2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

自由という感覚を解明するには

1 :オーバーテクナナシー:2006/02/25(土) 20:04:54 ID:eCbsRdgt
人間が何をするにも、結局は脳からでた信号により神経や筋肉が
動いて物理的に物が動くのなら、その根本
なぜ人間は脳を自由に動かせるのか?
が解明されれば、もっと自由に動かせる対象が増やせて
テクノロジーの大きな進歩になるのではないか。

2 :オーバーテクナナシー:2006/02/25(土) 20:08:29 ID:eCbsRdgt
当たり前のような話だけど、自由っておかしくない?
物質は法則に従って動くのに、なぜか生物だけは自由に動く。
そうでなくても、自分は自分の体をある程度なら自由に動かせる。
で、その根本は何を動かしてるかというと、
体全体や筋肉や神経ではなく、指令を出してる脳である。
なぜ、どのようにして自分は脳を自由に動かしてるか、
なぜ自分は自分のこの脳しか動かせないか、
この辺が解明されれば人間はある程度なら自由に物を動かせる
ように思えてならないのだが、どう思いますか?

3 :オーバーテクナナシー:2006/02/25(土) 23:29:36 ID:K01TzbP7
化学論理回路の脳だ。連鎖反応が連鎖反応を呼んで延々と連鎖反応を続けている。その演算結果が意思として稼動している。化
学反応によって事象に対してその論理回路のサーキット上にある分岐が発生して、その事象が発生しなかった場合とは違う結果を出す。それは平
板に文字を書き連ねるように一様に同じ結果を導き出す物とは違う。その意思で選択すると言うのは論理回路上の分岐条件によって行われる事
である。別の答えを導き出す事がある現象は個々の論理回路の形成過程においての個人差と言って良い。しかし、利益という価値観を持った問いに対して、
やはり同じ方向を向く事が多いのは、経験上、価値と言う概念を(ただし全てとはいえないが)構築される過程が先天性のものではなく後天的なものだと思わ
れるからである。


と科学板っぽく書いてみました。

4 :3:2006/02/25(土) 23:31:37 ID:K01TzbP7
書いた後気がついたけど失敗しすぎだな。それでは。ノシ

5 :オーバーテクナナシー:2006/02/25(土) 23:48:18 ID:eCbsRdgt
>>3
あなたの話は、脳がりんごを選ぶかみかんを選ぶか、
後天的に形成される脳のネットワークに違いがあるから各自選択結果に違いが出る、
という捉え方でいいでしょうか?

私が言いたいのは、宇宙にある全ての物質は物理法則に従って動き
確率によって決まる部分があるので全ての物質が決まった動きをする訳ではなくても、
生物には自由という自分の体(物質)を動かす何かがあるので、
この物質の動きを決められる自由という何かを解明すれば、
新しいテクノロジーになるのではないか、という事です。

従来のテクノロジーの在り方は外にある一定の決まった動きをする物質や現象を組み合わせて
進歩していきましたが、人間が自分の体を動かす自由というのを解明すれば
動かせるのが自分の体だけではなくもっと他の物にも応用できるのではないか、
という考えです。
脳が完全に受身で脳内の働きで意識を感じるだけなら別ですが、明らかに自分には
自由があるように殆どの人は感じていると思うので、
この自由というので動かせる対象が個人個人の体だけではなく
範囲を広げられないかと考えています。

6 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 08:18:09 ID:Bbv9nh2E
「脳を自由に動かす」お前は脳みそまで筋肉なのか。
「物質は法則に従って動くのに、なぜか生物だけは自由に動く 」生き物は落っこちないわけだ。
「人間が自分の体を動かす自由」意味不明。「人間」「自分」って何だ。

7 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 08:36:28 ID:Bbv9nh2E
通常の状態と、5種類の状態になる可能性のある存在Aがあり、
通常の状態から1つの状態になることができる存在Aを基準とすると、
通常の状態から2つの状態になることができる存在Aは基準の存在Aに比べて自由といえ、
通常の状態から5つの状態になることができる存在Aは最も自由であるといえる。
また、通常の状態から5つの状態になれる存在Aを基準とすると、
通常の状態から2つの状態になることができる存在Aは基準の存在Aに比べて不自由といえ、
通常の状態から1つの状態になることができる存在Aは最も不自由であるといえる。
このように、自由というのはその存在を観察するもののその存在への評価の仕方といえる。
このことを踏まえて自分のレスを読み直してみれ。

8 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 09:26:39 ID:StMwLjfM
だからさ、生物はある程度は(ここ重要)自由に動けるけど、その自由をよく考えると
「体」という名前の物理法則に従って動く筈の物質を自由に動かしてるわけよ。
つまり、生物が宇宙にある体という特定の物質を自由に動かせるメカニズムを解明すれば
自由というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます

>自由というのはその存在を観察するもののその存在への評価の仕方
ん?もしかして自由というのは主観であり客観的には
人間もロボットのように物理法則に従って動くしかない、ということ?
未来が物理法則で100%決まってる訳ではないのは分かるけど
AかBかCかDかEか分岐するとしたら人間はA〜Eのどれかを自由に決められるんでないか?
少なくとも主観的にはそう思えてならない。

あと
>生き物は落っこちないわけだ
歩く、止まる、寝る、ジャンプする、しゃがむしか選べないなら、落っこちると思います。
完全に自由とは言ってません。数通りの分岐の中ならなぜか生物は自由に選べるので
その自由が何なのか分かれば、テクノロジーに応用できるのではないかと常々思ってます

9 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 09:43:54 ID:StMwLjfM
議論が混乱しそうなのでループしそうな部分だけ書くと
生物の感じる自由とは存在するのか?がポイントになると思う。

ある程度なら自由なのか
(生物を5種類の状態になる可能性のある存在Aと例えるならその5種類の状態を選べる)、
それとも主観的に自由と感じているだけで5種類の状態は自由とは関係なしに
決まるのか。

一般的には前者の選べる方だと言う人が多いと思うので、もしこの自由というのを解明できれば
5種類ではなく10種類20種類と選べる在り方を増やせないか、もし実現すれば
新しいテクノロジーになりそうな予感

10 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 14:44:16 ID:ApjEJ+CZ
行動や思考のトリガは感情や本能という非論理的・無根拠のROMから発している。
コンピューターは入力が無ければ動きません。

11 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 14:54:50 ID:oj5DE32H
現状にある自由を自由足らしめる状態からさらに別の自由を発見する事が先であり、見つかっていないものを使ってさらなる自由を
行使しようってのは間違ってると思うのだが。

>>10
脳の場合は導き出した結果が入力になって、更なる結果をもたらす延々と死ぬまで続く化学論理回路。

12 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 15:14:24 ID:BWa8vxta
条件分岐で未来予測が未知数か
結果が想定範囲内と予測した場合
無作為に条件選択できる回路を
自由と呼ぶんジャマイカ?

13 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 16:12:53 ID:MUSOasCM
>>8
>自由というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます
精神というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます
神というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます
魂というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます
霊魂というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます
霊媒というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます
心というのを新しくテクノロジーとして使えないか?と考えてます
好きに使ってくださいww

SFやファンタジーにはよく使用されています。w

14 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 16:30:18 ID:fiv5puPO
ヒーハー

15 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 16:34:16 ID:StMwLjfM
>>10 >>12
脳と自由の定義について難しい所だけど、身近な例で例えて
自分がA〜Eを選ぶとしたら明らかに自分で好きにそのどれかを
選ぶことができると思う。これを自由と呼ぶのはダメなのかな?

>>11
なるほど。ただ、現状にある自由を今のようにしているメカニズム、主観的には
君や彼の体は動かせなくてもこの体は好きに動かせるという仕組みを
解明すれば、別の自由に繋がるのではないか?
主観的には体を自由に好きに動かしてると感じるでしょう。
体だって宇宙に存在する特定の物、
原子・分子の集合なのにこの体は自由に動かせる。

これは、脳がただ自由と感じてて自分では選べないのではなく、本当に自由があるとしたら、
解明すれば応用できるんじゃないかと思う。

16 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 16:44:20 ID:StMwLjfM
>>13
解明できないってことですか?
精神・神・魂・霊・心というのは物理現象から作用されるだけの受身であるか悪魔の証明になるかもしれませんが、
自由というのは外部、物理現象に影響を及ぼす何かと万人が感じているのでは?
テレパシーや離れた物質を動かすとかだと根拠がなくSFかもしれませんが、
自分の体を5種類の状態になる可能性のある存在と例えるなら
その5種類の状態を好きに選べるので、同様に
他の物質が5種類の状態になる可能性のある存在とすると
自分の体のようにその5種類の状態を好きに選べるようにできないか、
という話です。

17 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 16:48:19 ID:oj5DE32H
>>15
要するに現状では動かないはずの部位を動かせるようになれば、それが自由だってことかい?


18 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 17:02:44 ID:StMwLjfM
>>17
それだと「現状では動かないはずの物が動くのは物理法則に逆らい非科学的だ」
となると思うので、
物質Aは何通りか動き方があるとしたらその中から好きな動き方を選べる、と表現したいです。
物質が物理法則どおりに一通りにしか動かないなら別ですが。。
どうも自分の体は一通りではなく何通りのうちから好きに選べてると思うので。

19 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 17:27:35 ID:oj5DE32H
>>18
基本的には物理法則と力学に沿って一通りにしか動いていないはずだが。
不確定な要素があれば話しは違ってくるけど。

20 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 17:38:30 ID:StMwLjfM
あれ?私の認識違いなのかな?
つまり、宇宙の全ての物質の動きは決まってて、
人間がこの先何をやってどうするかも物理法則で
既に決まってるってこと?

ミクロの世界、電子は確率でしか存在しない・動かないんじゃなかったっけ?

21 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 18:00:21 ID:fYutH/PV
物理法則からは誰も自由になれない。
過去へもいけないし、死も逃れられない。
この先どうなるかも限られた選択肢に沿って決まっている。
今のPCじゃ計算できないだけ。


22 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 18:22:12 ID:MUSOasCM
>>20
>ミクロの世界、電子は確率でしか存在しない・動かないんじゃなかったっけ?
確率で存在する物理法則のなかで、君が言う自由とはその確率のことなのかね?

23 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 18:46:04 ID:StMwLjfM
>>21-22
物理法則に逆らえないのは理解した上で言ってるつもり。
その限られた選択肢、その一通りに決まってはいないその確率の部分を
自由にできないか?と考えてます。
もし生物に自由があるなら、物理法則に逆らってないその確率の部分では
ないでしょうか?
そこを、選べるのが生物の体だけではなく、範囲を広げられないかという
案です。

24 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 18:54:02 ID:MUSOasCM
今の物理学じゃ、量子レベルの確率を自由には出来ない。

したがって、今のところ君の希望は不可能です。



終了!

25 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 19:09:00 ID:StMwLjfM
いや、現に自分の体は今までずっと自由に動かせたでしょう?
それを持って初めの方で体を動かす脳を自由に動かしてると書いた。
なぜ、生物は脳を自由に動かせるのか。
これが分かれば、他に応用できないかと考えてます。

別に物理学で脳の動きを量子レベルまで見なくても、心理学とか別の分野でできないかな?

26 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 19:24:01 ID:oj5DE32H
>>25
自由に体が動いているように見えるけど、実際は脳が命令を出して動かしている。脳は体からくる化学物質や脳自身
で発生している化学反応による刺激によって論理回路を形成している。
つまり体は脳の命令で動き、脳は体からの刺激を受けて制御されている。

自由に感じることは可能だけど、実際は自由ではないってのがFAでしょう。

27 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 19:25:46 ID:oj5DE32H
>>26
刺激によって論理回路を形成している。×
論理回路を介して思考している。○

28 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 19:44:15 ID:MUSOasCM
>>25
君が自由だと思っていることは、実は総て遺伝子によるプログラムと物理的作用の
結果を、まるで自由のように錯覚しているだけ。

29 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 19:52:21 ID:StMwLjfM
>>26-28
それだと今の価値観や倫理観が間違ってるってことにもなりませんか?それとも
科学では人間は自由に動けずただ受身で脳の状態により
五感を感じたり思考してると感じたりしてるだけなんですか?

しかし、他人が何を感じてるか、機械に五感があるかというのを検証できないのと同様に、
自由なのかどうかも錯覚なのか自由に動かしてるのか
正確には分からないんじゃないですかね・・・?

で、もし検証できないから何とも言えないなら、とりあえず生物は主観的に自由があるように
感じるので、その範囲を広げられないか研究するのは
新たなテクノロジーの発展に繋がると思うのですが・・・甘い?

30 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 19:56:01 ID:MUSOasCM
主観的に自由があり、それを考えることに問題は無い。
しかし、テクノロジー的に見た自由とは、物理現象の結果であるのだよ。

31 :オーバーテクナナシー:2006/02/26(日) 20:06:38 ID:oj5DE32H
>>29
価値観や倫理観は概念であって物理法則を無視するものではないです。強いて言えば論理回路上に新たな分岐点ができたと
思えばいいです。

というか君は何が言いたいのかわかりません。
もう自由に感じるなら自由。不自由に感じるなら不自由だと言うしかありません。

32 :スーパーグレートヒッキー ◆2nbUMmxYIQ :2006/02/27(月) 01:00:34 ID:TcS7GPJ5
自由な俺だが…
何か質問あるかね?

33 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 02:51:45 ID:EFU9OEfJ
>>11
脳はフィードバックループしてるけど初期刺激が無限に連鎖し続けてるわけじゃないよ。
そういう症状もあるけどそれはテンカンの発作で、泡ふいて倒れる。



34 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 07:13:18 ID:8U0aI8wD
「人間に自由が有るかどうか?」は司法の場でも争われる事があるね。
責任能力ってやつ。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041216302.html

35 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 14:28:36 ID:vJ7jx+nh
No!

36 :1:2006/02/27(月) 15:06:52 ID:VpUYNC17
例えば進行方向の道が左・真ん中・右と三つに分かれてるとする。

生物はどの方向に進むか自由に選べるように思える。
また、自分も自由に選べるように感じる。
で、生物や自分の体というのも、細胞、分子原子で構成された物質なのだから、
物理法則に従って三つのうちどの方向に進むかの確率が決まると考えられる筈だけど
生物はなぜか自由に選べるように思えてならない。

これを解明して応用すれば、他の進行方向が三通りある物質Aを
人間の好きに進む方向を決められないか?という説です。

体を自由に動かし物理的に物質に影響させるのではなく、体のみは自由に動かせるという
今の自由という何かの影響する対象を増やせないか?ということです。
従来のテクノロジーは体を動かし結果的に物質が様々に動き体に作用する、という事だと思いますが
自由を解明して直接物質の確率を自由に決める、と。

37 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 15:44:29 ID:PhqAb2wY
人生は自分で決めて行動するのではなく決められた行動を無意識のうちに
してるんじゃねの。
たとえば、一流大学に行くために猛勉強をするやつとしないやつがいるが
しないやつはしない。するやつはする。この行為自体ももすべて無意識のうちに勝手に
決められたルートに思考が働いて行動を起こしてるんじゃね。
もっとこまかい事も、そうやって決められたルーチンを無意識に一定の確立で選んで行動を起こしてるんじゃね。

38 :1:2006/02/27(月) 16:28:50 ID:VpUYNC17
ということは
機械に意思があるかどうか虫が何を感じてるか確認できないように
人間の意思についても科学では関与できないという事でしょうか。

心理学や脳科学という分野でデータとして表現することはできたり
心があると人間が思うような機械を作ることができても、
実際に機械に何かを感じさせるとかそれを検証するとか
人間の脳に物理的に関与せず五感を変える、そして直接自由が影響する対象を増やすというのは
物理法則には逆らえない人間には無理なのでしょうか。

39 :1:2006/02/27(月) 16:40:45 ID:VpUYNC17
ああでも自由が無いとなると何で主観的な感覚というのが
あるのか疑問ではないでしょうか?

生物も単なる物質の集合で、人間が生物を特別に感じ自由があると感じても、
客観的・理論的には物理法則に従って(確率で動く部分があるけど)
一定に動くしかない。
もっと言えば特定の物質の集合がただ「自分や○○は生物だ」と感じ
なぜか意識を持ってる。

もし生物に自由がないなら意識や主観的な感覚っていらなくないですか?
特定の物質が主観的に感覚を持つって何なのでしょうか??

40 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 16:53:24 ID:x9sMMccb
>>39
ウイルスや細菌は生物だが主観があると思う?
自分は自由だと思ってると思う?

41 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 16:54:46 ID:x9sMMccb
主観や自由という言葉は、人間が発明した物にすぎないんだよ。
発明する前は、存在すらしなかった。

42 :1:2006/02/27(月) 17:07:35 ID:VpUYNC17
>>40-41
自由とは感じてなくても人間が自分で歩くような感覚はあるんじゃないかと思ってます。。

言葉として存在しなくても昔から人間は
右に進むか左に進むか自由に考え選べたのではないでしょうか。

それとも極論で言うと物理学では意識なんて発生しない、ただ生物という一定の物質の集合が
「私は意識があり自由に動く」
と物理法則に従い話し動いてるだけで、そこには意識や心なんてない、っていう
感じなのでしょうか。
日常でそんな事を言っても奇異に思われるのも、人間に意識や自由があるからではなく
そのようにしか物理法則がなってないからで。

でもそうすると今自分が感じてる感覚や自由って何?何これ?って話になると
思うのですが・・。難しい!

43 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 17:23:29 ID:RAIXm251
だから意識・無意識関係なく、脳によって支配されているけど自由。
脳からの支配から脱したければ永遠の無意識の彼方へ行けば良い。つまり死ねば良い。

死ねば物理法則に従う必要もないでしょう。死んだ後の状態は確認しようが無いからあれだが。

44 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 17:29:14 ID:x9sMMccb
>>42
ウイルスが右の細胞を襲うか左の細胞を襲うか自由かもしれない。
しかしだ、選んだ根本は、熱のブラウン運動や量子的確率等の
物理的な不確定要素で選んでいる。

ウイルスは自分で選んだと言うかもしれない。
このウイルスと人間は機能的に似たもの同士。

45 :1:2006/02/27(月) 17:47:42 ID:VpUYNC17
>>43-44
物理的には自由を増やすのは無理ってことですか・・・?

極論で、脳や意識や心を解明して、あらゆる思考と感覚を自由にできれば、
脳がなくても思考と感覚のみ自由に存在し
それで好きなように考え好きなことを感じられる、という
テクノロジーを得られると考えてたのですが。。

46 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 18:15:16 ID:8njxgKRe
>>45
>脳がなくても思考と感覚のみ自由に存在し
もう宗教だ。
脳がなくても魂は存在するw

47 :オーバーテクナナシー:2006/02/27(月) 18:21:48 ID:YU9RkMnI
本当に自由があると思ってんなら
死ぬまで息とめられるか?
餓死するまで食事しないでいられるか?
とりあえず書き込み何日我慢できるかな?
24時間、目をつぶったままでいられるか?
あえて、不自由になる自由を選んでみたらわかるよ。


48 :ジ・カモメス ◆9CkEa/nBA2 :2006/03/01(水) 23:55:03 ID:+ykow+pL
なんでさ

49 :オーバーテクナナシー:2006/03/02(木) 02:31:30 ID:UrHGRCuI
>>47
自由があると思い込んでいるだけなんだね。
不自由は発明の母だったかな。
発明すればちょっとだけ自由になるような気もする。
例えば"スキー板"作れば雪の上を速く走れる。これちょっと楽しい!

50 :オーバーテクナナシー:2006/03/03(金) 15:12:46 ID:2PSPHPS/
自由って言葉の定義から始めなならんのなら板違い

51 :オーバーテクナナシー:2006/03/07(火) 14:00:39 ID:GCOc8leb
>>50
話の焦点がずれてきてしまっているんですか。
この板作った人、もう一度方向性を決めてくれよ。
この板での自由話は xxxxxx みたいなことを語り合っているとか。

52 :オーバーテクナナシー:2006/03/07(火) 18:16:39 ID:Hw4FsnV3
「板」と「スレッド」の用法の違いもわからないくらいだから
用語を厳密にして議論するなんてことは不可能な人と思われ。


53 :オーバーテクナナシー:2006/03/08(水) 03:19:18 ID:Bg7L7vJm
こいつはいけね〜、「スレッド」たら「スレッド」だ。

22 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)