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物理と化学

1 :Nanashi_et_al.:2006/12/29(金) 20:57:20
物理学科か化学学科でどっちに進もうか悩んでます。
成績はどっちも同じくらいです。
どっちの勉強も同じくらい好きです。
将来勉強や研究したいのは化学です。
でも、それも漠然とした目標なので実際に進学したあとに空虚感みたいなのに襲われそうな気がします。
なにか、物理か化学を選んだ場合のアドバイスや研究、就職の現実みたいなのを教えてもらいたいです。

2 :Nanashi_et_al.:2006/12/29(金) 21:11:44
実践に生かせるのは化学だぞ。理学部物理なんて行ってどこに就職するつもりなんだ

物理なら工学部機械とか工学部電気がおすすめ。
化学なら理学でも工学でも変わらない。
ただし化学工学は化学工場を作るための勉強だから、その点注意しておくこと。

3 :Nanashi_et_al.:2006/12/29(金) 22:35:26
国立薬学部いけば?
物理も化学も使う。
成績優秀なら就職は有利。
実用的な研究ができる可能性が高い。

ただ就学年限6年は痛い。
それと学問を追うというより、勉強に追われるほうなので、好奇心旺盛なタイプにはつらい。年次を重ねると特にそうなる。

4 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 00:11:10
>>1
物理学科で勉強したことが直接活きてくるのは
先端医療機器関連、半導体、光応答素子とかナノテク関連だな。

参考
http://techon.nikkeibp.co.jp/
http://www.jsap.or.jp/obutsu/branch/division.html

5 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 00:17:46
>>1
理屈が好きなら物理学科、実験・実践が好きなら化学系の学科を勧める。
高校化学で理論と呼ばれている分野が好きなら物理にいった方が無難な気がする。実験嫌い理屈好きで化学に逝ったら俺みたいに後悔するよ。

6 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 00:20:01
企業からの求人が改善してきたから、どっちに進んでも職に困る事は無い。

7 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 03:40:00
化学に進んで物理化学を専門にすれば?
量子化学とかもはや物理だよ.
扱う物は分子だけど,かなり理論よりだから物理好きにはいいかも.

8 ::2006/12/30(土) 23:51:58
1です。遅くなりました。

>>3
薬学ですか?  まったく想定してませんでした・・・。
大学だけでも六年間とかもあるんですね。
一応大学院は視野にも入れてるので六年はなんとかなりそうですが、
実用的な研究が出来ても勉強に追われるんですか・・。

>>4
ナノテクはなんか大学の先生が来て講演会を開いてそれを受講しました。
カーボンナノチューブの話で、専門用語と英語だらけでその時はよくわからなかったですが
すごい研究だとは思いました。
物理で一番研究したいのはナノテクですね。

>>5
理屈でものを考えるのをそんなに意識したことはないですが、やっぱり実験が楽しいというか好きです。
特に化学の反応は面白いです。有機化学は学校でベンゼンをやらなかったのが残念なので化学Uに期待しているところです。

>>7
物理化学で分子を扱うとは具体的にどんな勉強をしますか?


それから質問ばかりで申し訳ないのですが、大学に進学すると塾とかもないじゃないですか?
そうすると参考書とか見て勉強するしかないと思うんですが、本屋でも大学生向けの参考書とか見た事ないです。
やっぱり学校の授業を家に持ち帰って家庭学習するしかないですか?

9 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 00:05:27
男性諸君、結婚すると不幸になる。幸せにして当たり前で感謝無し。都合の良い奴隷としてだけ感謝され、搾り取って用済みになればゴミ箱へポイ♪
女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪い+薄情+嘘+女同士も上辺仲良し裏では悪口三昧
女の成分はA(性悪陰湿残忍+損得自己中感情)+B(良い女演技+体形+整形化粧+ファッション)
↑良い女演技は好きな男>>異次元>>男集団>他人の順に良くなる。年齢とともにBのメッキがはがれ内外ともに醜くなる(Aの良い女は極少数)
女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ!見切り千両!私不幸なの?嘘!泣いてます?演技!情けは不要!つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、女尊男卑〜結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう〜

★結婚は保留し、沢山の女と自由に恋愛(sex)を楽しめ♪★避妊必須
★捨てた女は優しい真面目男が結婚(残飯処理)してくれるさw★

それでも結婚する君へ究極護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により、自分の稼いだ財産はすべて自分の物

弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親(そして無罪判決(笑
狙撃は女子のほうが強い。男はノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。骨盤が安定しているため

ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、男達には卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、生き埋めにするか、脚と腕を不自由にして、戦えなくし奴隷とした
・王位継承権が女性にだけあった古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
・日本でも卑弥呼が女王
http://kr.img.dc.yahoo.com/b1/data/dci_etc/76.wmv ←女集団が女一人をリンチしている動画(執拗に蹴り続けながら皆楽しんでる 一部エロ有

女は虐げられてきた?父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ

10 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 00:11:54
>>8
慶應の物理情報工学科の説明だけど、やってる事は物理学科(実験系)・応用物理学科と同じ。
物理系だとこういう方面には進めるっていう一例ね。


物理情報工学科は、「情報技術」・「エネルギー技術」・「医療技術」への
応用を目指した基礎工学としての応用物理(Applied Physics)を学ぶ学科です。
そして新しい概念であるInformaticsとの密接な関わりの中で、Applied Physicsを学び、
社会に貢献する工学の創成を図る学科です。
http://www.appi.keio.ac.jp/index-jp.html

11 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 00:21:52
>>8
大学では図書館とで資料を調べて勉強するのが当たり前。
あと、大学生向けの教科書や参考書は大学内の書店とか
街の大きな書店に行かないと無いな。
まぁ、そういうのが近くになくてもAmazonとかで検索すればいくらでも引っかかるよ。
「力学」、「電磁気学」、「有機化学」とかで検索してみな。
大学ではどんな教科書を使ってたのかを、高校の先生に聞いてみるのも良い。

12 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 00:49:40
>>10
情報物理工学科ですか。難しそうですね。
でも、やってることは物理や応用物理と同じなんですか。
なんだか選択肢がどんどん増えていきそうです。

>>11
大学は図書館ですか。
自分で資料を探しながら勉強するのは大変そうですね。
大学向けの本はネットで、買うとなると大学の教科書は値段がかなり高いと聞いたので
本代にお小遣いが消えていくんでしょうね・・・。


13 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 06:26:52
>>1
>>8に関して
物理化学についてだけど,
分子を扱うって表現は難しいよね.
おそらく物理化学の中でも基礎物理化学の話だと思う.

1が高校生であることを考慮しつつ頑張って話をしてみる.

分子の性質とか反応性っていうのは,原子核の周りの電子を理解することが重要.
だって,化学結合とかって電子がないとどうしようもないよね?
化学反応は化学結合の組み換え,つまり,ある原子の周りにいた電子が他の原子の周りに移動することで
化学反応が進むわけよ.

ここで何で電子が動こうとするのか,電子の行動基準は何だ?って疑問がわく.
電子の行動基準がわかれば,分子の性質やら化学反応を理解することができるよねっていう発想の学問.
でも,高校で習うニュートン力学は電子みたいな小さい粒子には適応できないから
量子力学を基にした量子化学っていうのを勉強する.

この科目は物理嫌いな学生はほとんど撃沈される科目なんだけど,
物理も化学も好きな人にはもってこいの分野.
化学を本気で勉強すると物理になるって言われる要因の科目でもあるよ.

平べったく言うと,物理の言葉で分子の性質や化学反応を理解しようっていう学問.
量子化学・構造化学・計算化学・反応動力学みたいな名前の研究室が多いよ.
ただ,この領域は旧帝大・東工大くらいでしか十分研究室が機能してないから,
地方国立・私立で勉強するのは諦めた方が得策だと思う.

こんなのでわかるかな?
一応俺の専門だから頑張ってみたけど,説明が難しいわ.

14 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 12:58:24
応用物理ってのは純粋物理をどんどん工学的な方面に降ろして行く学問の事。
専攻によっては大部化学に近付いて来る部分も有る。実験も多いしね。
大学で物理科行って院で応用物理専攻する事も出来るし。
まぁ上に同じく旧帝やら東工・筑波見たいな設備の整った所じゃないと
今一つな学問でもあるけれど。

15 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 13:48:57
学部受験で頑張っても旧帝・東工あたりに入れなかった場合

大学院進学の際にそれらの大学院に移る
          or
国立や大手企業の研究所と提携している研究室に入る

って方法がある。
例:
産業技術総合研究所
http://unit.aist.go.jp/collab-pro/ci/procedure/seq/renkeidaigakuinh17list.htm
理化学研究所
http://www.riken.jp/r-world/riken/organ/kokunai.html

16 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 00:19:13
>>8
わざわざ「大学生向け」とか銘打って売られている本は
しょーもない本であることが多い。

17 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 00:26:08
>>13
基礎物理化学は化学反応の時の電子の動きを物理の法則で説明する学問ですか。
この学問はなんか良さそうです。
ただ地方国立では無理ですか・・・。残念です。


18 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 00:37:55
>>17
地方国立でも私立でもどこでもやってるよ。
”物理化学”とか”量子化学”で検索すれば幾らでも引っかかる。
地方国立に進学したいなら、そこに進学すればいい。
で、自分でやってみてから、その分野をもっと深くやりたいと思ったら
大学院からは旧帝とかに行けばいい。

19 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 01:35:11
上の人とは全く違う意見を言うけど,
地方国立から旧帝の大学院に進学するのは可能だけど,
お薦めはできない.

物理化学って,地方国立にはろくな研究者がいないから
そんなところで下積みしてしまうと,旧帝に移っても相手にされないよ.
研究室がある=まともに研究できる じゃないからうかつに大学院で移ればいいよってアドバイスは違う気がする.
まともな研究をやってない研究室で,その分野の面白さを知るのは至難の業だから
本気でやりたいことがあるなら,より上位の大学を目指した方がいいと思うな.

俺は旧帝側にいるけど,地方大学から大学院で進学してくる連中を
教授陣は煙たがってるよ.
定員埋めなきゃいけないから,合格は出すけどねぇ・・・.って感じ.

あと,物理化学と基礎物理化学は全く違うからアドバイスには気を使った方がいいと思う.
量子化学・分子化学関係なら,一つの例だけど
分子科学研究会の役員さんがいるような大学なら,それなりに活発な研究室だと思う.
ttp://www.ric.hi-ho.ne.jp/bunshi/man17.html

20 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 01:56:06
地方国立研究者も学生の頃は旧帝で研究してた連中なのにな。

21 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 02:38:33
地方は科研費が通りにくいからしんどいんだろうなぁ

22 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 02:45:07
>>20
教員の質が同等だったとしても予算が違う。

23 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 04:28:05
結局はいい研究機会を得たいならいい大学に行けってことだよね

24 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 04:38:44
演繹が好きなら数学科がおすすめですよ。
確率統計は帰納ですけどそれ以外は全部演繹です。
この先何千年たとうが絶対にくつがえらない学問である数学はどうでしょう?
物理や化学はくつがえりますからねぇ。。。

25 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 05:15:02
>>24
この先何千年たとうが絶対にくつがえらない
って事をどうやって証明したの?

26 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 05:29:30
>>24
具体例をだせよ.
物理や化学の何がくつがえったわけ?

新事例が発見されて従来の理論が適応できなければくつがえったってことになるのか?
それは物理や化学の進歩を意味すると思うのだが
この先何千年たとうがくつがえらない学問=この先何千年たとうが進歩がない学問
だと思うんだけど

27 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 05:48:57
>>24は至極まともなことを言ってると思うんだが。

>>26
もちつけ

28 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 05:59:51
>>24がどうやって無矛盾性等を主張するのかに興味あり。

29 :26:2007/01/01(月) 06:00:02
>>27
確かにそうかも
もちつこう俺。正月だし。

     /\⌒ヽペタン
   ∩ ∩/⌒)ノ ∩ ∩
   | |_| | \ (( | |_| |  ペタン
  (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)
  /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
 (O   ノ ) ̄ ̄ ̄(.)__   )
  )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(
  俺モチツケ!

30 :25:2007/01/01(月) 06:06:36
>>24さんの返答を今月いっぱいぐらいは期待して待ってます。

31 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 10:26:01
>>22
理論系に予算はあまり関係ないんじゃないか?それより教授の人格的な面がよっぽど重要だと思う。
卒研で全く馬が合わないと思ったら、大学を変えればいいし、教授が尊敬できる人ならそのまま残ればいいと思うが…

32 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 19:02:30
>>30
反論の余地の全く無い文章の最後に「証明終」と書くんですよ。
数学ではね。
だからくつがえりようがないんです。

>>26
>新事例が発見されて従来の理論が適応できなければ

新定理が発見されても従来の定理は生き残るんです。
それが数学なんですよ。
ですから

>この先何千年たとうがくつがえらない学問=この先何千年たとうが進歩がない学問

と言う批判は的外れなんです。
数学はいくら進歩しようが、何千年前に発見された定理が捨て去られることは100%無いんです。

33 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 19:14:04
>>32
ちょっとおまい言ってる事が無茶苦茶だぞ。
年が明けて浮足立つのは分かるが、ちょっと落ち着いて自分のレスを
もういっぺん推敲しる。

34 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 19:23:57
>>32
33の言う通りだ。大丈夫か?具合悪いんじゃないか?だったら無理してレスしなくてもいいんだヨ。

35 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 20:48:06
>>32は20世紀初頭までの人間だな。
ヒルベルトプログラムはもう終わったぞ。

20世紀にゲーテルが
「数学理論は不完全であり、決して完全にはなりえないこと」
を数学的に証明してしまった。さあ大変。

36 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 20:56:11
>>32
この先何千年たとうが絶対にくつがえらない
って事が証明できたら数学史に残る歴史的快挙だという罠。

37 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 07:07:54
数学は特許にならないから儲からない

Q.E.D.

38 :哲学科:2007/01/02(火) 07:10:12
数学の人って意外にこういうこと(>>35)知らないのかな。

39 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 08:53:10
マジレスします。
物理や化学をやるのは、物理学科や化学科@理学部だけではありません。

かれこれ15年前ですが、私も似たような悩みがありました。
予備校の人が私の成績と希望を勘案して、電通大の量子・物質工学科(現)
を紹介してくれました。ここは入ってしばらくしてから物理系と化学系を
自分で選ぶことができました。(注 宣伝ではないです。念のため。)

いまだに上記学科が私のやりたい事とマッチしていたのかわかんないです
が、それは「高校生(浪人)の時に私の考えていた『やりたい事』」が茫漠
としすぎていて、大学での勉強内容と比較できる程の具体性がなかったから
です。まぁそんなもんです。

というわけで、物理も化学も…、という希望については、どっちもやれる
ようなところに行けばヨシ。そんなところはゴマンとあるでしょう。
便宜上「物理」と「化学」という分野区分は今でもありますが、その境界は
きわめて曖昧で、今日的にはむしろ境界領域がもっとも重要になっていたり
します。(前に出ていたナノテクとかもそう。)

いまだに物理科、化学科なんて旧態依然とした名前で商売している大学は
かえってやばいような気がします。


40 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 16:59:29
>>39
> いまだに物理科、化学科なんて旧態依然とした名前で商売している大学は
> かえってやばいような気がします。

看板はそれでもいいんじゃないか。
学科名や学部名にワケワカメな名前つけてる大学の方がヤバいところ多いぞ。


41 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 21:48:21
>>39
電通大のは違うだろうけど、そういう学科は経営難による学科統合でできたのが結構あるから一概に良いとは言い切れないと思う。
化学工学と応用化学の統合なんかが典型例だよ。

42 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 22:03:44
>>38
学部1年生なら知らない場合もある。

43 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 23:21:28
>>17
待ってくれ。俺はJ.Phys.Chem.から「世界を先導する物理化学者のあなたへ」
という手紙をいただく者なのですが、それだとソフトマターの物理化学が
全て抜け落ちてしまいます。高分子、液晶、界面科学など、学問としても
応用技術としても大変重要な領域が量子化学から微妙に離れたところに
存在していますのでご承知おきを。>>19の先生方も、「理学部化学」で
「低分子」の先生が多いです。
ノーベル賞の田中先生も白川先生(こっちは導電性だから量子化学なんだが)も、
高分子の物理化学でして、こういう分野は理学部化学科じゃなくても、
工学部の物理工学科のようなところでも勉強できますよ。
いわゆる民間就職は、工学部の方が微妙に良いし。

44 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 05:29:02
確かに就職は、工学部>理学部だよなぁ。
産学連携とかも工学の方が進んでるし(金になりやすい)から
がっちり大学に残りたいってことじゃなかったら工学部の方がいいかも
by理学部博士課程学生

45 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 05:30:54
>>44
「がっちり大学に残りたい」と思ってる奴は理学系に多いから、
実際に「かっちり大学に残り」やすいのも、実は工学系。

46 :Nanashi_et_al.:2007/01/04(木) 18:24:57
ゲーデルを持ち出そうが証明済の定理は「絶対に」くつがえりません。
今まで数学史上、ゲーデルの不完全性定理によってくつがえされた定理が
1つでもありますか?


47 :Nanashi_et_al.:2007/01/04(木) 18:37:18
数学板でやれ

48 :Nanashi_et_al.:2007/01/04(木) 20:49:32
32 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 19:02:30
>>30
反論の余地の全く無い文章の最後に「証明終」と書くんですよ。
数学ではね。
だからくつがえりようがないんです。


この内容では「だから」という言葉は論理的に導かれないw

49 :Nanashi_et_al.:2007/01/04(木) 20:50:46
>>46
それが証明できないって言ってるのに馬鹿か。

50 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 00:51:48
証明終という言葉にはもうこの先くつがえらないという意味が含まれているのですよ。
くつがえる可能性があるのであればそれは所詮、証明終ではないということになります。


51 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 01:26:54
>>50
どんな理論にも前提となる条件があるはずだ。
確かに数学では覆ることはまず考えられないが、前提としている概念自体が不適切なものになることが絶対にないとはいいきれないんじゃないか?

52 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 02:50:49
「ヒルベルト・プログラム」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0
「公理」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86
「ゲーデルの不完全性定理」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86

53 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 03:40:03
いやだからお前ら数学板で・・・

54 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 04:32:45
>>50
そんな意味は含まれてないよw

55 :39:2007/01/05(金) 17:43:35
>>40-41

× かえってやばいような気がします。
○ かえってやばいような気もします。

なニュアンスでした。もちろん中身が一番大事。敵意等はございません。
# ワケワカメ度で言えば電通大も負けてないと思っています。

------------------
その昔、インタ〜ネット黎明期に「ネットニュース」「ニュースグループ」
などと呼ばれていた今で言う掲示板のようなモノがあった。

たしかその中のfjニュースグループには、fj.yoso というような名前の
場所(「板」に相当)があり、例えば、このスレの数学話のような横道方面で
エキサイトするようなヤツらに「おまえらyosoでやれ」とコメントすれば、
そいつらはfj.yosoに移動しなければならない、というルールがあったような。

そんなルールが今でもあったらいいのにな、などと思いつつ。

56 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 23:26:18
え?数学って覆るんですか?
じゃあ物理や化学もそれにつられて覆ることになりませんか?
そんな話はじめて聞きましたが…

57 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 23:29:47
例えば1+1=2は覆るんですか?
もちろん10進法の話です。
あるいはピタゴラスの定理とかも覆っちゃうんですか?


58 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 23:41:57
公理系が異なれば。

59 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 23:48:07
い い 加 減 ス レ タ イ 嫁

60 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 00:03:07
>>56
物理や化学はただ実験等で分かったことを説明するために適当な数学を用いているだけ、それで説明がついている間はそれで十分。
説明できない事実が出てきたら別の数学を用いる。
数学がどうなろうが関係ない。それに今までは物理や化学がそこまで達する前に、数学がそれに適応するモノを見つけてくれている。
虚数なんかがいい例

61 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 07:12:30
公理から一回の演繹で導いた定理はくつがえるんですか?
yes noでお答えください。
次に
公理から二回の演繹で導いた定理はくつがえるんですか?
yes noでお答えください。
そしてもしくつがえるとしたら具体的にそれは何の定理ですか?
解析ですか?代数ですか?幾何ですか?
何と言う定理ですか?

62 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 07:16:43
定まった理論だから定理なんですよ。
定まったものはくつがえらないんです。
くつがえるとしたらそれは定まったとは言わないのです。
もし定理がくつがえるものなのだとしたら、それは定理と呼ぶべきではないでしょう。
仮説と呼ぶべきでしょう。

63 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 01:12:06
>>62
っ【トートロジー】
数学ばかりやってないで論理学もやるべし。

64 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 01:16:22
19世紀までは幸せだったのになw

65 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 17:01:52
じゃあピタゴラスの定理、いや、ピタゴラスの仮説はくつがえるんですね?
私はピタゴラスの定理の証明方法を何通りも知っていますが、
それでもくつがえるんですね?

66 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 17:10:38
おもしれえww

馬鹿ばかりじゃん、ここってww

67 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 17:14:50
>>65
だから、ユークリッド空間だけじゃなくてユークリッドの第5公準、平行線に関するやつが成り立たない空間もあるんだよ。
貴方がやっているおそらく証明はユークリッド空間で成り立つ事を示しているのであって、他の公理系では成り立つとは言い切れないんだよ。

68 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 17:16:51
>>67 すっこんでろよw おまえw

69 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 20:23:07
てめぇら数学板でやれ!!!

70 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 21:02:49
>>24
>この先何千年たとうが絶対にくつがえらない学問である数学はどうでしょう?

だからその絶対性は保証できないってのが証明されてるじゃんw
それで個々の例を挙げろって喚きちらすのは的外れwwwww

71 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 21:10:38
流れを無視する馬鹿は引っ込め

72 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 21:12:42
絶対性は保証できないって時点で話は終わってるじゃんw

73 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 21:15:25
終わった話を蒸し返したのはお前だろ

74 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 21:19:54
論理的に決着のついてる話を延々と続けてる>>65みたいな奴がいるからだろう

75 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 22:33:37
65を見て24にレスする馬鹿は引っ込め

76 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 22:50:45
24が現れたことで1の立場が無くなったな
それまではまともな流れだったのに

77 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 22:57:00
1さん出ておいで〜

78 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 00:58:16
1+1=2ってくつがえりようがないですよ。
a=b,b=cならばa=cとかもくつがえりようがないです。
そうやってくつがえりようが無いものをどんどん突き進めていくのが数学なのです。
もしこの主張に反対するのであれば、今後二度と、「定理」という言葉を使うのをやめてください。
定理とは定まった理論なのですから、定まってないものは仮説と呼ぶべきだからです。
あと、証明終とかも書かないで下さい。
終わってないなら終わったと書いてはダメだからです。

79 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 00:59:14
あと公理系が違えば違う定理が成り立つのは当たり前の話ですから。

80 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 01:35:15
無矛盾な体系では、自らの無矛盾性を証明できない

81 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 01:38:28
ダランベール、「平行線の公理」問題sage

82 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 01:41:30
>>81
上がってる。

83 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 01:51:36
信仰を否定された一神教徒みたいな奴がいるなw

84 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 02:29:18
>>78
群環体くらい学んできな。ちなみに俺は数学科ではないからよろしく。教養レベルでも読んでみると面白いよ。

85 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 11:08:55
>>78に哲厨の臭いが・・・

86 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 14:53:35
>>85
哲厨なら誰でも知ってるだろゲーデル。
厨房か工房じゃね?

87 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 14:54:06
>>85
哲厨なら誰でも知ってるだろゲーデル。
厨房か工房じゃね?

88 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 01:29:02
無矛盾であることは証明できないことと
無矛盾であることは両立する?

89 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 01:50:16
質問させてください。溶けたろうそくの中に細いろうそくと太いろうそくを入れる
とどうなりますか?テストであったのですが、ご存知の方教えてください
1.両方沈む
2.両方沈まない
3.それぞれ途中まで沈む
今日のテストで回答がきになったもので・・・


90 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 04:20:18
>>89
一般的に物質の密度は
固体>液体>気体
だから、両方沈むが解。
水はこれがあてはまらない身近な例外。

ろうそくとか家にあるだろうからやってみたら?
実験が終わったら、溶かしたろうそくに色をつけて適当な型に流し込めば
自作キャンドルの出来上がり〜

91 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 05:11:19
>>90
それもゲーデルの不完全性定理により覆る可能性はあるんですかね。
密度というのは数字を使ってますよね。

92 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 05:23:22
ねぇよ馬鹿
密度なんか最悪同じ大きさの物もってきて
天秤にぶら下げて下がった方が密度大じゃねぇか

比較を分かりやすくするために数字使ってるだけ

93 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 05:38:25
純粋数学と物理現象は別物>>91

94 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 05:52:43
数学を自然科学だと勘違いしちゃう中学生もいるのがゆとり世代ってやつかw

95 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:13:57
91には自分がどれだけトンチンカンな
書き込みをしたのか理解して

そして

恥じて欲しい

96 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:18:14
>>92
あなたらに言わせれば1+1=2もくつがえる可能性あるんでしょ?
なら密度の概念もくつがえるでしょう。
ゲーデルの不完全性定理により数学がくつがえると主張している方は
数字を使った学問はすべてゲーデルの不完全性定理によりくつがえるという主張になってしまう
ということを認識すべきでしょう。

それともなんですか?
数学はくつがえるけど物理や化学はくつがえらないとでも?
バカなことを言ってはいけませんね。
逆です。
くつがえるのは物理化学のほうです。
数学は「絶対に」くつがえりません。

97 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:24:53
>>91
ちょっと冷静に考えて見ろ。おまいさん自分が何言ってるか分かるか?

98 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:25:19
何か一つでいいから定理をくつがえしてみてくださいよ。
それが出来ないのであれば、
帰納法という手段により
「あらゆる定理はくつがえらない」
という結論が帰納されます。

もちろん、帰納法というのは有限個のデータを調べたに過ぎないのに
「すべての○○は□□である」
と言い切ってしまう、ある意味いい加減な論理ではありますけどね。
でも物理や化学は帰納法連発してるでしょ。
有限個しか調べてないくせに「すべての〜」なんて言い切ってますよね。
それとあなた達はもう今後二度と数学を使わないで下さい。
猫に小判ですから。

99 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:28:46
全ての自然法則は暫定的な仮説である、という世界的合意が出来ていますが何か?

100 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:33:02
>>96
あなたは
>>93の意味が理解できていますか?

101 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:34:43
1+1=2はくつがえる可能性があるのか、
yes noで答えてみてくれませんか?
(2進法なら1+1=2じゃないとかそういうのはナシで)
yesという答えを堂々と書きこんでくれることを期待しております。


102 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:36:30
>>94
逆に、自然科学が数学の一分野だと勘違いしてる奴が高校生でもいる。
第1回目の授業とかで、自然科学にとって数学は記述するための
道具に過ぎないって事を教えないといけないみたいね。

103 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:39:29
>>102
yes noで答えてください。
それ以外の文章は要りません。

104 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:39:54
>>102
>自然科学が数学の一分野だと勘違いしてる奴が高校生でもいる。
いる。>>96とか。


105 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:41:03
>>101
Yes
標数2の体or環なら1+1=0だよ

106 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:41:11
そうなんだよね

道具が変わっても目の前にある現象は変わらないもんな
さっきから必死になってる人はなんでそれがわからないんだろ

107 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:44:09
くつがえるというのは同じ公理系で1+1=2になったり1+1=0になったり
そういう意味です。
公理系が違えば違う結論になるのは当たり前です。

108 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:44:44
な〜んだ、キチガイか。
マジレスして損した。

109 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:46:10
要するにAかつnotAがゆるされるのか、という話なんです。
あなたらに言わせたら同じ公理系でAかつnotAはありうる
ということなんですね?

110 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:47:07
>>107
> 同じ公理系で1+1=2になったり1+1=0になったり

そういう公理系の上で考えれば1+1=2と1+1=0が同時に成り立つ。

111 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:47:16
みんな!落ち着いてアンカーを打とう!
わからなくなってきた

112 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:50:40
>>110
ゲーデルの不完全性定理によってくつがえされた定理をあげてください

113 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:51:30
>>108
> 同じ公理系でAかつnotAはありうる

ありうる。
ただ、そういう公理系はあまり使い道がない。少なくとも現時点では有効な
利用方法がない。

>>112
> ゲーデルの不完全性定理によってくつがえされた定理をあげてください

ゲーデルの不完全性定理はそういうものではない。
概説書くらい読めw

114 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:52:36
>>24
>この先何千年たとうが絶対にくつがえらない学問である数学はどうでしょう?
に対して、>>24に書かれているような絶対性は保証できないってレスした奴ならいたが、
そのレスを>>96のように
>ゲーデルの不完全性定理により数学がくつがえると主張している方
って解釈したのはこのスレでは>>96のこいつだけ。

115 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:53:34
>ゲーデルの不完全性定理はそういうものではない。

知ってますよ。
ただ、このスレの人はゲーデルの不完全性定理によって定理はくつがえると言い張るから
あえてそのような聞き方をしているのです。

116 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:55:34
「絶対性は保証できない」とは言い換えれば「くつがえる」と言うことでしょう。


117 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:56:23
>>116
リアル馬鹿だろw

118 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:00:30
>>116
おまえすげぇ
生粋のバカ


119 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:04:41
>>113
>> 同じ公理系でAかつnotAはありうる

>ありうる。
>ただ、そういう公理系はあまり使い道がない。少なくとも現時点では有効な
>利用方法がない。

このスレの人達はごく普通の公理系でAかつnotAはありうると言っているんですよ
特殊な公理系の話じゃないのです。
普通の公理系でAかつnotAはありうると言っているのです。
だからさっきから私は聞いているのです。
何の定理と何の定理が矛盾してるんですか?と。

120 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:07:15
もう寝た方がいいよ絶対

121 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:07:42
109 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:46:10
要するにAかつnotAがゆるされるのか、という話なんです。
あなたらに言わせたら同じ公理系でAかつnotAはありうる
ということなんですね?

113 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 06:51:30
>>108
> 同じ公理系でAかつnotAはありうる

ありうる。
ただ、そういう公理系はあまり使い道がない。少なくとも現時点では有効な
利用方法がない。

>>112
> ゲーデルの不完全性定理によってくつがえされた定理をあげてください

ゲーデルの不完全性定理はそういうものではない。
概説書くらい読めw


122 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:09:07
>>121
そして、この文脈でこのレスwww

119 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:04:41
>>113
>> 同じ公理系でAかつnotAはありうる

>ありうる。
>ただ、そういう公理系はあまり使い道がない。少なくとも現時点では有効な
>利用方法がない。

このスレの人達はごく普通の公理系でAかつnotAはありうると言っているんですよ
特殊な公理系の話じゃないのです。
普通の公理系でAかつnotAはありうると言っているのです。
だからさっきから私は聞いているのです。
何の定理と何の定理が矛盾してるんですか?と。

123 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:10:19
ワラタ

124 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:11:27
>>119
> このスレの人達はごく普通の公理系でAかつnotAはありうると言っているんですよ

公理系の無矛盾性を公理系の中では証明できない、というのがゲーデルの不完全性定理なの
だが・・・

あんた、全然わかってないね。

125 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:12:49
結局>>96は何が言いたかったんだ?
まだ気に食わないんだろうか

126 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:40:32
一連の>>24もあれだが、>>24を見てなぜか突然キレだした面々にも罪があるな。
でもまぁ、自分達の専攻に誇りを持っているってことはヒシヒシと伝わった。

127 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 07:42:36
キレる、という言葉には否定的な価値判断に含まれているが、
その価値判断を支持するデータが見つからない。

128 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 10:04:44
朝っぱらから何やってんだ

129 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 00:29:29
無矛盾であることを証明することはできないことを証明した
とは
無矛盾であるかもしれないし有矛盾であるかもしれない
ということでしょう。
そして私の直感では数学は無矛盾です。

というか、矛盾した数学体系はもう数学とは呼ばないとするのなら
数学は無矛盾であると言えることになります。
例えば昨日まで無矛盾であった数学体系があり、今日矛盾が発見されたとしたら
今日からその体系は数学とは呼ばないのです。
昨日までは数学と呼ばれていたのだとしてもね。

そのように数学という言葉を定義するなら数学は「絶対に」無矛盾なのです。

130 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 00:34:17
第二ラウンド開始の予感

131 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 00:51:29
>>130
どうしようもない馬鹿だって事が
過去レスで晒されてるから、こいつは放置で。
スレタイからも逸脱してるし。

132 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 00:55:34
純粋に高校生のための「物理」と「化学」の話をしようぜ!


133 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 12:49:16
>>132
あの、質問いいですか?
よく理系板で「化学は中途半端だ!物理が(・∀・)イイ!」という話を目にするんですが、実際の所どうなんでしょうか?

134 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 12:52:00
ここの人はAかつnotAを認めるんですね。どういうことですか?
AかつnotAってどういうことですか?
私はがっかりしました。そんな気持ちで数学をやっていることにです。

135 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 13:17:58
>>134
君遊ばれてるよ。もうちょい勉強してから来い

136 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 13:32:22
>>133
物質にまつわる科学は、「化学物理」「物理化学」ということで
ほとんど境界がなくなっているよ。どちらも、理論と実験があって、
どちらもピュアな部分と泥臭い部分とがある。

系を記述する基礎方程式が、シュレーディンガー方程式であったり
ニュートン方程式であったりするわけだが、そのレベルにおいて
「化学と物理とどちらが中途半端か」ということはない。
しかし、シュレーディンガーもニュートンも、物理学者と言える人なので、
そのレベルでの基礎方程式を新たに見つけたいのなら、
物理学をやった方がいいのかもしれない。

でも、美しい数式を弄ぶのが好きなんだったら、今は物理も化学も一緒だよ。
印度人の数学者の書いた論文は、さすがに賢いと思うが。

137 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 19:04:11
>>133
日本は「物理」と「化学」を明確に区別する習慣があるから
境界領域の物理化学は、どちらの分野からも中途半端なことしてるように見えるんじゃないかな。
こんな環境だから、日本の物理化学は世界的にも発展してるとは言い難い気がする。

有機化学とかの合成系はどう中途半端なのかはよくわかんない。

138 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 21:24:27
合成系は極度に専門科しすぎているから、身に着ける知識が極めて偏ってしまう
本来は物理生物に深い見識があってこそ合成の知識が役に立つんだがね
意味無いもの作ったって仕方ないし

139 :Nanashi_et_al.:2007/01/13(土) 05:08:43
>>89
ゲーデルの不完全性定理によると
両方沈む かつ 両方沈まない
となる可能性も否定できないそうです。

140 :Nanashi_et_al.:2007/01/13(土) 17:10:30
>日本の物理化学は世界的にも発展してるとは言い

おいおい、分子科学研究所なんて化学の分野別論文引用度が
世界有数なのだが、これって大半が物理化学の成果だよ。
J.Phys.Chem.の目次をパッと開いただけでも、日本人の
名前が物凄く目に付く。適当な印象による誘導はやめてくれ。

141 :137:2007/01/13(土) 22:01:09
適当な印象じゃないって。
俺はこの分野で学振もらうくらいの知識は持ってるんだけどな・・・。

論文は名前が多いからって質が高いわけじゃない。
日本は質より量を重視して論文書くから、雑誌をひけば当然名前はたくさん出て来る。
読んでもまたこいつらこのシリーズかよって思うのが多い気がする。
立派なレビューをまとめるような研究者ほとんどいないしね。

分子研の引用件数は総論文数とか予算比から考えると低すぎないか?
あそこの予算って尋常じゃねぇよ。
それに日本は世界から研究者が来るんじゃなくて、出て行って知識を得てくることが多いことから
やっぱりどうなの?て思う。

この辺は個人の見解とか専門分野の違いでも変わるだろうから
判断は難しいけど。

142 :Nanashi_et_al.:2007/01/14(日) 00:08:44
>>141
おいおい、日本がアメリカ並みじゃなきゃいけないと考えて
いないか?人口も半分以下、予算も半分以下、周囲は後進国、
英語圏でない、せいぜい英仏独の一か国並みの活躍ができれば
十分だと思うよ。物理学が物理化学を馬鹿にできるほど、
日本の物理学は素晴らしいのかな。

あと、俺は>>43なのでそれも参考にしてくれ。

143 :137:2007/01/14(日) 02:02:35
>>43=142

なるほどなぁ。そういう見方もできるな。

俺のいる分野はアメリカよりもヨーロッパの方がいい研究室が多い感じなんだけど、
なんか悔しいんだよね。日本で基礎研究があんまし重要視されないのが。
俺の意見は、その辺に対しての嫉妬が大きいんだろうね。
やっぱ、自分の専門は立派であって欲しいwww

144 :Nanashi_et_al.:2007/01/25(木) 04:12:57
数学厨おもしれぇ

145 :Nanashi_et_al.:2007/01/25(木) 12:56:29
>>133
そういう極論を言うのは、多くが物を知らない人。
よくわかってないからこそのコメントだと思うよ。

>>142
>物理学が物理化学を馬鹿にできるほど、
>日本の物理学は素晴らしいのかな。

んなわきゃない。
俺は物理の人間だが、
こちらも色々問題を抱えてて閉塞感ありますわよ。
他業界に自慢できる点もあれば、その逆もある。
どこもそうでしょ。

>>143
>やっぱ、自分の専門は立派であって欲しいwww
自分がその分野を牽引できるよう努力すればいいんだよ。


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