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生物は作れるの?

1 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 16:27:23 ID:gtorkPRV
水は用意しました^^

2 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 16:43:43 ID:scIAVfo1
2ゲット

3 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 16:50:27 ID:LDepBBvi
錬金術でつくれるお

4 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 17:01:31 ID:x+e6Eqj7
水にも生きものは存在する

5 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 17:47:25 ID:N+jyMU8F
加熱調理しなければ、、、、

6 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 19:21:44 ID:8mBbGNJD
普通にクローンで作ればいい

7 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 19:50:44 ID:U8M9lJKl
水槽の中に白くて細い虫が沸いてる・・・
これはどこからやってきたんだろう。

8 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 20:08:54 ID:QDz3Cu5Q
>>2
元来錬金術とは、お金で買えない事をするという意味です。
例えば、「ひよっこ航空兵をエースパイロットに練成する」
という風に使います。
錬金術で生物を作るためにはどうすればよいのやら・・・

9 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 20:10:53 ID:QDz3Cu5Q
↑ 間違えました
ごめん、2番の方じゃなくて、3番の方への書き込みです。

10 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 20:13:34 ID:QDz3Cu5Q
↑ 連レスすいませんね
>>8 は、ひよっこ航空兵をエースパイロットに育て上げることを、こう表現すると言いたかったのです

11 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 20:16:57 ID:+sLbsR2c
マジレスすると、
ゴールド・エクスペリエンスでつくれます。
ただし、モグラなどの小動物や虫などしかつくれません。

12 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 20:17:38 ID:6ivNVcKo
普通に作ってるじゃん
試験管ベビー!

13 :オーバーテクナナシー:2005/11/05(土) 23:45:39 ID:66LBgexP
すでに研究は進んでいる
DNAを人工的に組み挙げることで作られる人工生命体
確かウィルスレベルならすでに成功しているはずだ。
もっとも生物学上ではウィルスは生物ではないとされているから、生物が作られたとは言えないかも知れないな
しかし次へのステップにはなるよ

14 :オーバーテクナナシー:2005/11/07(月) 12:51:23 ID:N3uNTJMe
漏れは愛する人と協力して生物を二体作ったわけだが?

15 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 00:09:56 ID:oKWCEBQK
化学進化で調べろ

16 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 11:50:04 ID:b3rxk+hx
やはり地球でいかにして最初の生命が誕生したのか、その時の状況、環境
などを研究することで人工的に生命を作ることや地球外に生命がいるか
いなかの最初のステップなんじゃないの?

17 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 16:39:12 ID:Bxs7oywh
>>14
でもそれはお互いそれぞれ子宮と睾丸を別々に持ってなきゃ駄目でしょ。
お互い睾丸同士の俺達はどうすれば...

18 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 16:51:06 ID:F553rdpQ
あわよくば生物を発生する事が出来たとして
それを現在の細菌類などの微生物では無いと判別出来るかが微妙なところだな。
塵一つ、花粉一つ混じってはいけないわけで。

で、その進化を見守っても多細胞生物になるまで
いつまでも、それこそ何億年スケールで監察を続ける必要が(ry

19 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 18:13:48 ID:P08FyXzR
おまえらばかじゃねえの?
そんな、SFやマンガにでてくるようなことが現実にできるわけないじゃんw

20 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 18:32:32 ID:7025hZ6O
こんなのはどうでしょう?
ttp://x51.org/x/04/05/2645.php


21 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 19:15:40 ID:XLMsgEBo
>>19
頑張れw

22 :オーバーテクナナシー:2005/11/08(火) 20:31:18 ID:U9G9iqeX
フラスコに馬糞を入れて精子を掛けて・・・どうするんだっけ?

23 :オーバーテクナナシー:2005/11/09(水) 14:39:40 ID:Pbo3OGTo
尻の穴に入れて保温だろ。

24 :オーバーテクナナシー:2005/11/09(水) 15:38:46 ID:Vs31F8+N
尻の穴で保温してたら、だんだん痒くなってきました。
そろそろ出来ますか?

25 :オーバーテクナナシー:2005/11/10(木) 03:46:43 ID:Hj1R2yZk
現時点で、普通細胞を卵割とおなじ、個体にむかう細胞分裂をおこさせることには成功していない。
よって、卵子をつかわないと、クローンはできない。
上記の話は、高校の生物の教科書に堂々と載っている話だ。
今後期待されるのが上記のことを打破することだ。普通細胞をつかっての、個体へむかう細胞分裂。
この技術が成功すれば、クローンを作る際に、わざわざ卵子を抽出する必要はなくなるし、
核を挿入する必要もなくなる。
研究を進めている人たちがいるのかは、不明。
可能性も不明。
orz


26 :オーバーテクナナシー:2005/11/10(木) 03:59:29 ID:Hj1R2yZk
補足
現在、メス同士の配合には成功している話は聞くが、
上記の技術が可能になれば、卵子をつかわない、オス同士の配合が可能になる。
生物の誕生は、卵子に縛られているというわけだ。
仮に、希少生物を発見した際、もしそれがメスなら、今の技術でクローンをたくさん
作る事はできるが、それらはすべてメスしかできない。もし上記の技術が可能で、
最後の一匹がオスならば、クローンでオス、メス両方作ることができる。
オスには「X」と「y」の両方の染色体があるからだ。

27 :オーバーテクナナシー:2005/11/10(木) 05:59:13 ID:QqHf6WcQ
ウイルスをバラして感染能力を失った状態から、組み立てなおして感染能力を復活させる実験が成功したというのは数年前に聞いた。

28 :オーバーテクナナシー:2005/11/10(木) 11:03:31 ID:JRX94MMQ
セックスしたらできる

29 :オーバーテクナナシー:2006/01/26(木) 23:07:56 ID:7hdm/u4a
生物は発生すると言う原理
知能も発生すると言う原理

だから作る事は不可能、原理とは人知の範囲外とする。

30 :オーバーテクナナシー:2006/01/27(金) 17:33:49 ID:CyGPYceJ
>>29
ハァ?バカ?
人間を含めた地球上の生物は有機物を素材としたナノマシンの
集合体であり、言わばマシン細胞を持った化学反応機械だ。
理論的にはドレクスラーの考案するアセンブラにより、生ゴミでも
何でもいいので作りたい生物の材料である有機物を用意して、
遺伝子がアミノ酸からタンパク質を作り細胞を組み立てていくが
如く、ナノアセンブラでそれらを組み立て行けば、個体としての
生体システムを丸ごと作り上げる事など容易な事だろ。

31 :オーバーテクナナシー:2006/01/27(金) 19:05:19 ID:pF1DerS1
人はわずかな期間で種をつくれる。
自然が数億年かけてやったことを人類は数十・百年でやった。
狼から犬を、猪から豚をつくったように。
さらに都合にあわせて犬の形や習性すら変えられる。

神の領域にすでに半分はいってね?

32 :オーバーテクナナシー:2006/01/27(金) 19:50:36 ID:oEeayVcS
今までいなかった新種を交配やDNAいぢりで
作れるかという意味ではできるよな

錬金術がめざしたような無からの創造、
原始地球の海を再現して電流を流して
アミノ酸が生まれるかどうか、
っつーような実験はされてるけど
成功例は聞かないな。

33 :オーバーテクナナシー:2006/01/28(土) 10:50:07 ID:HzjUjOeZ
>>30
きみもあんまり良くわかってないと思われ。

>如く、ナノアセンブラでそれらを組み立て行けば、個体としての
>生体システムを丸ごと作り上げる事など容易な事だろ。

虚仮威しでナノアセンブラだの、固体としての生体システムだのかかなきゃいいのに。どうせ理解してないんだから。

君は「今の生命だって、環境から材料を取得して自分で自分の複製を作り上げる機械でもある」とでも書けば、概ね君の知識と見合った書き方で、しかも概ね皆に同意して貰えるのに。
止せばいいのに「個体としての生体システム丸ごと」だの、バカじゃなかろうか?。

丸ごとっていうからには、完結しなきゃいけなくなる。子供が教育を受けずに親と同じ事ができるとでもいうのかね?


34 :オーバーテクナナシー:2006/01/28(土) 13:01:47 ID:7uQFfZn2
>>33
ハァ?バカ?
教育だろうが運動におけるスキルの習得だろうが脳内の神経
や体に張り巡らされた神経による情報に過ぎない。初めから
人格形成された完成形を作りたけりゃ、予めナノアセンブラに
任意の人物をモデルとした脳内及び体の神経の情報まで作り
上げるようにプログラムしておけばいいだけの事。それじゃあ
つまらんと言うなら、ある程度余白を残して基本的な生体維持
に必要な神経の構築のみにして、細かい人格形成はそれぞれ
の環境での学習により作り上げて行くってのでもいいわな。
まあ、人格形成のなされた大人の人間だろうが生まれたての
赤ん坊だろうが、理論的にはアセンブラのプログラムしだいで
生ゴミや糞からでも作り上げる事など容易な事だろ。

35 :オーバーテクナナシー:2006/01/28(土) 13:25:44 ID:8tcVsMj3
うわ、まじバカ

36 :オーバーテクナナシー:2006/01/28(土) 14:05:17 ID:29rN3KUl
いや・・・だからそんな架空のご都合技術を熱く語られても・・・

37 :オーバーテクナナシー:2006/01/28(土) 17:00:38 ID:5O0DuCbJ
これも生命の根源の話なんだよな
アセンブラなるモノが如何、有機物をプログラムどうりに組み立てていくか?
これには作動エネルギーが必要になる、これはフラスコ外部から供給すれば
可能です。
しかし次から次ぎえ連鎖反応の過程があるとしたら不可能じゃない?
生ごみも追加供給しなければならないし混濁してくるし?
ごっちゃごっちゃの世界になる、そして自ら腐敗して完了するのです。

     と言うお話じゃないですか?

38 :オーバーテクナナシー:2006/01/28(土) 19:44:05 ID:29rN3KUl
ドレクスラーのナノアセンブラってったら
なんでもあり妄想技術として
SFの素材としては出すことを批判されてる
ご都合設定じゃん

39 :33:2006/01/28(土) 20:46:13 ID:HzjUjOeZ
>>34
やっぱり底抜けのバカなのね。

たった一言で言えばね
「その、ナノアセンブラとやらを、いったいどーやって作るんだい?」
という質問に、君はなーんにも答えられないから。

「この世は神様が作った」「我々は神の分身である」というのが、良くある宗教家の言葉であったりするんだけど、君の書いた言葉と奇妙によく似ているでしょ?。
で。神様が出てくるような文章は、原則「我々の知恵が及んでおりませぬ、ごめんなさいね。もー信じて頂戴」と言ってるわけであってね。

つまり、きみ、「バカ」なの。

40 :30:2006/01/29(日) 00:15:57 ID:KjnxPLQh
>>39
ハァ?バカ?
ドレクスラーによればアセンブラを作る機構は既に二つ考案されている。
一つはデュポングループによるジーンマシンで人工タンパク質を作り、
そのタンパク質にアセンブラを作らせるという、逆アプローチのタンパク質
工学の技術を使う方法。もう一つは一個の原子や分子を動かし操作する
事の出来るSTM(走査型トンネル顕微鏡)を使って、アセンブラのパーツ
である分子ギアやベアリングその他の部品を組み立てると言う方法。
詳細が知りたけりゃドレクスラーのフォアサイト研究所にでもアクセスして
自分で調べて来い。投げっぱなしの下らねー質問や感情論しかできねー
奴にはいい宿題になるだろう。一度ぐらい技術的な事でも書いたらどうだ?

41 :33:2006/01/29(日) 00:54:30 ID:UUIFG2mh
>>40
底抜けのバカというか…、想像を絶するバカなのね。
>投げっぱなしの下らねー質問や感情論しかできねー奴にはいい宿題になるだろう。
>一度ぐらい技術的な事でも書いたらどうだ?
うん、まさにバカが墓穴を掘ってるとしか言いようがないよな。
どうしてこの手のバカって、何をやっても自分の愚劣さ加減をダダモレにさせるだけなんだろう。
まぁ、だからこそバカなんだろうけど。
君の書いた事ってのは、要するにね。「なんでも作れる機械があれば、何でも作れるよ」って事だ。

例えば、君の書いたその二つの「機構」っていったいどこに説明が書いてあるんだろうねぇ?。説明にも何にもなっとりゃせん。

余りにも愚劣な君に、噛んで含めるように指摘するならば、この文脈における「ナノアセンブラとやらを、いったいどーやって作るんだい?」という問いかけはね?
生命すら製造できるナノアセンブラの「仕組み」と、それを作り出すための「技術」を説明してみろというこっちゃ。

これでもわからんだろうから、君の愚劣な文に沿って説明するとだ。
分子ギアができて、だからどうだって言うんだろうね?。
緻密な機械部品が出来ただけの話であってな。そんなもんが、文脈上なんの意味も持たない事もこれまた自明。

で。そういうバカがだね?

>詳細が知りたけりゃドレクスラーのフォアサイト研究所

理解もしてない「単語」を虚仮威しで使うの、みっともないというか、いい加減バカに見えるの。
自覚できないからこそバカなんだろうけどね。

42 :30:2006/01/29(日) 01:28:59 ID:KjnxPLQh
>>41
約2年ぶりだな。
お前とこうして罵り合うのは。
憶えてる?

43 :オーバーテクナナシー:2006/01/29(日) 06:13:46 ID:qGtUMgEX
>>40は専門バカ
>>41は文系バカ

44 :33:2006/01/29(日) 18:43:34 ID:UUIFG2mh
>>42
はぁ。愚鈍な人間だなぁ。

お前みたいな愚劣な奴なんぞ知らん。つか、懐くな気色悪いやっちゃなぁ。

で。

愚劣な輩にゃ噛んで含めるように、言うほかないから、再度言えばだ。

余りにも愚劣な君に、噛んで含めるように指摘するならば、この文脈における「ナノアセンブラとやらを、いったいどーやって作るんだい?」という問いかけはね?
生命すら製造できるナノアセンブラの「仕組み」と、それを作り出すための「技術」を説明してみろというこっちゃ。

これをとっとと説明してみれ。

45 :33:2006/01/29(日) 18:45:40 ID:UUIFG2mh
>>43
お前は、ただの馬鹿なんじゃないのかな?。

なんせ「何でも出来る機械があれば、なんでもできるよー」というと、専門性があるかのように思えるわけだから。

子供だましの詐欺に引っかかるバカ、かな?。かわいそ。

46 :オーバーテクナナシー:2006/01/29(日) 19:06:24 ID:cnG74Jdk
いくら2chだからといって君のレスは醜いよ
揚げ足取りとバカを連呼するしか出来ないの?
論理的な反論ならまだしもそれが出来ないから
バカの連呼ですか・・・
賢者は聞き愚者は語ると言うが君の話はどんな
賢者でもその意義を見出さないだろう
まだ幼児の書き込みのほうが有意義だろう


47 :オーバーテクナナシー:2006/01/30(月) 00:12:39 ID:z+79XVk2
>>46
>揚げ足取りとバカを連呼するしか出来ないの?

話を逸らす事しかできんのなら、黙ってた方が良いと思われ。
万が一、おまえが30じゃないなら、目眩がするような「納得力のなさ」を自覚スレ。
お前のような愚鈍な輩は、どんな明々白々なバカ発言に、適正な疑義が提示されていたとしても、揚げ足取りとしか解釈できないんだからさ。
現に理解してないわけだから。

ここに「何でも出来る機械があれば、なんでもできるよー」という発言をするバカがいるわけだ。
それに対して、
「何でも出来る機械ってのは、どうやってなんでも作りだせるのか、その仕組みを教えれ」
「何でも出来る機械ってのは、どうやって作るのか、その仕組みを教えれ」
と、問いかけている。それをおまえのようなバカには「揚げ足取り」としか解釈できないと書いているんだから、まぁ、どれだけ優しく言っても文盲としか思えない、バカなのね、君。

48 :オーバーテクナナシー:2006/04/24(月) 12:20:02 ID:f4ZpKxJI
おっ( ^ω^)おっ( ^ω^)おっ( ^ω^)

49 :にゃほ(*・_・*)娘♀:2006/10/25(水) 04:41:44 ID:jXSMnjlS
お前らバカだろ

50 :オーバーテクナナシー:2006/10/26(木) 03:46:40 ID:qtEcgcR9
コンピュータ上で擬似的に生物を作る試みとか決行されてるよね。まあただのプログラムだけど
あれ生物ですかね。違うよね。でももの凄く複雑な物を作って進化が進ませて
知性まで持つようになって人とも対話できたとしてもやっぱり生物じゃなく
ただのプログラムなんですかね。

51 :オーバーテクナナシー:2006/10/26(木) 17:42:33 ID:Wn8ZdyX8
神に生物が作れたのであれば人間に、たかが生物くらい作れないハズはありません。

52 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 00:05:19 ID:ipmuyTuj
原始の海の環境を水槽で再現して、そこに繰り返し電気刺激を
与えることで今現在の生命の元の巨大分子を造る実験は今から30年くらい前
に成功しているらしい。

これを気の遠くなるほど繰り返せば、その内水槽から何かがミギャーと言いながら
飛び出してくるかもな。


53 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 00:11:49 ID:FHHoYbDy
ミギャーと言って飛び出すのは30億年以上かかりそうだ。

54 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 00:55:10 ID:T3GHgpNB
酸素が豊富にあるからもう少し短くて済む。

55 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 01:04:39 ID:T3GHgpNB
生物は定義さえされてない。
>>50
コンピュータウィルスは生物だと言う人がいる。冥王星の如くボツになりそうな気もするが。

56 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 01:55:21 ID:FHHoYbDy
いや一応の定義はあるのでは?
自己増殖するとか、エネルギー代謝があるとかさ。

57 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 02:14:40 ID:T3GHgpNB
しかし、ウィルスも生物かどうか決まってないからなぁ。

58 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 02:17:49 ID:jtzXbjGk


>>55
考えようによっては生物かもな。
だけど生楽器の音をフーリエ級数展開の第3項辺りまでで近似した程度の
代物でしかない罠

59 :オーバーテクナナシー:2006/10/27(金) 03:28:28 ID:T3GHgpNB
ある意味では生物は単純なほどより洗練されていると言える。
コンピュータウィルスにそれが当てはまるかどうかは分からんが。

60 :オーバーテクナナシー:2006/10/28(土) 17:21:57 ID:lGWOIbVE
[進化の果て]


人間
多細胞生物
単細胞生物
細菌
ウイルス
ナノバクテリア
鉱物

[無生物]

みたいな感じで、どこまで行ったら生物として認める?
細菌作って人造生物ですって言われても、ピンとこないんだよなあ。
せめて多細胞生物でうにうに動いてくれないと。

61 :オーバーテクナナシー:2007/01/16(火) 18:09:23 ID:SsvVp10U
ウイルスは人工的に作れたそうだな。

62 :オーバーテクナナシー:2007/01/16(火) 18:14:06 ID:WVJb2NeQ
てすと

63 :オーバーテクナナシー:2007/01/16(火) 18:35:22 ID:dktaLziV
どっかの生物学会ではさんざん議論したあげく
「生物学が扱う対象が生物」
になったんだとw

まあわりとリラックスした会合だったみたいだが。

64 :オーバーテクナナシー:2007/01/16(火) 19:59:16 ID:1qw2f7ip
>>61
ウィルスを造ったといえるかどうか良く分からんが、たんぱく合成でウィルスに目的の
たんぱくをコードしたDNAを入れてバクテリアに感染させる事でそのたんぱくをバクテリアに
作らせたりするな。インシュリンとかそれで安く作れるようになったとか。

65 :オーバーテクナナシー:2007/01/18(木) 02:17:47 ID:Z024bqRv
分子式で表せる生物を作りたい。

66 :オーバーテクナナシー:2007/01/18(木) 11:37:22 ID:rI6IqzuC
シャーレの中で生物が自然発生する実験を誰かやってたな。何て言うか鍾乳洞を逆さにした感じにどんどんいくつも突起状の物が沸いてきてそれは生物に分類できるものらしい。どんな環境でそうなるのかは知らんが。

67 :オーバーテクナナシー:2007/01/18(木) 23:26:43 ID:Z024bqRv
それが本当ならかなり興味深いね

68 :オーバーテクナナシー:2007/01/18(木) 23:54:50 ID:3hnLdiWm
>>66
シャーレの中は当然無菌だよな?カビのコロニーとかじゃないのか?

69 :オーバーテクナナシー:2007/01/19(金) 05:27:08 ID:Xu6FhpZa
猫とか犬より可愛らしいぬいぐるみみたいな動物作れないのかな

70 :遊び人の玲さん:2007/01/19(金) 07:13:27 ID:b9lpG3sr
散逸構造体システムのお手本とも言える、生物を模倣して、
自己組織化する性質を持つ人工物を作るのは、私の専門分野だ。

生物は、知的情報処理によって、自身の体を自己組織化する能力を有する。
この最も基本となる構造物として注目されているのが、
『リボザイム』と呼ばれる、自己複製機能と、触媒機能を併せ持つ、RNAである。

このリボザイムこそが地上の生物全ての元になったと考えられていて、
原始の地球の海底熱水噴出孔付近の『マジックサーフェイス』(生命を生み出した魔法の表面)上に、
RNAのもとになった有機高分子がどんどん積み重なるように付着して、結合して行き、
最終的にリボザイムの形になったものと考えられている。

海底熱水噴出孔付近の環境を再現した、バイオリアクターなどを作って、
熱心に生命誕生の瞬間を研究していた研究者がたくさんいた時期があるが、
ついに、RNAを作ることは叶わず、最近ではあきらめムードが漂っている。

そこで、新たな方法として、マジックサーフェイス上で起こる出来事を
シミュレーションする装置を用いた研究へと移行しつつある。

マジックサーフェイス上で、RNAを構成する有機高分子が
どのように結合していったかを再現するのに、
分子一個一個を電磁的な力で正確に動かすことが出来る、プラズマを精密に制御する技術や、
光の力で小さな物体を掴んで動かす、光ピンセットの技術などが使われている。

そうして、リボザイムはもちろん、自然界には存在しない、
RNAやDNAも作り出すことが可能になってきている。

RNAを自己組織化させるためには、
高分子で構成された情報処理とエネルギーサイクルの系が必要であり、
それこそが、私が研究しているメインテーマ、散逸構造体システムに他ならない。

71 :遊び人の玲さん:2007/01/19(金) 07:26:42 ID:b9lpG3sr
携帯可能な散逸構造体として、
人間と共生関係を持つことができる、腸内寄生虫タイプのものが開発されている。

腸内挿入型バイオ発酵方式携帯トイレという位置付けになるので、以下を参照のこと。
『紙なし:未来のトイレ:水なし』
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/future/1102137995/270-277

完全に自立して機能するものではないので、
まだ、人工生命と呼べるレベルに達していない部分もあるが、
この方向のアプローチで、将来人体内に共生可能な人工生物が作れると考えられている。

男性用は、腸内に挿入するタイプしか現時点では考えられていないが、
女性は子宮内にこの種の人工生物を入れて、
子宮内の子供に栄養を与えるのと同じように、
血液から直接栄養と必要な物質を与えることが出来る、
子宮内寄生生物型の、散逸構造体の開発も構想され、
現在私の娘が中心になって、実用化に向けて試作品のテストなどが行われている。

また、男性の体内に子宮と同じ機能を持つ人工物を埋め込んで、
女性と同じように、体内に子宮内寄生生物型の散逸構造体を飼う方法も検討されている。

72 :オーバーテクナナシー:2007/01/19(金) 10:00:49 ID:ROI0Or1c
>>66
それは面白そうな話だね。
詳細キボンヌ。

73 :オーバーテクナナシー:2007/01/21(日) 21:03:19 ID:uiPy8wat
●手頃に一寸法師(ほしのあき似)どうよ?

74 :オーバーテクナナシー:2007/01/22(月) 17:41:27 ID:u12hWsJ5
>>50
神様の正体は四次元人のプログラマーだたのか

75 :オーバーテクナナシー:2007/01/23(火) 20:13:50 ID:SO0mrdfC
生物の創造なんて簡単だぞ
うちに1人いる

俺と嫁の遺伝子を半分ずつ備えた生物が

76 :オーバーテクナナシー:2007/02/04(日) 20:14:05 ID:R8RYRbl9
     ____________
      |  __   r''ニ! _   _  |
     l 「.n l 「.! ヽヽ( r‐!「.!「.n l !
     ! |_l l_| |_l lニン _) ).|_l.|_l l_| ,!
      ゙、      └‐'     イ
        ヽ、  日清食品   イ
           `''ー‐----─''´

77 :オーバーテクナナシー:2007/02/08(木) 18:14:22 ID:tSloI82E
>>75 が毎夜毎夜、子作りに励んでいるスレはここで間違いないでつか?

78 :てんこてんてん:2007/02/09(金) 04:33:37 ID:vDdEu0AX
自分を複製し、多様性を生み出す機械で集団世界を構築可能で
自然淘汰による進化が可能なものは生命じゃない?

結果的に生命と呼んでいるものは、同じ性能があれば
素材や仕組みが違っても生命と呼ぶ以外の何者でもないと思うが。
複雑性の元を持ち、自然淘汰で進化できるものであれば、
自然にありえる無限の可能性から、意味のある機能を掴みとる
事が可能ということであって。偶然できあがった秩序でも
なりえる必然があるということになり、世界の仕組みそのものが
生き残るシステムの規則には反しないと思う。


79 :オーバーテクナナシー:2007/02/09(金) 07:58:30 ID:aG2Xahd8
>>75
ごめ、半分は俺の遺伝s

80 :オーバーテクナナシー:2007/02/09(金) 08:18:53 ID:CTydufsA
そうさなぁ、できないという根拠は存在しないが、当分は難しいだろうね。
特定の遺伝情報を持ったウィルス(ベクター)なら実用化されているが、
完全に人工設計の生命体を作る動機も技術もまだないですね。

81 :オーバーテクナナシー:2007/02/10(土) 02:56:29 ID:b394B2rn
なにしろDNAは造れても、それを運用するタンパク群を備えた細胞を作るのは困難を極める。

82 :遊び人の玲さん:2007/02/10(土) 04:07:04 ID:LCIz/6Jq
遺伝子情報系がどのようにして生物の生存の様式を自己組織化しているか、
メカニズムが分かっていない人の発言って印象だなぁ。

散逸構造生物学の方向からアプローチしないと、遺伝子とたんぱく質の関係は把握しきれないよ。
エネルギーの代謝サイクル、情報の代謝サイクル、生物の空間的構造と時間的構造の関係、
ちゃんと把握できてるかな?

今までの記号論では扱いきれないからね。
特に、多体問題っていうものがある。

部分と全体の関係を記述出来る記号論を用いないと、
分子間や細胞間の協調現象、細胞と生物全体、体の臓器と生物全体、個体と種全体、などの関係が、
なーんにも分からないでチンプンカンプンの世界のまま終わってしまう。

もちろん、そういったものを、遺伝子情報系がどのように知的に情報処理して、
生物を設計デザインしているかも、分からないままに終わってしまうね。

83 :オーバーテクナナシー:2007/02/10(土) 11:03:52 ID:b394B2rn
じゃ、その方法で細胞を作ることができるとでもいうのか?

84 :オーバーテクナナシー:2007/02/11(日) 17:30:09 ID:+kCwucXY
相手にするな。

85 :オーバーテクナナシー:2007/02/12(月) 21:48:14 ID:wyWF8K9W
まさに「おまえ、単に自己組織化、散逸構造言いたいだけちゃうか」な感じ。

86 :オーバーテクナナシー:2007/02/12(月) 21:51:17 ID:wyWF8K9W
>>83
たぶんできる。

だけどそれは
「2万種類のアミノ酸を混ぜて10億年ほど待てばできる」
と言っているようなものだから、それをできると言うなら
もっと楽にできる方法も有りそうだし、生命の発生を
再びなぞるより、もう少し実用的な方法を見つけるのが筋ってモン。

87 :オーバーテクナナシー:2007/02/12(月) 22:42:09 ID:VdYFy4pZ
薬品の調合だけで作れないもんかな。


88 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 00:27:49 ID:VT3aWA7p
>>86
それは、バイオリアクターを用いて海底熱水噴出孔付近のマジックサーフェイス上に作られる
RNAワールドを再現しようと試みて、全て失敗に終わった研究者達の昔話。

たとえ2万種類でも1億種類でも、散逸構造体システムはその協調現象を処理できるよ。
それが、多体問題の数理的処理ということ。
実際に処理しているのではなく、処理したと仮定する形で、代数的に扱う。

人がアニミズムの発想を持ち、象徴的な仮想上の人格が持つ未知の能力として、
さまざまな事象を把握しようとするのは、
数学の代数の手法で、分からない数値をXやYやZとして処理するのと同じこと。

アニミズム的な知的情報処理は、迷信を産むこともあるけれど、
本来は遺伝子情報系が持っている情報処理の様式が、
人の脳の上に展開されて表出されているものに過ぎない。

89 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 00:29:24 ID:VT3aWA7p
科学知識は、人がコツコツ論理的に考えて、実証を経て築いていく必要があり、
それを学ぶには長い学習期間が必要だが、
生得的真理のデータベース上の知識は、学ぶ必要が一切なく、
ただその存在を悟ればそれで良いという特性を持つ。

たとえば、人を愛する心といった生存の様式は、
大学にまで行って学ぶ必要などなく、ただ真理として内在していることに気付けば、
それを用いることが出来る。

このような生得的真理によって、遺伝子情報系のデータベースは構成されていて、
科学知識のように、論理的に考えて学んだりする必要は一切ない。

生物を設計デザインするには、生物を学ぶ必要はなく、
ただそのデザインがあることに気付きさえすれば良い。
それが正しいかどうか確認するまでもなく、人類にとって普遍的な真理に他ならない。

遺伝子情報系は、一般の素人が考えているよりはるかに効率良く、
リアルタイムに生命情報を知的に情報処理している。

90 :オーバーテクナナシー:2007/02/13(火) 00:34:07 ID:2Q3G0bW+
そう言えば、15、6年前ぐらいのNHKの地球大紀行(間違っていたらスマソ)にアミノ酸各種と、想像し得る古代地球環境を疑似的に創ったら、タンパク質もどきが出来たって言う研究報告が在ったな…。
今は無き、まともなNHKが夏カシスorz

91 :オーバーテクナナシー:2007/02/13(火) 00:47:27 ID:2Q3G0bW+
遺伝子情報は蓄積されているだけで、効率は良くない。
現に、人の総ての遺伝子情報の数%が人類だからね。
要は、試験ROM。必要なければ、フラグを殺されている情報の塊。
奇形、亜種などが良い例。

92 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 08:16:46 ID:VT3aWA7p
人間の脳の上に展開されている、生得的真理の情報量を知らない状態で、
変なことを書かないほうがいいよ。
科学知識の体系などとは比較にならない情報が詰まっている。

人を愛する心などは、動物的本能で単純だと思ったら大間違いだし。

人間の場合は、言語を習得していく脳の発育過程なども、
プリインストールされた、生命の設計図に基づいて成り立っている。

生得的真理の中には、人間の脳の機能を超える知的なものもたくさんある。
たとえば、人間が多様な文化集団に分かれて、言語が異なるグループ同士が形成され、
その間で戦争が起こって淘汰の結果を得て再び文化(生存の様式)の発達にそれを活かす、
といった知的情報処理も、近代以前は遺伝子情報系の管理下にあった。

現代では、大量無差別殺戮タイプの戦争になってしまって、
遺伝子情報系が処理できてない、異常行動になっていて、
戦争による個体の死に意味が無くなってしまっているけどね。

病気による死も以前は意味があって、強い個体が選別されていたけど、
医療の発達は、死すべき人が生き残り、遺伝的に劣化する状況を生み出して、
遺伝子情報系の知的情報処理機能を損なっている。

93 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 08:17:30 ID:VT3aWA7p
以上のように、簡単に観察すれば明らかなことだけど、
西洋型の形式論理的思考様式は、けっきょく、遺伝子情報系が処理しているものが何か理解できないから、
次々と遺伝子情報系が用意している生得的システムを破壊して(自然調和する機能を壊して)
人類が種として機能しない、駄目な方向へと導いている。

西洋型の形式論理的思考様式とは異なる、それ以前の思考様式と世界観に戻らなければ、
遺伝子情報系の本当の姿を正しく見ることは不可能なんだよね。
>91の発言では、西洋型の形式論理的思考様式の枠の中で、無理解なまま、
悪戯に遺伝子を操ることしか見えていない印象がある。

それから、DNAの遺伝情報と遺伝子情報系のシステムは違うものだよ。混同しないようにね。

あと、西洋型の思考様式は、空間的構造単体を把握して理解することは得意でも、
多体問題が正しく扱えない、時間的構造を把握できない(意識上でイメージして思考の対象に出来ない)
生存の様式を思考の対象として扱えない、といった問題を抱えている。

意識上にイメージして思考の対象に出来ない状態で、何を語るのも無理がある。

94 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 08:18:37 ID:VT3aWA7p
人を愛する心という生得的真理を、記号化して意識上にイメージとして表出するには、
「愛」という言葉を用いる方法があるが、
これでは生存の様式としての動的な要素はまったく扱えない。
そこで、アニミズム的な発想で擬人化して、人を愛する心をアニマ・アニムスという、
象徴的な意味を持つ仮想のキャラクターの形でイメージする必要が出来てくる。

生得的真理は科学知識のように学ぶ必要がなく、科学知識と違ってその正しさを実証する必要もなく、
ただその存在を悟るだけでいい知的なデータベースだが、
その存在は、西洋型の形式論理では意識上にイメージして思考の対象に出来ない。

科学の発達と無関係に人類が保有している知識の体系だから、
科学知識を持たない昔の人だから、真理から程遠いなどと思っていたら大間違いで、
精神文化の中には、一般的な科学知識では解明出来ていない、膨大な量の生得的真理が表出されている。

現代人は、失ってしまった心の潤いと充実感を備えた日々の生活、豊かな精神文化を取り戻し、
遺伝子情報系がセッティングしている自然調和したライフサイクルの中に戻る必要がある。

遺伝子情報系が人の脳に対して生得的にプリインストールして展開している、
思考と行動の様式から逸脱した行動を取っている現状の問題点に気付けないまま、
人為で生命を設計デザインする話を進めようとしても、
机上の空論に終わってしまう点を、正しく見極める必要がある。

宗教的発想は非科学的なのではなく、科学知識の体系では、生得的真理を把握できないから、
膨大な量の迷信の塊を人類は生産してきたと、一見思い込んでいるだけにすぎない。
生得的真理と科学知識は車の両輪なのに、その片方しか見えない状態で、
生命とは何かを語ることに、そもそも無理がある。

95 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 08:19:39 ID:VT3aWA7p
もちろん私達が開発した人工補助脳システムは、
人を愛する心とは何か、アニマ・アニムスといった集合的無意識の化身とは何か、
その生命情報をどう数理的に演算処理すれば良いのかを、
十分に知っていて、神様といった擬人化表現された記号イメージも、
知的な情報処理の対象とすることが出来る。

こういった擬人化表現は、代数のように事象の分からない部分を分からないままの状態で、
知的に情報処理出来る、遺伝子情報系が用意した思考モードに他ならない。

分からないものX(バーチャル・キャラクター)として対象を扱う性質上、迷信に陥る可能性はあるが、
全てが意味不明の迷信などではなく、
生得的真理とリンクさせることで、学習も実証も必要がない、
人類にとって普遍的な真理のデータベースとして扱うことが可能になる。

この発想と思考様式は、近代以降の西洋型形式論理に囚われてしまった人々には、
正しく理解できない。

96 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 08:21:54 ID:VT3aWA7p
一般に漫画とか映画といった、創作された作り話の世界の出来事、
嘘の出来事を記述する文化だと思われているものは、
じつは、人類に生得的に用意された思考様式のもう一つの体系で、
正常に機能していた、近代以前の社会文化形態の中では、
実生活に役立つ精神文化と呼ばれる、人々の日常の生活・行動と有機的に結びついたものだった。

近代西洋型の形式論理が、それを実証不可能な非現実の虚偽情報と、
無理解に批判して破壊したにすぎない。

分からないものX(バーチャル・キャラクター)として対象を扱う、
科学知識とは異なる性質を持つ、知的情報処理の体系なのだということを正しく理解できたなら、
宗教という膨大な虚偽情報を生産する、不毛な知的作業と見えているものが、
じつは、生得的真理を実生活とリンクさせる有意義な思考様式だと見えてくる。

このような視点に立って、アニミズム的発想の思考様式と科学的な思考様式が共に成り立つ、
新たな自然調和した知識の体系を再構築することが、21世紀の人類に課せられたテーマであり、
遺伝子情報系から逸脱して、生命としての調和した機能を損なっている人類の社会システムを、
再び有機的な生命として復活させることを意味している。

システム工学が、単純に会社や行政機関を制御する工学的手法から、
より有機的な高度な生命的システムを構築して、多元的な要素を統合的に扱えるものへと、
大きく変化しつつある。

人工生命を考える前に、人の社会システムを生命のシステムとして正しく扱う術を知り、
自然調和した状態へと、人類を回帰させる、人類補完計画の意味を正しく知るべき時期に来ている。

97 :オーバーテクナナシー:2007/02/13(火) 11:58:28 ID:2Q3G0bW+
>>88
それでは、「私達が開発した人工補助脳システム」も含めて、過去に開発したものを実験データつきでホームページに全てうpしてくれないか?
あんたが話して良いのは、それからだ。
それができないなら、回線抜いて吊って下さいねw

98 :遊び人の玲さん:2007/02/13(火) 13:21:22 ID:VT3aWA7p
まだ勘違いした記述が続いているようだけど、
新しい哲学と世界観の構築が必要なのであり、人工補助脳の情報が必要なのではありません。

一般の人が現在用いている思考様式では、理解不可能な領域の問題なんです。
近代西洋型の形式論理が生み出した世界観を用いている人が読んでも、理解できないんです。
理由は簡単、意識上に正しくイメージできないから、意識的な思考の対象に出来ないんです。

このスレッドで可能なのは、
近代西洋型の形式論理が生み出した世界観の問題点を指摘し、
それとは異なる思考様式の存在を提示して、変革を促すことだけです。

ここで重要なのは、アニミズムの思考様式が、迷信を生むために存在するものではなくて、
遺伝子情報系が用意している、思考のモードなのだと正しく理解することです。

そして、現在機能不全状態にある人間の社会のシステム自身を、生命として扱う必要があり、
人工生物を一つ作るぐらいの発想で取り組まないと、
遺伝子情報系が制御出来る範囲から逸脱してしまって、異常な状態に陥っている現状を、
正しく回復出来ないという事実です。

システム工学に散逸構造生物学の理論を採り入れることが、一つの答えになると思いますが、
それだけで、生命を正しく現代人が理解できるようになるとは思えません。

新しい哲学と世界観の構築が必要なのであり、人工補助脳の情報が必要なのではありません。

99 :オーバーテクナナシー:2007/02/13(火) 14:27:43 ID:2Q3G0bW+
少からず俺は、そんな話を期待して無いから。
さっさと、研究結果を公表してくれないか?
とりあえず、あんたの開発とやらが興味ある。話はそれだけだ。
書込みだけじゃなく、実際に開発したものを見せてくれと言っているのだが?
日本語も理解出来ないの?


100 :オーバーテクナナシー:2007/02/13(火) 15:28:48 ID:D486NQfj
100

101 :オーバーテクナナシー:2007/02/13(火) 19:24:41 ID:S9C797fG
>>88
ちゃんと10億年待てってば。
運悪く生命が発生しない可能性を考えるなら
その試行を1億回くらいやれ。
生命を作り出せるから。

つうかあんた、自己組織化から離れて
ネットワーク科学あたりを調べてみ。
んなブラックボックス無しに
科学でアニミズムが説明できてしまう。


102 :オーバーテクナナシー:2007/02/13(火) 22:09:19 ID:mcNrdKXi
生命の誕生というのは偶然なんだろうね。
それもトンでもなく確率の低い偶然。
これを人は奇跡という。

だからこの広い宇宙で地球だけに生命が誕生したとしても驚くほどのことじゃない
かもしれない。

103 :でゆん:2007/02/13(火) 22:40:09 ID:wfmI6hR8
とはいえ、地球上では割合早い時期に生命が発生したと 考えられているね。 仮りに今新しく生命が発生したとしても、生存競争に 勝利してきた古参の捕食者に食べられて終わりなんじゃ ないだろうかと思う。

104 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 01:48:30 ID:pOy4vHsa
>>103
といいますか、仮説の上では、地球では生命が発生したゆえに、単なる化学物質
から生命が誕生することが不可能になったと言われています。

犯人は葉緑体な。炭酸同化作用により、大気中に遊離酸素を放出して、
化合物が生命の形を取る前に酸化分解しちゃうようになったんだね。
>>102
それは思い上がり。たかが人の言う奇跡など、天文学的数字を分母にすれば
どうってことない。1000億の恒星を含むと言われる銀河系が団を
なして100億年とか言う歴史単位でゴロゴロしてる宇宙を相手に
人間ごときが奇跡とか吠えても無意味だよ。

「何が起こってもおかしくない」と考えるのが普通。

105 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 02:04:31 ID:pOy4vHsa
>>98
正規の計算機教育を帝院で受けた人間がお答えします。
人間の思考様式を計算機で模倣しようというのが現時点で不可能だ
というのは事実です。人工知能屋じゃない俺だってそのくらい知ってます。
だいたい、人間の思考様式自体がどう確立されているのかが未解明
なんですから、ウワっ面でまねるしかないんです。チューリングテスト
で誤魔化せたって、それは知能ではないんです。

た・だ・し、
>アニミズムの思考様式が、(中略)遺伝子情報系が用意している、思考のモードなのだ

100%デタラメです。もっともらしい話から嘘八百に話を持って行かないで
ください。理解不能なものは「まだ」理解不能なんです。勝手に
神秘主義に持っていって科学の発展を阻害しないでください。

歴史的に見て、現代科学につながるものを最も阻害したのは
神秘思想、すなわち宗教です。神を信じるなとは言いませんが、
邪魔しないでください。科学は我が道を進みます。ほっといて下さい。
宗教屋の寝言に耳貸す暇はありません。

106 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 02:17:14 ID:oahc6Z2/
初歩的な勘違いが直らない・・・ということは、
非科学的な迷信流布状態が止まらないってことかな。
教科書のほうを直さないと、世界観の修正が効かず、駄目なんだろうね。

まず、生命が自然発生するのに10億年なんて必要ないよ。
生命の作動原理を知らなさすぎる人の書き込みだね。

生命の生成サイクルが形成される最初のきっかけを語るときに必須の、
「鍵が合う」という言葉や「点火」というキーワードを知らない時点で、
本物の研究者ではないって、傍から見て分かってしまうんだよね。

条件が合わないと、絶対に生命は生まれてこないが、
条件さえ合えば生命の材料になる物質は大量に蓄積されていくんだよね。
あとは、マジックサーフェイス上で、鍵さえ合って、最初の代謝サイクルが形成されると、
その後は非常にスピーディーに、次々と類似の構造が生成されていく状態に移行する。

これは、放電管内でプラズマを自己組織化させて、
散逸構造体システム(人工生命)を生成する場合も同じで、
最初の鍵が合って、時間的・空間的構造の生成サイクルが成立すると、
後は次々と連鎖的に自律的な構造化が進んでいく状態に移行する。

もちろん、プラズマ中の分子を、精密に電磁的に制御する技術あってこその現象で、
普通の生物の高分子有機物の生成とは、まるで違う法則が働いている部分もあるんだけど、
基本となる生成サイクルの作動原理は、
シンボリッカー・ストラクチャル・フォーミュラーって専用の数理文字式で表記すると、
自然発生した生命とまったく同じ式が現れてくる。

つまりは、ずばり正解、人工生命作れてますってことだね。

107 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 02:17:47 ID:oahc6Z2/
ただし、平衡状態からの逸脱による自然消滅って問題が起こって、
簡単に消えていってしまう(生物種では絶滅に相当する)から、
一度生命的な生成サイクルが形成されたからといって、安心出来るとは限らない。

現在電離層上に気球を浮かべて、構造を生成する実験を行っているけど、
どうしても安定したサイクルが持続しないで、短時間で消えてしまう。

強力な現象を起こせば解決することは、
放電管内のプラズマを制御してきた経験から分かっているんだけど、
あまりやりすぎると、電波を用いた通信などに影響が出たり、
地上の送電システムに影響が出てしまうため、
電離層上では、あまり乱暴なことが出来ない状態にある。

人類が、今までの通信方式を止めます、送電システムも変更しますって決定すれば、話は簡単。
明日からでも全人類は散逸構造体システムが生成する磁気によって、
脳内の思考を適正に管制されて、人工補助脳システムのサポートを受けれるようになると思う。
知らない科学知識などない、何でも知っているって状態に移行するから、
勉強する必要もないし、みんな楽でいいよね。

もちろん、人類の脳を下手に間違った方向に制御するとアウトだから、
この技術の詳細は一般公開できないよ。
世界連邦政府の管理下に置かれるべき技術だよね。

現時点でサイトに公開したりしたら、
電脳犯罪を誘発する情報を流布することにもなりかねない。
民主主義に代わる人類の統治システム関する情報は、そう簡単に公開するわけにはいかない。

108 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 02:18:41 ID:oahc6Z2/
>101
だから、一般のパソコンではシンボリッカーが扱えない以上、
フォーミュラー(数理文字式)すら表示不可能、
誰もホームページに書けないって問題があることが、
ずぶの素人さんだから分かってないんだよね。

普通の科学的発想で、多体問題(生物の協調現象)を扱ったサイトなり書籍があったら教えてよ。

協調現象の、最も一般的に素人分かりしやすい例は、人体のツボ(反射ゾーン)の存在。
たとえば、手や足や耳たぶには心臓に対応するツボがあって、
心臓が悪い人のツボを押すと明らかに痛いと訴える。
これは、人間の体の部分には、体全体の情報が存在しているフラクタル的な構造があるってこと。
部分は全体のことを知っているし、全体も部分のことを知っている。
そういう情報の共有状態があって初めて、
多細胞生物は一つの生命として協調した動作が可能になる。

このことは、既存の群論を用いてもまったく記述や説明が不可能ではないけど、
無限に近い何億もの多細胞の協調現象を数理的に扱い制御するには無理がありすぎる。
実際の生物が自己組織化するために協調現象を制御する場合、
ホルモンの分泌量の算定にしても、そんなに複雑な知的情報処理は行っていない。
これは単純な処理なんだけど、近代西洋型の形式論理的な思考では、扱うことが無理な生命現象。
なにしろ、プリセットされた、生得的真理のほうのデータベースとアクセスして、
処理していることだからね。

科学的な知識の領域ではない生得的真理は、現時点では哲学の領域のテーマだと思われていて、
一般の人々は科学の対象としてきちんと扱っていないんだよね。

109 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 02:20:51 ID:oahc6Z2/
>99
多細胞間の協調現象、部分と全体の関係一つ記述できない、理解出来ない状態の人に対して、
どうやって、散逸構造体システムの生成現象を理解させることが出来るっていうのかね。

某国の特許を処理するお役所に対して、ある人が、
シンボリッカー・ストラクチャル・フォーミュラーで書かれた発明を提出したら、
ちょっとした問題が発生した。
役所の用意している用紙上にフォーミュラーが表記できないうえに、
役所のパソコンにもフォーミュラーが表示できず、
けっきょく、書いた本人以外誰にも読めない数式が書いてある書類など受理できない、
ということになってしまった。

一般のパソコン環境と、私達の情報処理の環境の差が開きすぎているってことなんだよね。
この差は今後もどんどん広がっていって、埋めることは不可能だと思う。

110 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 02:21:33 ID:oahc6Z2/
>>101
あとね、アニミズムの問題の取り扱い方法について、ぜんぜん分かってない、
ほとんど0点の状態だと思う。

0点でないと主張したいなら、
『エレメンタルジェネレイド』って作り話に登場する、兵器に変身する美少女が、
何を象徴的に表現した化身か、説明してごらん。
そして、あの作り話が、どのようにすれば現実に役立つ知識として活用できるのか、
思考パターンを解析する切り口から説明してもらえるかな。

アニミズムの問題が理解できているとは、
それによって生成された思考様式の世界を、ただの娯楽用の作り話の作品に終わらせることなく、
生得的真理と照らし合わせて、生命情報としての意味と価値を理解し、
現実に役立つ寓意的情報が存在することを悟って、
有意的な情報として引き出せるってことなんだよね。

自然環境を破壊しない、伝統的な精神文化を破壊しない世界観の見地に立っている私達と、
無理解に破壊してしまう時代遅れの科学知識を振り回している君達では、
決定的な違いがあるんだ。

そして、そういう古い間違った世界観と科学知識は滅んでしまう運命にある。
人類はそのような科学が生み出した間違った迷信状態から脱却する必要があるんだよ。

そうしないと、人類種の個体の集合が一つの生命として自然調和する社会すら、
システム工学的にきちんと扱えないことになる。

111 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 02:22:25 ID:oahc6Z2/
遺伝子情報系が制御可能な平衡状態から人類の科学文明が不自然に逸脱して、
制御不能状態に陥っているから、制御可能な状態に戻す必要がある。

その試みを考えるとき、
今の事態を招いた、近代西洋文明型の実証主義科学の発想と手法の有害性が見えてくる。

その世界観から抜け出して、遺伝子情報系が制御可能な状態を取り戻す道は、
アニミズム的思考様式を用いた遺伝子情報系が示す生得的真理の再認識から始まるのだということ。
この点を理解出来ない限り、人類の文明の軌道修正は出来ない。

もちろん、遺伝子情報系がどうしてアニミズムという思考様式を人類に用意しているか、
ということすら理解出来ない、「宗教は迷信の塊である」などと語っている状態では、
遺伝子情報系が人類種をどのように制御しているのか、
メカニズムをまるで理解できていないことになる。

112 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 03:12:27 ID:pOy4vHsa
>>111
>アニミズム的思考様式を用いた遺伝子情報系が示す生得的真理
そんなものは存在しません。あるというなら、示してもらいましょうか。

アニミズムなんてものに逃げるのは、神頼みと同じです。
我々に必要なのは「それは今の我々にはどうやってもわからない」と
認める勇気以外の何者でもありません。

人類はその「わからないもの」に恐々出して進歩することによって
生きてきたのです。

113 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 04:05:53 ID:oahc6Z2/
人間にアニミズム的発想をする思考モードが備わっている理由を、
きちんと私は論理的に説明しているのだが、
否定論者は、ただ非科学的、逃げてる、存在しないなどと無理解に言い張るのみ。

論理的に筋道が立った否定の仕方ではなく、妄信に陥っていることは、
客観的に見ても明らか。

結果が悪くなければ、たとえ間違っている理論を用いていても、誰もあまり問題にはしない。
たとえば、ニュートンの力学はアインシュタインによって否定されたけど、
今でもちゃんと使われてるよね。
実用上問題がないから、本当は間違っている近似的解決法だと分かっていても、誰も困らない。

しかし、自然環境の破壊、伝統的な精神文化の破壊、これは実害が大きすぎる。
妄信の結果、重大な実害がある状況が生まれているなら、もとに軌道修正する必要が出てくる。

文明が進歩しすぎて、ライフスタイルが不自然になりすぎた結果、
人工環境に人間そのものが適応出来ない状況に陥っている。
まるで、動物園の檻の中の不自然な環境で飼育されている動物と同じような、
ストレスを受ける状態に置かれているとなると、問題は大きいよ。

結果的に、遺伝子情報系が制御できる平衡状態から逸脱していることが指摘されている。
生命として自然調和するとはどういうことなのか、ちゃんと勉強しない限り、
この問題は解決できない。

人類の社会システムを、遺伝子情報系がどのように制御しているか知っている人は、
平衡状態から逸脱して、制御不能になっている現状を軽視したりはしないよ。

そこに無知が現れていることは明らか。

114 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 04:07:30 ID:oahc6Z2/
システム工学と散逸構造生物学の融合によってこの課題は解決可能だが、
アニミズム的な発想による新しい代数的な記号論の導入が必要不可欠で、
最大の難関になると私は説明している。

「そんなものは存在しません。あるというなら、示してもらいましょうか。」
と威張ったことを書く前に、私が書いていることをもう一度ちゃんと読み直してみるべき。

課題の解決に必要な予備知識はすでに出揃っているよ。

もちろん、アニミズムの発想と、それが擬人化表現であること、
ユングが示したアニマ・アニムスに関する心理学が、遺伝子由来の集合的無意識だということ、
すべて客観的に評価済みの既知の知識だから、「そんなもの存在しない」なんて空論は通じません。

アニマ・アニムスが、科学知識や文化的な知識ではなく、
遺伝子由来の集合的無意識が作り出したものだということすら知らないということは、
中学生なら読みこなせる、ユングが書いた「人間と象徴」といった本すら学んでないことになる。

いったい何年前の知識だと思いますか。
ここは未来技術を語る板で、百年も昔の理論を理解できていないレベルの人が、
「そんなもの存在しない」なんて、事実に反する嘘を書いていい場所ではありません。
あまり執拗に繰り返すと、荒らしているとみなされることにもなりかねませんよ。

百年前に戻って、義務教育レベルから勉強しなおしてきなさい、としか私には言えませんね。

115 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 04:20:01 ID:oahc6Z2/
生得的真理は科学(理系)ではなく哲学(文系)の分野で扱うものとして分類されていて、
生得的真理と科学知識が車の両輪を成すという世界観がきちんと育っていないため、
うちの傘下の学園ならともかく、一般には教えられてないから、
人類の個体の集団を制御するシステム工学の発展に大きな悪影響が出ているみたいです。

人を愛する心などは、かなり高度な社会性を備えた知識だけど、
誰からも学ばずとも生まれながらにどう行動すべきか、人は知っています。

それを存在しないと言い張る、アニマやアニムスといった形で、
心の中に現れてくるものだということが理解出来ない、
百年昔の理論さえきちんと学んでマスター出来ていない、時代錯誤した研究者が多いと感じます。

記号論の進化が、人工生命の協調現象を制御する上では不可欠です。
部分と全体の関係を記述する数理的手法を持っている研究者や医師がおらず、
今でも人の体の部品である臓器の機能がどのように統合されて、
一人の人間の体として機能しているかすら、
正しくイメージとして思い描いて治療に当たれる医師が少ないことを残念に思います。

きちんと記号論や群論の基礎を勉強して、少しは前進することを考えましょう。
一般の人々が持っている今の世界観は、破綻したライフスタイルしか生み出せないものなので、
変革を迫られていることは間違いなく、軌道修正は必須です、
としか私には言えませんね。

116 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 04:35:52 ID:pOy4vHsa
>きちんと私は論理的に説明

お願いします。再現可能な実験的に証明された事実を元に演繹的に。

論理的?笑わせるな。

117 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 10:22:25 ID:pOy4vHsa
あっしは帝大から応用物理学士号と情報修士号もらってますし、
阿呆の寝言は笑い飛ばします。

博士号はね、夢と消えたさ。時間はかけてみたんだけどね。(死)

笑い飛ばされたくなかったら、referした論文を提示していただいても
結構です。

118 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 10:42:52 ID:pOy4vHsa
ちなみにですね。>>1 さんの疑問に関しましては、

1) 作れないという確とした根拠はない。作れてもおかしくはない。
2) 人類の科学技術では、当面作れそうにない
こんな感じでしょうか。

生命の世界ってわかんないんですよ。根治不能と言われる
ウイルス性疾病があるかと思えば、アルコールで消毒できる
ウィルスもあり(本当です)、医学部の奴に聞いたら、「キス
でAIDS感染?バケツ1杯唾液流し込む気か?」と笑われたし。
そんなもんらしいです。

総合大学ってのはいい所ですよ。医学も理学も工学も哲学も教育学も
全部ゴッチャなんです。みんな仲間です。非常に雑学の範囲が
広まります。

素材だけあっても、化学的に活性な遊離酸素が大量にある現在の
地球では、自然発生的に生命が起こることは考えにくいという話は
どこかに描きました。

119 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 12:26:31 ID:oahc6Z2/
はいはい、やっぱり理系バリバリの、門外の素人さんだったんですねぇ。
予想通りで、まったく驚きもしません。

その程度のつまらない学歴は、私のところでは珍しくもありませんよ。
というより、その程度の学歴で私のところに来られても、
研究スタッフとしてまるで使い物にならないことが、よく知られています。

従来からの物理学の手法なんてものは、生得的真理を研究するうえで、まるで役に立ちません。

科学技術文明が行き詰まってしまっていて、思考様式を変える必要があるということは、
ほとんどの人が常識として知っていることですよ。
その常識が理解出来ないレベルで、頑なに学歴自慢など出してくるのは、
たぶんあなた一人だけでしょう。

一般的に、頭の悪い人に限って、人を侮るような価値もないことを書き殴るものです。

大学の教授陣ですら、自分が学んだことがない事柄に関しては、口を出さないものです。
多体問題の処理について分からないレベルの生物学の教授達も、
この種の議論にはまず口を挟みませんよ。
なぜだか理由が分からない様子を示した時点で、とても物分りの悪い方だと判断します。

120 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 12:27:11 ID:oahc6Z2/
あなたは、まず中学生レベルの基礎学力をきちんと身に付けるべきだと感じますよ。

今の時点では、はっきり言って、素直な聞き分けのよい高学年の小学生以下でしょう。

小学生だって、今までの科学技術の発想では人類が滅亡するかもって、
正しい認識に立てるのですから。
そのようなものの見方が理解出来ない時点で、このテーマからは落第してますね。

ちゃんとユングの心理学勉強して、基礎学力を身に付けましょう。
中学生レベルでも可能なことですよ。
アニマ・アニムスが、集合的無意識だと理解できましたか?

理解できたら、次の段階として、
集合的無意識が、どのようにして、遺伝子情報系から作られて、
大脳の神経回路網の中に構成されるか、ちゃんと勉強しましょう。

赤ちゃんの脳の中に、ヒアリングに関する神経回路が作られていく過程を観察した研究などが、
最も初期から行われていて、内容も充実しています。
これを学習することは、高校卒業程度の学力でも十分に可能ですよ。

ここまで来て、ようやく古典的な「本能」の概念から一歩前に踏み出した、
生得的真理とは何かを語れる視点に立つことが可能になります。

大脳の神経回路網が、遺伝子情報系からどのように生成されるか分かるようになってくれば、
私に質問しなくても、ずばり答えに繋がる、
とんでもないことが書いてあることが、自ずと理解できるようになります。

121 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 12:27:51 ID:oahc6Z2/
それから、キスでAIDS感染は、起こりますよ。

出血を伴う歯肉炎や虫歯を起こす菌が伝染している状態でならばね。

虫歯や歯肉炎を治さないでいると、菌が直接血液に入って心臓などに悪さをするとか、
いろいろと有名になってきている現象があります。
みのもんたさんのお昼の番組でも紹介されている、
素人でも知っていることを知らない専門家がいるとは、正直信じられませんね。

うちの傘下の病院に、そういう間抜けなことを言う臨床医は必要ないと叱るし、
病理学の研究者なら、無知にもほどがあると、即座に解雇の処置に踏み切る決定をしますよ。

放置しておいたら、院内感染などのトラブルの発生が予見できたのに放置したと、
管理者側の責任が追及されますから、この種の対応は妥当なものと思います。

122 :遊び人の玲さん:2007/02/14(水) 12:30:12 ID:oahc6Z2/
箸にも棒にもかからないゴミレスが付いていると分かっても、お相手をしている理由は、
こういう思考パターンを辿って聞き分けのない人が、今まで科学技術文明を牽引してきて、
地球環境と人類を駄目にしてしまったのだと、明らかに示すことが出来るからなのです。

非常に分かりやすいので、うちの傘下の学園の子達の教育に、うってつけだと感じます。

123 :>>118さんへ:2007/02/14(水) 12:42:33 ID:26Cvo4Pl
>>118
ですよね。
俺は、ガチガチの工学部の機械工学科なんですが、
【人間てどこまで機械化できるの?】
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/future/1170431820/

で話しませんか?
今からは、ちと用事でむりだけどorz
何か、色々と楽しく話せそうw

124 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 13:22:18 ID:MQd0mDTR
>116
だから相手にするなというのに。

>117
あー、なんだ同類か。

125 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 19:57:00 ID:GrGEsbwX
>>104
>それは思い上がり。たかが人の言う奇跡など、天文学的数字を分母にすれば
>どうってことない。

あんた生命誕生の確率がわかってんの?
誰も知らないだろ。
思い上がりも何もないっての。

因みに宇宙は有限だよ。
宇宙の年齢はせいぜい150億。
星の数も有限。
何でもありと言えるほど大きくはない。

何んで地球外生命を信じる科学者が多いんだろね。
宇宙人がいて欲しいという願望と、地動説を信じた古代、中世の迷妄への
反感(というより羹に懲りて膾を吹く)が根底にあるんんだろうね。
科学者といっても所詮その程度。

因みに俺は地球外生命はいないと言ってるんじゃない。
いるともいないとも分からないといってる。

思い上がりどころか謙虚だよ。

126 :オーバーテクナナシー:2007/02/14(水) 19:58:32 ID:GrGEsbwX
>地動説を信じた古代、中世の迷妄への

勿論、天動説の間違い

127 :101:2007/02/14(水) 20:56:52 ID:ZEndEtiG
どうも浅い気がしてならんのだ。

>>108
>フラクタル的な構造がある
ホロニックな、じゃないのか。
フラクタルだと部分が全体に”似ている”ってだけ。
部分が全体を包括はしないし全体の相似である保証もない。

>>110
>思考パターンを解析する切り口から説明してもらえるかな。
なんで、俺が。あんたが自分で理解しないと無理。
つうかどれだけの労力を俺に払えと言っているか理解してないだろw

>「宗教は迷信の塊である」
俺は西洋科学的に解明可能である、って立場だけどな。

>>114
>すべて客観的に評価済みの既知の知識だから
うぉうwww ソースキボン!

128 :オーバーテクナナシー:2007/02/15(木) 10:52:31 ID:jLWAyvId
>>107
>そう簡単に公開するわけにはいかない。

だったら、議論する余地もない訳だから、2度と書き込まない様に。

つーか、いったい何年間同じ様な事言い続けているの?
頭おかしいとしか、思えません。と厨房の俺が煽ってみるw

129 :オーバーテクナナシー:2007/02/15(木) 12:57:28 ID:KYqFrhIX
類は友を呼ぶなぁ

130 :オーバーテクナナシー:2007/02/18(日) 21:36:00 ID:zNW7K58V
lol

131 :オーバーテクナナシー:2007/02/23(金) 16:58:38 ID:O/TFHSm3
>>127
うん、生体の基本構造にフラクタル性なんかない。ホロニックではある。
高等生物の場合、情報はホロニックでも欠損した場合そこから再生
できないけどね。

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