと思われました。

つまりこの、観測者の質量とはほとんど無関係に運動による加速度によって出る制動
放射は、加速器による荷電粒子の加速運動と同じでしたから、そこからは制動放射は
出なければならないし、そしてそのためのエネルギー補給も必要なのでした。

ということは、この場合のエネルギーは連星の運動エネルギーから供給されなければ
ならなくなるため、やはり電荷の在る側の連星に居る観測者には、自分の星の運動速度が
その分だけ減ることをどうしても認識せざるを得なくなり、その理由をどうしても
知らなければならなくなる、ということかと思われます。しかし、その星の観測者には
自分の星にある電荷による制動放射は観測されないために、その原因がわからない
ということになり、電荷のある側の連星に居る観測者には自分か相手の星の重力が弱く
なったかのように感じることになるかもしれませんが、そういうことは遠くの観測者
にとってはありえないことでした。それは電荷が電磁波を放出することによるエネルギー
損失だから減速して当然ということになるのでした。
----

 等価原理を成立させてエネルギー保存則を破るか、それとも
 運動量保存則、エネルギー保存則を成立させて等価原理を破るか
 そして破るとしても、どの部分で破るのか

これらは物理の大問題なのでしょうか。

256 :212-214:2006/01/24(火) 17:28:19 ID:???
で、ちょっと出ずっぱりだったので、少し休みます。長文書きすぎですみません
でした。あんまりやるとDat落ちになるので問題でした。すんませんです。

257 :ny:2006/01/24(火) 22:34:47 ID:DL/nCcXG
 連星系については、あまり矛盾を感じません。
 一方の星にいる人は、自分の星から電磁波が出ていることは観測できませんが、対になる星からは盛大に電磁波が出ているはずです。だから、系全体がエネルギーを失っていくことは、問題なく説明できるともいます。


258 :ny:2006/01/24(火) 22:38:47 ID:DL/nCcXG
 基本的な質問で済みませんが、教えてください。
 荷電粒子……というより帯電した物体が自由落下すると、帯電していない場合と比べて、どちらが速く落ちるんですか?

 普通に考えると……帯電している物体が加速度運動をすれば電磁波を出すから、その分落下速度が遅くなると思われますが、考えれば考えるほど矛盾に陥ってしまいます。
 例えば、自由落下するエレベータの中でプラスチックの下敷きを持った人がプカプカと浮かびながら自由落下していて、この人を地上で観測するとします。
 このとき、この人が下敷きで髪の毛を擦ると、下敷きと髪の毛が帯電して、落下の際にそれぞれから電磁波が出て、落下速度が落ち、天井に張り付いてしまうことになります。
 下敷きで髪の毛を擦っただけで落下速度が変わるなんて、どこかおかしいですよね。どこがおかしいんでよすか?

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/25(水) 16:25:22 ID:???
帯電しても,人間+下敷の落下速度はかわらないはずです.
そもそも,帯電は電荷が生成するわけではなくて,
電荷が移動するだけですから.
下敷と人間の落下速度が若干ずれるかと思いますが,
それは不思議とは思えません.

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/25(水) 16:33:35 ID:???
連星系においては,回転座標系を平坦な慣性系にも平坦で一様な
重力がある系にも変換することはできないので,
回転座標系上にいる人はどうやっても
回転していることを認識せざるをえなくなります.
よって,これは不思議でありません.

261 :ny:2006/01/25(水) 21:33:31 ID:Za6WNObQ
>>259
 リプライありがとうございます。
 しかし、残念ながら回答になっていないように思われます。
> 帯電しても,人間+下敷の落下速度はかわらないはずです.
> そもそも,帯電は電荷が生成するわけではなくて,
> 電荷が移動するだけですから.
> 下敷と人間の落下速度が若干ずれるかと思いますが,
> それは不思議とは思えません.
 全く同感です。
 地上から、落下する人を観測すれば、普通に落下しようが、下敷きを帯電させて落下しようが、落下速度が変わるとは思えません。
 しかし、下敷きが帯電すれば、電磁波を放出してエネルギーを失い、その分減速するはずです。
 正に帯電した頭髪も同様にエネルギーを失い減速するはずです。
 だから、矛盾に陥ってしまうと言っているのです。

262 :ny:2006/01/25(水) 22:48:12 ID:Za6WNObQ
>>260
> 連星系においては,回転座標系を平坦な慣性系にも平坦で一様な
> 重力がある系にも変換することはできないので,
 確かにその通りです。
> 回転座標系上にいる人はどうやっても
> 回転していることを認識せざるをえなくなります.
 こちらは、間違っていると思われます。
 連星系の片方の星で電磁輻射を観測する場合、連星系を2個の質点と考えれば、自分のいる星からの輻射はゼロになると思われます。実際は質点ではないで輻射はあるわけですが、相手の星からの輻射と比べると微弱と思われます。

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/26(木) 10:15:35 ID:???
>>261

>帯電すれば、電磁波を放出してエネルギーを失い、その分減速するはずです。

ここがポイント。
外から見れば、この分慣性質量が増えている様に見える。
しかし一方では、帯電した事により周囲の場に電荷が引きずるエネルギー場を生じ
重力質量も増加し、帯電しない場合と同じ加速度になる。

古典的手法で正確に計算すると、加速度に差が出て来るが、実験では検出できていないと
記憶している。現在の理論で解明出来ていない部分があった筈。

質問するなら、この 261 の様にテーマ以外の記述を圧縮した方が良い。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/26(木) 13:41:29 ID:???
>外から見れば、この分慣性質量が増えている様に見える。
果たしてそうだろうか?
確かに電磁波を出さずに落下していて減速してれば慣性質量が増えたように見えるが
実際は電磁波が出てるのだから、地上の人は電磁波のエネルギーを失って減速してるんだ
なあとしか見えないと思う。

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/26(木) 15:05:40 ID:???
>>264

>>>外から見れば、この分慣性質量が増えている様に見える。

この言い方は不正確だった。改めて言い直そう。

加速する帯電物体を、外から見れば、帯電物体系の場に動的歪みが生じるいる。
即ち帯電物体系の周りでエネルギーの循環する流れが生じている。系の中に居る者には観測されない。
この過程で加速に対し電荷に依る反作用が生じる。その反作用は電磁エネルギーの
慣性質量として観測される。

一方、もしこの歪みを外部から観測する事は、帯電物体系の電磁エネルギーを
電磁波として吸収する事になる。それ以外の観測はあり得ない。
即ち電磁放射を観測すれば、理論上加速度は必ず小さく見える。
しかし、これは観測と云う形で帯電物体にブレーキを掛けているのであって、
観測の影響を小さくした極限、すなわち通常の観測においては帯電物体系全体としては
直線的一定加速力に依るエネルギー増加以外にエネルギーの出入り見られない。

加速度の変化に対しては電磁放射が生じ得て、ブレーキが掛かるのはよく知られている。
このブレーキ力は電荷の分布状態に依存しない事はよく知られている。

慣性質量が増えていると同時に帯電物体系の電磁エネルギーに依る重力質量の
増加もあるから加速度には非帯電の場合と違いが出ないと云う事になる。

ただし、古典的計算では電磁敵な慣性質量と重力質量の間に差が生じており、
懸案となっているが、その解決間近いと思う。

266 :212-214:2006/01/26(木) 18:16:53 ID:???
>>263 そうですね、長々と書いて申し訳ありませんでした。

>>265
なるほどまだ懸案になっていた問題を含んでいたのですか。

ところでそこで質問となりますが、
 1.この辺のことは電磁気学の教科書にかかれているでしょうか。
 2.この中の「観測と云う形で帯電物体にブレーキを掛けているのであって」
   は、現実に本当でしょうか?というか矛盾はないでしょうか。
 3.この>>265の内容は「加速度」を「重力場」と置き換えてみても同様でしょうか。

いかがでしょう。すみませんが、何卒よろしくお願いします。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/26(木) 20:48:30 ID:ZZzjqbmj
1さんの疑問の通り、重いものはゆっくり落ちます。
引力は小さいので、巨大な星と星が引き合う時はゆっくりです。

268 :ny:2006/01/26(木) 23:41:13 ID:???
>>265
 解説ありがとうございます。しかし……よく分かりません(^_^;
 理解できないところは多々あるのですが特に、

> 加速する帯電物体を、外から見れば、帯電物体系の場に動的歪みが生じるいる。
 動的歪みがよく分かりませんが、『帯電物体のまわりに動的に変化する磁場や電場が発生している。すなわち電磁波が発生している。』という意味でしょうか。このような意味なら理解できます。

> 即ち帯電物体系の周りでエネルギーの循環する流れが生じている。
 これも分かりません。
 地上にいる人の系で見ると、エネルギーは、循環ではなく、電磁波という形で放出されるだけのように思われます。
 どうして循環するの?
 あるいは、自由落下する人から見て、『電磁波は観測者のいる系との相対的な運動によって決まるので、電荷に対して静止している系では電磁波は観測されない』という意味なら理解できます。

> その反作用は電磁エネルギーの慣性質量として観測される。
 『電磁エネルギーの慣性質量』の意味も分かりません。

> しかし、これは観測と云う形で帯電物体にブレーキを掛けているのであって、
> 観測の影響を小さくした極限、すなわち通常の観測においては帯電物体系全体としては
> 直線的一定加速力に依るエネルギー増加以外にエネルギーの出入り見られない。
 ここで、観測という言葉が出てくることに疑問を感じます。
 観測しなければ(できなければ)ブレーキはかからないのでしょうか?
 観測により状態が擾乱されるのは、量子論的レベルでの話しのはずです。量子論的な話しになると面倒なので、荷電粒子ではなく帯電した物体と言葉を選んだのですが。
 ……まてよ……。帯電した物体が自由落下で放射する電磁波なんて非常に弱くて、光子1個2個のレベルで、量子論的な解釈が必要なのかな???

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/27(金) 12:43:38 ID:???
>帯電した物体が自由落下で放射する電磁波なんて非常に弱くて

なんでそうなる?
上にガイシュツしてるように、これは等価原理に係る「パラドクス」であって、
自由落下で放射が微弱なら「能動的な」加速度運動でも微弱でなければ等価原理は崩壊。

270 :ny:2006/01/27(金) 21:09:03 ID:???
>>269
201(2)を参照

271 :ny:2006/01/27(金) 23:21:26 ID:???
 リプライを間違えました。
>>帯電した物体が自由落下で放射する電磁波なんて非常に弱くて
>なんでそうなる?
 最初の2行だけ読んで答えてしまいました。
> 上にガイシュツしてるように、これは等価原理に係る「パラドクス」であって、
> 自由落下で放射が微弱なら「能動的な」加速度運動でも微弱でなければ等価原理は崩壊。
 後半の2行については同意します。
 当方は、重力による自由落下でも、「能動的な」加速度運動でも、どちらの場合も微弱という意味で言っています。

 なお、荷電粒子の自由落下に係る制動輻射については、私の立場は微妙です。
 このスレッドでは、151さんが荷電粒子のパラドックスをあげ、私が194で改めてパラドックスとして例示しています。
 その中で、201さんの回答で『パラドックスではない』という立場に鞍替えしています。
 しかし、十分納得できない部分もあり、210で書いたような状態で、反撃の機会(笑)を窺っています。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/28(土) 15:57:45 ID:???
>>268

>> 加速する帯電物体を、外から見れば、帯電物体系の場に動的歪みが生じるいる。
> 動的歪みがよく分かりませんが、

動く点電荷を外部から見る時、ある瞬間ある場所で、電荷が作るある一枚の等電位面は
相対論的効果を無視出来る範囲では、光速 c で半径を拡大する球面(電位は半径に反比例して
弱まる)になる。
つまり電荷から一光秒の距離離れた位置で観測出来る電位は、電荷が一秒前の位置にある様に
観測される。その場所の各瞬間に観測出来る等電位面は瞬間毎に違う場所に移動済みの
電荷によって作られている事が解る。これが動的電磁場と言う言葉の内容である。
固定した電荷の場合でも動的ではないが、勾配のある電場と言う意味では歪みを持つ。

>> 即ち帯電物体系の周りでエネルギーの循環する流れが生じている。
>これも分かりません。

等速度で動く場合でも電磁場の分布は場所を変えるから電磁エネルギーは移動している。
この場合上に述べた形より、電荷の固定系で描かれた場を観測者の系による形に変換した方が
解り易い。即ち、観測される等電位面は電荷の速度方向に潰された形の扁平楕円面である。

加速度がある場合この楕円面の形がどんどん変わって行く。等加速度であれば、速度に垂直な
方向には電磁場が強くなり広がりながら、速度の前後方向は同じ形で電荷に追随して行く。

即ち電荷の運動方向へのエネルギーの流れの他に、横方向のエネルギーの流れがある様に
観測される。電荷の系では何も変化は無い。

ある瞬間加速度が無くなったとすれば、横方向のエネルギーの流れはちぎり飛ばされる様に
電荷の動きから独立して動き続ける。ここで区切ろう。

単純に云えば、こんな感じだ。これは電磁力学の次に位置づけられる電子論だな。

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/28(土) 17:20:08 ID:???
>>272

>加速度がある場合この楕円面の形がどんどん変わって行く。等加速度であれば、速度に垂直な
>方向には電磁場が強くなり広がりながら、速度の前後方向は同じ形で電荷に追随して行く。
つまり等速の時はエネルギーは電荷の後方から前方に向かって循環しているとも言える。
等加速度の場合は速度による循環の他に、加速の原因たる外力から与えられるエネルギー
を、電磁場の広がる横方向に溜め込んでいる。この電磁場の変化が等加速度運動の電荷に
付随する電磁波である。この電磁波を観測するとは、この影響を何かで受けて記録する事であり、
その際エネルギーを奪う事になる。

>>268
>『電磁エネルギーの慣性質量』の意味も分かりません。
正確には古典的電子論で勉強する。以下では等加速度でなくとも良い。
古典的電子論では、電荷に広がりを与えなければいけない。点電荷では電磁エネルギーが
無限大になり感覚に合わなくなり、計算も出来ない。
何らかの仕掛けあって、電荷が有限の空間に広がり、かつ拡散しない電荷分布を考えた場合、
その分布の仕方に応じた電磁エネルギー場が存在し、全体の電磁エネルギーに応じた
質量が付随する。
電磁場の移動には運動量が付随し、運動量の増加には外力が必要であり、同時にその
反作用が付随する。その分布全体の反作用を求める時、加速度に比例する係数が電磁
慣性質量である。
特殊相対論ではこの係数は、固有質量/√(1-β^2);β は光速を1とした速度:であった。

電磁場では、この分布の静止時の「全電磁エネルギー × c 」が固有質量に該当し、
これを m’とおけば、
速度に直角な方向の電磁慣性質量は m’/√(1-β^2)
速度方向の電磁慣性質量は m’/√(1-β^2)^3
等となる。



274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/28(土) 21:31:35 ID:???
>電磁場では、この分布の静止時の「全電磁エネルギー × c 」が固有質量に該当し、
>これを m’とおけば
質量の次元にならないんじゃないか?

275 :ny:2006/01/28(土) 23:41:53 ID:???
>>274
> 質量の次元にならないんじゃないか?
 確かにそうみたいですね。
 「全電磁エネルギー/c^2 」なら固有質量に該当しそうですが。
 しかし、言いたいことは、エネルギーの増加が固有質量の増加と等価だといいたいだけだから、問題の本質ではなく些事のように思われます。

276 :ny:2006/01/29(日) 01:45:50 ID:???
>>272,273
 丁寧な説明ありがとうございます。かなり状況が分かってきました。
 特に、どのような電磁気的現象が起きているか、かなりイメージすることができました。
 しかし、逆におかしな部分も見えてきたように思われます。
 263さんの表現で
> 外から見れば、この分慣性質量が増えている様に見える。
 これについては、よく分かりました。
 しかし、ここで、『電磁場のエネルギーを慣性質量に置き換えた表現にかえる必然性はない』と思います。
 慣性質量に置き換えてしまうと、荷電物体は、重力場で加速されながら慣性質量を増やし続けるような印象を受けます。
 しかし、荷電物体は電磁場と一緒に動くわけではなく、実際計算に入れるべき慣性質量の増加は荷電物体によって引きずられるようにして動く電磁場の分だけです。
 もちろん、加速して物体の速度が光速に近くなれば、相対論的に質量は増加しますが、これは、この計算とは別枠にすべきものだと思われます。
 更に問題なのは、
> しかし一方では、帯電した事により周囲の場に電荷が引きずるエネルギー場を生じ
> 重力質量も増加し、帯電しない場合と同じ加速度になる。
 の部分で、慣性質量が増加する説明であって、重力質量の増加にはならないと思われます。

 となると、加速が変化しない理由が消えてしまいますが、代わりに、
『帯電した下敷き、帯電した頭髪が個別に運動すれば、落下速度は低下するが、この2つを同時に用意すると電荷の符号が異なるので、電場がキャンセルされてしまい電磁波が放出されることはないので、落下加速度の変化はないと考えられる。』という説明ができると思います。
 若干異なりますが、『ダイポールが流れても電流が発生しないので、当然電磁波も発生しない』と言い換えても良いともいます。
 自己解決しちゃった(^_^;

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/29(日) 13:14:38 ID:???
>>275
その電磁エネルギーが質量になるというのはどんな本に載ってますか?
本の名前や元論文を教えてください。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/29(日) 20:45:50 ID:???
>>275

補足ありがとう。

>>277
>その電磁エネルギーが質量になるというのはどんな本に載ってますか?

多分ローレンツの教科書「電子論」に記述がある。その前に論文があるだろうけど。
但し、球殻上だけに電荷が分布する電子模型について計算しているが、その場合の
電磁質量では電子の質量全体を説明出来なかった。

また、アインシュタインの一般相対論はエネルギー運動量テンソルを重力場の表現である
曲率と結びつけている。これは電磁エネルギーも重力を産む、つまり重力の賞を受ける事を
表している。


279 :ny:2006/01/30(月) 01:18:17 ID:???
>>278
 ローレンツの電子論でしたか。
 私の方に振られたので、手元にある本……ファインマン物理学:電磁気学、理論電磁気学(砂川重信)、場の古典論(ランダウ=リフシッツ)をパラパラと眺めてみましたがでていないので困っていました。
 もっとも、ランダウの本は出ていたのに理解できなかっただけかも知れないです……この本は、ほとんど理解できなかったので(^_^;
 私の場合、電磁場のエネルギーと質量の関係は、何にも調べずに、有名なE=mc^2 から m=E/c^2 とやっただけなんだけど、旧来の時空概念に固執したローレンツの本から相対論的結果が導かれているというのは皮肉な感じがします。
 まあ、ローレンツ変換のローレンツさんだし、マクスウェルの方程式が特殊相対論に無矛盾だから、当たり前といえば当たり前なんだけれど。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/30(月) 02:07:53 ID:kyTaxEel
>>273
>等加速度の場合は速度による循環の他に、加速の原因たる外力から与えられるエネルギー
>を、電磁場の広がる横方向に溜め込んでいる。この電磁場の変化が等加速度運動の電荷に
>付随する電磁波である。この電磁波を観測するとは、この影響を何かで受けて記録する事であり、
>その際エネルギーを奪う事になる。

>>266の2、3に関してそういうことなのか、とわかりました。

そこでですが、この場合「観測」としては、何もしなくても「観測してしまって
いる」ということはありますでしょうか。

円形加速器による電子の加速の場合など、そこからの制動放射は意図的に観測
していなくても「エネルギー補給」してやならなくてはならない、とのことでした
から、実際には「意図的な観測をしていなくても」補給が必要だったはずなので、
たとえば、重力場で電磁波測定器が自由落下したときに、地上の固定電荷が発する
制動放射を観測するとエネルギーが減り、観測しないと減らない、といったことは
ないですよね。

これは当方の理解がまだできていないためだとは思いますが、よろしければお願い
したく。

281 :212-214:2006/01/30(月) 02:09:37 ID:???
すみません、、>>280は212-214のものでした。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/30(月) 05:10:12 ID:???
>>280

>そこでですが、この場合「観測」としては、何もしなくても「観測してしまって
>いる」ということはありますでしょうか。

そこの部分には大きな前提がある。定加速度の荷電粒子に関して、電荷と共に動く者と
外部にある場合の電磁波の有無の違いを論じている。

制動放射では加速度の変化があるので周囲にちぎり飛ばされる場が生ずる。
その様なエネルギーの放射があり得る事を示したのがロレンツだと思う。

その電磁場を直接観測しなくとも放射され失われるるエネルギーが電ある事は理論的に分かる。

どうでも良い事だが、「加速度に変化を与える」物は観測者の一部と言えるかも知れない。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/30(月) 07:54:00 ID:???
>>279
つ 「ファインマン物理学 電磁波と物性 7章 電磁気的質量」

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/30(月) 12:08:51 ID:???
>>278>>279>>283
有難うございます

285 :212-214:2006/01/30(月) 12:20:47 ID:kyTaxEel
>>282
ご教授感謝します。

ということは、ここまでの議論の主なる課題としてあったところの、「自由落下
する観測者」から「地球に固定された電荷からの放射」というものは、「重力場が
”等加速度”であると前提されていれば「観測されない」ということで良いという
ことですね。

しかるに「連星の相互的公転運動」の場合は、他方に固定された電荷は、互いに
こちらに対して回転運動することになり「制動放射する」ということで、その分の
エネルギー補給が必要となるから「これは連星の相互公転運動の減衰となって現れる」
と考えてよく、またその結果公転速度が減少すると、急激に互いに接近し始め、
それも変化する加速度であるのでやはり制動放射する、そのエネルギー補填で速度は
やはり減少する、と。

286 :212-214:2006/01/30(月) 12:36:36 ID:kyTaxEel
ところで、この連星系の場合には、電荷が固定されているのが片方の側だけとして
その電荷のある側の星にいる観測者には、自分の星からは電磁波が放射されていない
ことになるでしょうか?

このときは、自分の星側では、互いの星の距離が減少していくことの理由が「わから
ない」ということには変わりはない、ということで良いのでしょうか。この点に関して
はどうでしょう?

水素原子のように、電荷の正負の引力で系を形成している場合は、量子力学を別として
互いに相手の制動放射を観測するかもしれないので、エネルギーが減衰して水素は
すぐに消滅してしまう、という議論ができるかもしれませんが、重力によって公転系を
形成している場合は、電荷の無い側からは相手の制動放射を観測できるかもしれないが
電荷の在る側では相手が自分に向かって落ちてくる原因が自分から電磁放射が出ている
ためだとわからない、ということになると、やはり「制動放射」のための加速度の
変化の原因力によっては、観測者系と放射側の系とは交換対称性がないということに
なるのでしょうか?

287 :212-214:2006/01/30(月) 12:40:33 ID:kyTaxEel
そして>>286のようなことが起こる場合は、電荷の在る側においては、運動量
とエネルギーの保存則が破れてしまう、ということになるのでしょうか。

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/30(月) 18:10:25 ID:???
>>286

>このときは、自分の星側では、互いの星の距離が減少していくことの理由が「わから
>ない」ということには変わりはない、ということで良いのでしょうか。

>電荷の在る側では相手が自分に向かって落ちてくる原因が自分から電磁放射が出て
>いる ためだ

電荷の無い物体が、電荷を持つ自分の側に落ちて来る過程は次の様に捉えられる。

電荷の位置で観測する者には、自身が回転してなければ物体の見える方向が絶えず変っている。
その方向の変化に応じて自身の周りの場が歪みを生じ、歪みが回転と認識出来る。

電荷の作る場が、動く物体の作る定常でも平坦でもない重力場に置かれている。電荷の周りの
電磁エネルギー場は、重力場による潮汐力を感じる形で変形や振動を起こし、その結果として
輻射を起こす事になる。つまり電磁エネルギー場が質量密度を持ち重力の作用を受けている。

繰り返すと、電荷の電磁場が物体の運動エネルギーを吸収して振動し、輻射を起こす。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/30(月) 18:14:42 ID:???
>>288

>歪みが回転と認識出来る。-----------> 歪みが回転が回転するのを認識出来る。

290 :212-214:2006/01/30(月) 19:55:21 ID:kyTaxEel
>>288
なるほど。相手の星が自分の周りをぐるぐる回ることでこちら側に重力場の回転
(潮汐力)を感じさせるため、それが元で電荷の置かれた位置で「制動放射」と
同等の放射が出ることを、その電荷の側の観測者(または測定器)も確かに観測する
ので、自分の星がその分エネルギーを失うことを計算できる、ということですね。

ということは、結果として「加速度系と重力場系は、電荷の制動放射に対して
等価である」ということで、「等価原理は電荷に対して破れていない」ということ
で良いということでしょうか。

定量的には計算が必要かもしれませんが、定性的にはこの理解でよいということ
ですね。それではまた勉強してみます。ありがとうございました。

291 :ny:2006/01/30(月) 23:44:56 ID:???
>>268
 説明を拝見しましたが、納得できない部分が多々あります。

 貴説は、要約すると、『重力場による電磁場の歪みが電磁波として放出されている』ということになると思います。
 しかし、その大きさを考えてみると不十分のように思われます。
 連星というとブラックホールクラスのものが回転している場合もあるのですが、太陽程度のクラスの連星を考えると差がはっきりすると思います。

 イメージしやすいように帯電した恒星が作る電場を平面的に考えます。すると、恒星から同心円状の静電場ができているはずです。
 さてここで、帯電した恒星が公転する場合を考えると、同心円の電場が公転するので、電磁波の発生をイメージすることは簡単です。
 しかし、逆に、帯電した恒星を固定して、電場の中を帯電していない恒星が動き回ることを考えます。
 すると、電場は恒星の重力場で僅かに歪むわけですが、太陽の近くを光が通ったときの曲がり方が数秒程度であることを考えると、目視で観測できるような電場の歪みがあるとは思えません。

 一言でまとめると『重力場は電磁場と比べて非常に弱く、電磁波の発生を重力場で説明するのは無理と思われる』となります。
 言い換えると、『マクスウェルだけで説明できる現象は、マクスウェルの範囲で説明しないといけない。』と思うわけですがいかがでしょうか。

292 :ny:2006/01/30(月) 23:46:50 ID:???
訂正
 >>268 ではなくて >>288

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/31(火) 13:28:33 ID:???
>>291

書かれている事は二つの問題を錯綜させて、焦点がぼけている。
電磁放射については重力の影響は間違いなく小さい。

>>288 では、相対論における等価原理の考察する為に、仮想的純重力場に
おける荷電粒子について述べている。この場合の制動放射が極めて弱い事は
明らかである。まして、原子内部、原子核内部を想定した物ではない。

天体等の通常物質で電荷を帯びた物を考えるならば、その相手の天体も通常の
物質だから、全体では中性であっても荷電天体の場の作用により電離するから
気双極子になる。よって系全体の電磁場は単独の場と違う物になる。
そこでは荷電天体の状態も回帰的に変わり、双極子を重ねた状態になる。

重力とこれらの電磁力が働く環境下での力学的運動により、天体系の電磁場に
起る現象は、マックスウェル的電磁放射を生み出す。


294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/31(火) 17:55:09 ID:???
ビックバンとブラックホールで完全な説明ができない重力の解説など
絵に描いた餅、妄想も激しいと嫌われるぞ

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/01/31(火) 18:31:17 ID:???
>>294

>ビックバンとブラックホール

の定義を陳べてみよ。

完全な理論があるなら、その所在を明示してくれ。

296 :ny:2006/01/31(火) 21:24:47 ID:???
>>293(288)
 実は、288で潮汐力とか振動とか、意味が分かりませんでした。
 固定した電荷が振動するはずがないので『単に重力場のことかな』程度に考えていました。
 しかし、今回、『系全体の電磁場は単独の場と違う物』等の文言で、私と貴方の立場の違いが見えてきました。
 どうやら、当方は純然たる思考実験を繰り返しているのに対して、貴方は思考実験に実際の現象をオーバーラップさせているように思えます。
 実際の現象を考えると、帯電は大気の電離などの状況が考えられるので、潮汐力による振動も理解できます。
 また、電気的に中性な電気双極子的状態のものが公転により出す電磁波が非常に弱いことも十分想像できます。

 しかし、今、我々が何をしているかというと、
 『荷電粒子の制動輻射が等価原理に矛盾しないか』ということを調べるために、
 『連星系の電磁輻射を例に取った思考実験』で議論しています。
 そして、矛盾が明確になるように連星の片方だけが帯電している状況を想定しています。
 文中では明示されていませんが、思考実験なので、状況を単純にするために、電荷は片方の星に固定されているべきです。
 また、電気的に中性だと言ったら仮定が壊れてしまいます。
 もし、それを言いたいなら、仮定した状況は『宇宙のどこを探してもそれは存在しない』ではなくて『物理的に矛盾しているのであり得ない。』ということを説明する必要があります。

297 :212-214:2006/01/31(火) 21:42:29 ID:???
>>296

>>288は、もう一方の星が誘電分極してもしなくてもそれとは別に、その公転する
星の重力によって「こちら(観測者)側に固定されている電荷の作る電場」の形に
対する変形の影響を、加速度系の場合と同じだという意味で述べているのだと思い
ましたが、それだけではだめということでしょうか。

定量的にということになると、それを調べるためにはもっと厳密に数式的に解析
する必要があると思われますので、それはこの場では困難かと思います。

考え方が、エネルギーおよび運動量の保存則をそこそこ満足するかどうか、を
目の子で判断できる状況かどうかに関してはどうですか。この段階ですでにNGと
思われる、ということでしょうか。

298 :212-214:2006/01/31(火) 21:57:14 ID:???
>>288
そこで、もう一度確認させていただきますと、

仮に、連星系の2つの星の質量がほぼ同等であるとした場合、重心まわりの電荷の在る
側の星の公転自体による遠心力がその星では観測可能でしたから、それも厳密には
その星の電荷の作る電場の形に影響するはずでした。つまり加速度系であることに
よる電場の変形で、さらにそれは一定加速度ではなく変化する加速度でした。

(仮にその星が自転はしていなかったとして)「その公転による遠心力」は「その星に
いる観測者にとっても変化する慣性力となる」ため、その星の観測者にも制動放射
は観測されることになり、さらに、相手の重力場による潮汐力の変化も観測可能で
したから、それによる電場の変化も観測され、制動放射にはその両方による合算で
生まれることがわかるはずでした。

そうなると、外の別の慣性系に居る観測者が観測するその星からの制動放射のエネ
ルギーと運動量は、その星に固定された(重力場および加速度)座標系から、その
外部慣性座標系に移る一般相対論的座標変換による変換で計算されるものと等しく
なる、ということでよいということですね>>>288

299 :212-214:2006/01/31(火) 22:03:03 ID:???
>>298
>一般相対論的座標変換による変換で計算される

これは一般相対論的と言わなくても、加速度系と慣性系の間のニュートン力学的
変換でしたね。すみません。


300 :ny:2006/02/01(水) 01:21:44 ID:???
 何となく分かっちゃった。たぶん正解だと思う。

 この問題って、矛盾の根源は、基本的には荷電粒子が自由落下している場合と同じですよね。
 つまり、自由落下する荷電粒子を地上で観測すると、制動放射でエネルギーを失って落下速度が落ちる。
 一方、荷電粒子の側から見ると、電磁放射を観測できないのに落下速度が落ちてしまい矛盾だ。
 これがパラドックスになっています。

 正解を得るには、荷電粒子と地球の重心が静止するような慣性系で計算しないといけません。
 「そんなの当たり前じゃないか!」という声が聞こえてきそうですね。
 言い換えると、荷電粒子と地上と同じ物理法則が成り立っていると考えるのが間違いと思われます。

 慣性系同士なら同じ物理法則が成り立つ。これは文句なし。
 『自由落下する加速度系では同じ物理法則が成り立たない。しかし、ここで等価原理を持ってきて、自由落下の加速度運動は重力でキャンセルされるはずだから、同じ慣性系と見なすことができるので同じ物理法則が成り立つはずだ。』としたわけですが、本当にそうでしょうか。
 荷電粒子は、重力でキャンセルできない制動放射による加速度を感じています。つまり、加速度系にいるので、同じ物理法則が成り立つとしたこと自体が間違っていると思われます。
 連星系で言い直せば、帯電した星は、重力でキャンセルできない加速度運動をしているので、同じ事が言えると思います。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/02/01(水) 03:05:55 ID:???
>>296

やはり、上滑りになっていたか。

> 思考実験なので、状況を単純にするために、電荷は片方の星に固定されているべきです。
これに沿った説明が >>288 なのだが。良く読み直してみてくれ。

その後半部
> 電荷の作る場が、動く物体の作る定常でも平坦でもない重力場に置かれている。電荷の周りの
>電磁エネルギー場は、重力場による潮汐力を感じる形で変形や振動を起こし、その結果として
>輻射を起こす事になる。つまり電磁エネルギー場が質量密度を持ち重力の作用を受けている。

では純重力場のみを持つ物体と、電荷を持つ物体の二体問題を描いている。電荷の周りには
電磁場が作る質量場が生じる、重力場における電磁場の歪みは一般相対論的な物で、数式は
込み入った物になる。これを敢て特殊相対論で理解出来る電磁場の変形と、電磁場が作る質量場
の潮汐力で歪みとに分けて捉えている。

荷電体側を静止系とする観測者には、電磁場に特殊相対論的な変形は見えないが、
電磁場が作る質量場を認めれば、外部の物体の重力場によって生ずる電磁(質量)場の歪みを観測できる。
この歪みは、電荷の周りを回転する様に見える物体の存在する方向の応じて変化するから振動すると言える。

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/02/01(水) 03:51:57 ID:???
>>300

まだ混乱している様だ。

>荷電粒子は、重力でキャンセルできない制動放射による加速度を感じています。
>つまり、加速度系にいるので、同じ物理法則が成り立つとしたこと自体が間違っていると思われます。

アインシュタインは一様重力場(等加速度系)における自由落下、慣性系における静止状態と
等価であると言って居り、これは荷電粒子についても正しい。

中心力場にあっても、一個の点についての局所的扱いには同様の原理が適用出来る。
但し、局所と言えない広がり扱う場合には、難解な名方程式の問題になる。

その難解な部分でも概念的に捉え易い部分を説明したのだが、ついて来れなかった様だ。

なお、>>300
>重力でキャンセルできない加速度運動をしているので、同じ事が言えると思います。
はトートロジーに陥っている様に見える。

303 :ny:2006/02/01(水) 21:46:53 ID:???
 土台が崩れてしまっていますよ。>301,302

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/02/01(水) 22:34:42 ID:???
>>303

何か言いたいのなら、具体的に指摘しなければ、バカと思われるよ。

305 :ny:2006/02/02(木) 00:05:59 ID:???
>>304
 投げやりなリプライで、すまぬ(謝)
 今回は、詳細にリプライすると議論ではなく争いになりそうなので、この程度にとどめました。
 しかし、304が301,302と同一人物なら、詳細にリプライします。


306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/02/02(木) 00:38:26 ID:???
>>303
>土台が崩れてしまっていますよ。>301,302
>>305
>今回は、詳細にリプライすると議論ではなく争いになりそうなので、この程度にとどめました。
なにコイツ何様

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/02/02(木) 00:44:59 ID:???
>>305

詳細でなく、どの部分がおかしいと思うのか指し示すのが良い。
それだけで、当方の説明にミス、間違いがあればすぐ分かる。

或は、それで議論の食い違い、そちらの理解の程度が分かる。

注意してもらいたいのは、知らない言葉、正確に理解出来な部分を放置した議論はご免被る。

308 :ny:2006/02/02(木) 01:57:53 ID:???
>>304
 どうやら同一人物のようですね。
 実は、今までの文を見て、けっこう知っている方ようなので、議論を楽しむにはちょうど良いかなと思っていたのですが……最近、体の良いアラシじゃないかと思えるような言動が続いて、真面目にリプライしたのがバカらしくなってしまいました。
 どうしてかというと、見れば分かるように、議論が噛み合っていないようです。

 たとえば……
293> 書かれている事は二つの問題を錯綜させて、焦点がぼけている。
293> 電磁放射については重力の影響は間違いなく小さい。
 錯綜しているといっていながら、何がどこがどう錯綜しているか何も言っていないようですね。

293> ……、全体では中性であっても荷電天体の場の作用により電離するから
 全体が一方に帯電していることを前提に思考実験を行っているのに、勝手に中性にしてしまっているようです。
 思考実験の前提条件をかえるなら、変更する理由を明示すべきでしょう。

302> >荷電粒子は、重力でキャンセルできない制動放射による加速度を感じています。
302> >つまり、加速度系にいるので、同じ物理法則が成り立つとしたこと自体が間違っていると思われます。
302> アインシュタインは一様重力場(等加速度系)における自由落下、慣性系における静止状態と
302> 等価であると言って居り、これは荷電粒子についても正しい。
 こちらが加速度系ではないといっているのに、それを否定する理由を述べないで慣性系だといっています。

301> やはり、上滑りになっていたか。
302> まだ混乱している様だ。
 という言葉で相手の意見を否定して、自説を繰り返すだけでは議論になりません。
 議論を交わすには、理由もなく前提条件を変更してはいけません。また、相手の問題点を指摘して、正しい説を述べる必要があるのです。こう言うところは、議論する上で最低条件です。

 なお、
 「土台が崩れてしまっていますよ。>301,302」
 の意味は、貴方が『粒子が自由落下していると錯覚していること』を指しています。
 粒子は、制動輻射によりエネルギーを失っているため、自由落下をしていません。つまり、慣性系における静止状態と等価ではないのです。

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/02/02(木) 03:11:22 ID:???
>>308

言葉の用法のミスと、行き違いに気付いた。

>全体が一方に帯電していることを前提に思考実験を行っているのに、勝手に中性にして

現実の天体にあっては、相手となる一方の中性の天体は、荷電体に近い側に逆符号の電荷、
遠い方に同符号の電荷が集まる事を言っている。全体で中性とはその荷電していない方の天体の
全体で、と云う事で、その天体について「電離」と言ったが、分極と訂正する。分極した物を双極子と言う。

純粋に重力場しか無い仮想の場合を想定しても、電荷に乗った観測者から見ても電磁輻射が
ある事を説明したが、それが関心の対象で無かった様だから、話がかみ合っていないのだろう。

読み落としもあって、そちらの疑問の在処を捉え損なった様だ。何れ、そちらなりに納得出来る
解決を得た様だから終わりとしよう。

もし、こちらの記述について解消しておきたい事があるなら、一問一答の形式にしてほしい。


310 :ny:2006/02/02(木) 22:03:38 ID:???
 当方も貴方の意図を十分理解できなかった部分があるようです。
 また、面白い話題が出てきたら、議論を楽しみましょう。

 欲を言うと、仮のハンドル名を入れて答えてくれると、流れが分かってうれしいです。
 もっとも、ここは2chだから無理な要求ではあるが。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/02/13(月) 19:41:19 ID:JxDkjA/P
光は放つもの
闇は吸収するもの
宇宙は闇
地球も闇
そこに少量の光 太陽
皆さん考えたことありますか? 真っ暗な部屋の中央に光をつけます
では真っ白に眩しい部屋の中央に 闇を存在させることができますか?
闇は常に部屋の隅や陰にあります そう闇は常に中心の周りにあるのです
つまり宇宙は中心すら隅なのです ハンカチを用意してみてください
そして隅を中心へとどんどん折っていってください ハンカチの厚さで限界が着ますね?
ところが宇宙は空間なので限界がありません どんどん中心に闇が溜まっていきます
それがブラックホールなのです そのブラックホールつまり中心はいくつもあります
未来人*+

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/05(日) 04:49:37 ID:rpLmQaPK
アフォ!!


313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/25(火) 03:43:06 ID:???
なんか激しい勘違いの下に議論が展開されてないか?
自由落下する荷電粒子は制動放射しない。
地球上に固定された観測者も自由落下する観測者も制動放射は観測しない
連星系は荷電した星に大きさがあるのならば制動放射をする。

だと思うが、何故地上の観測者は制動放射を観測することになっているの?

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/29(土) 04:15:02 ID:Lp0PUuBq
だからさ、電場って何なのさ。
フォトンの出入りしてる状態、なんて言うなよ。
で、フォトンって何か説明して見ろっての。
電場と磁場の交差した横波だっていうなよ。
基本的な現象が何も分かってないのが、現代物理でないの?

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/29(土) 04:23:17 ID:???
>>314
君は来るべき板はここじゃなくて哲学板だと思うよ。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/29(土) 09:44:59 ID:???
>>314
子供のうちは、なぜなぜなぜを繰り返してればホメてもらえる。大人になったら答える側に立つんだよ。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/30(日) 10:23:51 ID:86oczwvH
>>315
>>316
真理を追究しようする者の言葉では無いね。
理解出来ないものから顔を背けてるだけだよ。
なんでもラベルを付けて安心しようとするのも、大人の悪い癖さ。
オジサン達の言うとおり、僕は他へいくね。バイバイ。



318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/30(日) 11:49:24 ID:???
>317
なんかのコピペか?

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/15(月) 09:54:20 ID:kIrJImTM
>>313
古典的には荷電体が加速度運動することにより制動放射することになっている。
さて、一般相対性理論的には(俺らとかみたいに)重力場中で静止しているのと加速度運動しているのとは
(局所的に)区別がつかない。さて、制動放射はどうなんの?

ということ。
いずれにしても、一般解説書をつき合わせた程度のレベルでは辻褄が合わない。

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 18:35:07 ID:???
age

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/01/14(日) 19:34:09 ID:???
重力なんか消えちまえ!物が落ちまくって大迷惑!

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/02/03(土) 00:40:24 ID:???
微小重力下で行う実験で毛細管現象がメジャーって聞いたんですけど、
具体的にはどういった実験なんですか?

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