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耐震偽装を工学的に検証するスレ

1 :名無し組:2007/01/26(金) 19:02:25 ID:???
さあ 構造屋の出番だ!

2 :名無し組:2007/01/26(金) 19:03:11 ID:???
2げと

3 :名無し組:2007/01/26(金) 19:34:13 ID:???
ブレースって必要なのか?


4 :名無し組:2007/01/26(金) 23:31:52 ID:???
仮説

5 :名無し組:2007/01/26(金) 23:38:24 ID:???
http://www.asahi.com/national/update/0126/image/TKY200701260348.jpg
構造計算書の一部の数値を手計算で修正し差し替えただけの話

6 :名無し組:2007/01/26(金) 23:51:56 ID:???
そういうのを偽造って言うんじゃねぇの?


7 :名無し組:2007/01/27(土) 03:22:55 ID:???
言わないね

8 :名無し組:2007/01/27(土) 08:48:17 ID:???
水落は、手計算したもので差し換えたって言ってるよ。


9 :名無し組:2007/01/27(土) 10:23:38 ID:???
彼が構造士だった事が問題だね

10 :名無し組:2007/01/27(土) 14:47:21 ID:???
「改ざん」ではなく、「修正」
「変更はしたが、耐震性に問題はない」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070127_10074.htm#

11 :名無し組:2007/01/27(土) 22:32:35 ID:???
電算プログラムの計算結果は完全に正しい・・・とは言えないのですね。
完全無欠のプログラムが出来た暁には、いじったら偽造と言って良いのですが・・・
マスコミやらは、その辺を誤解無きよう報道する義務があります。


12 :名無し組:2007/01/28(日) 00:05:28 ID:???
>>10,11
修正の結果、強度が規準の70%しかなくても、それはそれで正しいということですね。

では、規準というのは何なんでしょう?
規準自体に意味がないという風に受取れますが

13 :名無し組:2007/01/28(日) 00:22:47 ID:???
>>12
そうは言ってないです。

建築基準法は法律だから守る必要があるわけです・・・
これは、これとしてですね・・・

例えば、保有水平耐力の求め方は、いくつか方法があるわけですね。
すなわち・・・増分解析法や仮想仕事法や節点振り分け法などがあるわけですが、
この3つの方法の答えは同一となる事は確証できないのです。
つまり考え方で答えは変化するわけですね。
誤解無きよう願います。


14 :名無し組:2007/01/28(日) 11:07:05 ID:???
最低のレベルがいくつもあるってのは、規準とは言えないんじゃないですか?


15 :名無し組:2007/01/28(日) 13:04:51 ID:???
>>14 よこからすいません。

最低のレベルは「建築基準法」。
学会やら各種団体から出てる規準類は技術的なところを補間する
意味で出版されている。
当然、一つの事象に対して見解が分かれることなんてザラにあるわけ。
極論、それらを自分の都合の良い解釈でバラバラに利用しても
「法」以下でなければ確認はクリアできる。

今回の問題は「法基準」を下回る耐震性能だったので問題になっただけで、
世の中の建物なんて殆どが設計者の都合の良い条件で設計されている。
解析条件を変えれば「NG続出」なんて建物はザラだよ。


16 :東アジアニュース速報+:2007/01/29(月) 13:05:22 ID:KChiWE2f

東アジアニュース速報+ 板
ttp://news21.2ch.net/news4plus/

【韓国】韓国の鉄道・地下鉄、ほとんどが耐震設計なし…地震に対し無防備な状態〔01/29〕
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1170034822/
【日本・韓国】JFE、韓国企業の現代製鉄と提携へ…高炉技術を供与[01/29]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1170028795/

17 :名無し組:2007/01/29(月) 19:41:55 ID:???
以前から疑問に思ってます。
Qu/Qunの耐力比率だけで建物の耐震強度なんて評価できるんですか?


18 :名無し組:2007/01/29(月) 20:19:20 ID:???
>>17
地震について、ほとんど解っていない状況で、そんな議論をしても無意味。

姉歯のことも、今回も、論点は決められたことをキチンとやったかどうかだけ。


19 :名無し組:2007/01/29(月) 21:03:47 ID:EllGDcUu
そうそう。
いくら検討式の精度をあげてコンピュータでがんがん計算させても、
荷重に曖昧さがあり単純化したモデルで検討する以上は本当は
実態との誤差がより大きくなるだけなんですよね。
喩えるなら、綿菓子のサイズを測るのにノギスを使うようなもの。
本来目安でしかない構造計算で、目標値1.0に対して1.1だ0.9だ
なんて差は捨象したデータに比べたらどうでも良い程度。
そういった考察が本来の設計(思想)で構造計画なのに。
今の状況は計算あって設計無し。
数字だけで判断する限りは、いくらでも不正の余地がある。

でもルールはルール。実務としてはそれを守るのが最低のモラル。

20 :名無し組:2007/01/29(月) 21:29:02 ID:TamS1eW1
関東大震災、スグ来るそうだ。

21 :名無し組:2007/01/30(火) 13:11:42 ID:???
つまり素人的解釈では…
・耐震強度は建築基準法にて定められている
・耐震強度の算定においては複数の計算手法が存在する
・計算手法の選択によっては、基準法で定める耐震強度に満たない場合がある
ということでOK?


22 :名無し組:2007/01/30(火) 13:25:27 ID:???
つまり素人的解釈では…
・耐震強度は建築基準法にて定められている
・耐震強度の算定においては複数の計算手法が存在する
・計算手法の選択によっては、基準法で定める耐震強度に満たない場合がある
ということでOK?



・必要水平耐力を建築基準法施行令で定めている
・建物の水平耐力を算出する方法は複数ある
・計算手法の選択によっては、"OK"だったり"NG"だったりする



それから、マスコミ等は散々「・・強度」と言ってますが、「・・耐力」の方が通常です。


23 :名無し組:2007/01/30(火) 19:34:41 ID:???
補足すればあと材料の強度についても定められてます。
でも、それを算出する式が要は自由なの。
だいたいは学会基準、構造関係技術基準(旧・構造規定)なんかが
元となっているんですが、その他実験によるデータを使用してもよい場合もあります。

逆に怖いことをいえば、Qu/Qunが1.0の建物であっても
計算方法や考え方を変えることで、簡単に0.60程度に落とすこともできます。
(ってそんな実務者はいませんがw)

24 :名無し組:2007/01/30(火) 20:42:11 ID:???
人の頭を川の水の中へ抑えて死んじゃったら殺人
でもマットレスに包んで川へ放流しちゃんと生きてるのを確認して家に帰ってきた頃
包まれた香具師が力尽きておぼれ死んだら・・・殺人じゃないよな
包まれた香具師が自分で力尽きたんだから

と思うが・・・正しい?

25 :名無し組:2007/01/30(火) 21:17:20 ID:???
「私の計算上、耐震強度不足は納得できない」などと主張し、耐震偽装や耐震強度不足といった指摘の撤回を求めた。
 また水落建築士は、京都市に対し「なぜ数字が私の計算の半分になるのか、根拠の情報を開示してほしい」と話した。
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007013001000740.html

26 :名無し組:2007/01/30(火) 23:38:30 ID:???
理論値と実際に部材にかかる力は、かけ離れている場合が多いね。
理論値(計算値)ではNGでも、試験値がOKなら良いとされる基準も結構ある。

あと、基準とされている部材強度や各種荷重値にしても、安全率を見ている。

地震荷重にしても、風荷重にしても、積雪荷重にしても、その基準値はかなりいい加減だ。

27 :名無し組:2007/01/31(水) 00:09:53 ID:???
だいたい施行令のLLなんて何年前の数値なんだ?
昔の事務所と今のオフィスが同じなんて考えられない。
(集中係数は別として)

旅客機の人荷重も昔の人間と体型が違ってきてるからって
最近変えたと聞いたぞ。


Rtの種別が3つの地盤種別なんてのもかなり古臭い考えと思う。
Rtなんて出た当初は将来的にもっと精密化する方向で作ったんじゃねーのか?

プログラムの精度から言えばモデル化した時点で誤差どころのはなしじゃ
ねーよ。
法的な問題は別として、工学的にはなにが正しいのか間違っているのか
がはっきり見えない。
このまま法規制のみが強力になれば、「工学的判断!」なんて言っても
「偽装!!」と言われかねないな〜。


28 :名無し組:2007/01/31(水) 00:14:09 ID:???
筋交いを抜いた後にも強度不足は生じていない
筋交い部分などを1つのソフトによる一貫計算ではなく
2つのソフトを用いて計算したことについても、正確な計算のためだったとした。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070130-149406.html

29 :名無し組:2007/01/31(水) 00:20:18 ID:???
立体でなくフレーム解析したってこと?


30 :名無し組:2007/01/31(水) 00:24:55 ID:???
水落光男1級建築士(58)が日本建築構造技術者協会(JSCA、東京都千代田区)に対し、
2棟の構造計算書を提出して説明する
同建築士は、偽装でないことを確認してもらい、今後の対応で応援を求めたいとしている。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007013001205

31 :名無し組:2007/01/31(水) 00:34:07 ID:???
>>21
> つまり素人的解釈では…
> ・耐震強度は建築基準法にて定められている
> ・耐震強度の算定においては複数の計算手法が存在する

ここまでOK

> ・計算手法の選択によっては、基準法で定める耐震強度に満たない場合がある

オレ、構造屋じゃないので、よくわからんが、基準法で定めてるのは耐震強度ではないよね?
てか、耐震強度なんてものがあったっけ?

32 :名無し組:2007/01/31(水) 00:36:23 ID:???
>>27
> このまま法規制のみが強力になれば、「工学的判断!」なんて言っても
> 「偽装!!」と言われかねないな〜。

今回の件は、この辺の争いだよね。
どっちが正しいか、情報が少なすぎてよくわからん。

33 :名無し組:2007/01/31(水) 00:36:33 ID:???
耐震偽装の事なら、著名評論家「古舘真」氏に聞くのがいいかもョ

34 :名無し組:2007/01/31(水) 00:48:03 ID:???
>>33
すれ違い。

35 :名無し組:2007/01/31(水) 01:01:25 ID:mhEsrn8k
簡単に言うと「一連プログラムを使用した計算」っていうのは簡略化された略算法みたいなもんだ
ある程度ザックリとパソコン上で建物をモデル化し、ある程度割り切った設計条件を与え
あまりに複雑な要素は排除して柱、梁の断面(鉄筋)設計をしてる

当然、簡略法なんで設計精度はあまり高くない、ことによっては危険側にブレてる可能性がある
この状態で安全性を確保するために設計の各段階で過大な安全率が掛かってくることになる

で「NG」判定が出てる出力結果をみて設計者は「しゃぁないな、精算するか」ってことになる
そしてプログラム上では考慮出来ない要素(当然合法的な)を加味して再計算をする(手計算、別プログラムで)

100%ソフトに身をゆだねて設計してる技術者なんていないよ

36 :名無し組:2007/01/31(水) 01:01:44 ID:???
パソコンソフトで計算したところ、四十八カ所中五カ所で『NG』と出た。
エラーが時々あるので手計算をしたら、正常値が出た
手計算で再計算したことを付記し忘れたことで京都市が誤解した
筋交いは床のたわみを抑える程度の役割とし、筋交いを抜いても十分な耐震強度があった。
工事業者から筋交いの設置が無理と言われたので再検討した結果、問題ないと判断 した
複数の変更点とまとめて申請するのが通例
書類は準備していたが、工事監理者の指示を待つうち、うやむやになってしまった
京都市に説明を求めたが、同市の担当者から「計算内容は公表できない」と 拒否された
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20070126201.htm

37 :名無し組:2007/01/31(水) 01:06:09 ID:???
>>32
おいらもすれ違いかも知れないが、
今問題の「食品」について例えるなら

賞味期限切れ=食中毒

には必ずしもならない。
期限切れでも腹痛にならない時もある。
逆もありえる。
ただ、意図的に期限切れ材料で食品を加工すれば
法的には違法。

改ざんする意図は無くても書類上で自分の設計思想として
他の計算書類を挿入したこと自体が「違法」なら
プログラム自体が「絶対的」なものなのか?と言いたい。

そうなれば「プログラム=法。」

そこまで考えてるのか?プログラムの開発めーかーは?
と言いたいですな。

38 :名無し組:2007/01/31(水) 01:06:59 ID:FSBdw6TP
>>36
京都の構造担当者は手計算で無い場合
アプリに正確に数値を入力するだけで
構造設計ができると思っているのかもしれない


39 :名無し組:2007/01/31(水) 01:07:50 ID:mhEsrn8k
>>36
あちゃー、京都市死亡だなこりゃ

40 :名無し組:2007/01/31(水) 01:07:55 ID:???
>>37
例えが悪すぎ。

41 :名無し組:2007/01/31(水) 01:08:50 ID:???
>>37
どこぞの藤田とやらはそう思っているみたいだよ
だからプログラムを認定したことが悪いんだってさ


42 :名無し組:2007/01/31(水) 01:12:06 ID:???
認定ソフトを使うことで資料を省略できる。

少なくとも、他のやり方をやったことで本来提出すべき資料を省略してしまったことの責は負うべきだろう案。

43 :名無し組:2007/01/31(水) 01:16:56 ID:???
京都市は計算内容を公表できない・・・・ホントか?
じゃあ、京都市の判断は「正解」とはならないね。
熊本の件は設計者が最後は「正解」となったが
本件もそうなるかもね。

まあとにかく計算プログラムは「絶対正しい」・・・では無いからね。
頼みますね!

44 :名無し組:2007/01/31(水) 01:18:09 ID:???
>>36 サンクス。
でも、あの軸図見てもわかるけど対のブレースを
1本で持つなら最初から入れないよな〜。
開口の都合かなんかで抜いたわけじゃん。
詳しく見てないからわからんけど、梁中央のヒンジについては
考慮してるのかな?
普通Sは梁端部先行ヒンジ想定で電算は中央部は考慮しないよーな気が。
ぱっと見ただけでもおかしいぞ。


45 :名無し組:2007/01/31(水) 01:18:14 ID:mhEsrn8k
>>42
図書省略じゃないんだから認定ソフト関係ないだろ?

46 :名無し組:2007/01/31(水) 01:18:53 ID:???
>>43
熊本?
そんな事件、なんかあった気がするなぁ

正解になったの?どんな事件だったっけ?

47 :名無し組:2007/01/31(水) 01:21:38 ID:???
>>45
認定ソフト以外を使うのであれば、そのすべてを省略しなければいいだけ。
部分的に手計算交えたりすることも同じこと。

水落建築士が正しかったという結果が出た際に限る話だけどね。

48 :名無し組:2007/01/31(水) 01:39:04 ID:???
施行の熊谷組も強度不足を認定 京都アパホテル
http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070128/wdi070128000.htm
京都市は「細かい条件の違いでいくらか差はあるが、
2者の計算で強度が不足している。基準に達しないのは明らか」と指摘
京都市は昨年11月、施工図を持つ熊谷組にも再検査を依頼した


京都市は熊谷組もそうだから強度不足だという主張らしい

49 :名無し組:2007/01/31(水) 01:43:32 ID:???
京都市も熊谷も検証条件を公開してくれんかな。
他者の設計も見て見たい。


50 :名無し組:2007/01/31(水) 01:56:10 ID:???
建築構造技術者協会に説明へ=「応援ほしい」と水落建築士
1月30日22時31分配信 時事通信

京都市のホテル2棟の耐震強度偽装問題で、
構造設計を担当した「田村水落設計」(富山市)の水落光男1級建築士(58)が
業界団体の日本建築構造技術者協会(JSCA、東京都千代田区)に対し、2棟の構造計算書を提出して説明することが30日、分かった。同建築士は、偽装でないことを確認してもらい、
今後の対応で応援を求めたいとしている。 

JSCAもイイ迷惑。

51 :名無し組:2007/01/31(水) 02:00:00 ID:???
熊谷も数年前に設計部をバッサリやった時に構造部隊は壊滅したもんな、○ー○αも潰したし

水落氏が手計算で補正した計算式を計算書に添付してないんだから熊谷もイカンともしがたいだろ
京都市が水落をヒヤリングした内容を伝えてればやり様もあるだろうが

52 :名無し組:2007/01/31(水) 02:29:03 ID:3D+U2gtG
>>48
ゼネコンが役所に反論でき・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>50
今ごろJSCAにはお上から激しいプレッシャー掛かっていたりしてね


53 :名無し組:2007/01/31(水) 02:30:48 ID:???
そういえば、2CHで、
MIT出身の超有名技術評論家が解説していたな、、、
なかなか切口が鋭かった。
誰なんだろう?

54 :名無し組:2007/01/31(水) 08:18:37 ID:???
聖人君子ageしたろか

55 :名無し組:2007/01/31(水) 09:02:46 ID:???
>>40
この板の議論としては例えが悪いかもしれないが、
>>37 は社会のルールとしては重要。
もっと言えば、F1レーサーが、安全に走れる自信があるからといって、交通規則を無視して走って良い訳はない。

ただ、現状の工学的レベル(設計者・施工者によってかなりの差があると思うけど)と規則の間にかなりの開きがあると思う。
ここで、工学的に検証するのであれば、
まず、地震モデルが妥当なのかの検証からしなければならないと思うが、どうなのだろうか


56 :名無し組:2007/01/31(水) 09:21:39 ID:???
そうだね。「耐震」偽装なのだから法が想定する地震モデルが妥当なのかを
検証する価値はあるな。



57 :名無し組:2007/01/31(水) 14:56:53 ID:???
『1平方メートル当たり100キロ』という日本建築学会の指針を採用した。
安全性にも問題ない
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38007.html

58 :名無し組:2007/01/31(水) 15:48:10 ID:???
同設計所との意見の食い違いもあり、調査終了にはまだ時間がかかる見通し
http://www.saitama-np.co.jp/news01/27/22x.html


意見の食い違い

59 :名無し組:2007/01/31(水) 16:05:30 ID:???
そもそも建物の地震に対する強度を耐震強度という画一的な尺度で測ること自体に無理があった
地震が建物に与える影響は複雑であり
そのようないい加減な基準に正当性を与えている建築基準法そのものに問題がある
建物の真の耐震性などというものは、実際に地震が起きてみなければ分からない性格を多分に含んでいる
にもかかわらず行政は、建築基準法に基づく全国一律な基準を課すことで、その権限を膨張させてきた
今回の偽装問題は、耐震強度という概念の限界を露呈すると同時に、
行政にそれを担保する基本的な能力が欠けていることを明らかにした
http://www.videonews.com/on-demand/251260/000379.php

60 :名無し組:2007/01/31(水) 16:18:00 ID:As9+lJmG
京都市、熊谷組とも検証内容の詳細を公開しないのはおかしいのでは!

61 :名無し組:2007/01/31(水) 18:34:52 ID:???
アパホテル2棟「震度5程度で損傷多数」 京都市検討委

http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200701310036.html

62 :名無し組:2007/01/31(水) 19:18:55 ID:???
国土交通省の安藤調査官は「あの方の発言されていることが我々偽装という風に呼んでいる。
設計図書問題はそういう加工してはいけないところを加工しているという意味で我々はそこを偽装と呼んでいる。
NGと出ているものを書き換えるということがプログラムの使い方としておかしい。修正とは言わない」

国土交通省の安藤調査官は「打開も何もない。京都市が行政として最終的に判断する権限を持っているわけですから、
その権限で京都市が耐震性不足している建物であると確認したので、それ以上のものはないと思いますが」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070131_10129.htm

いい加減な基準に正当性を与えている建築基準法
行政は、いい加減な建築基準を課すことで、その権限を膨張させてきた
行政に基本的な能力が欠けている

63 :名無し組:2007/01/31(水) 20:27:19 ID:???
>>62
>いい加減な基準に正当性を与えている建築基準法
行政は、いい加減な建築基準を課すことで、その権限を膨張させてきた
行政に基本的な能力が欠けている

もっともだ。
電算上での「NG」が絶対的なものだとすれば
半ばブラックボックス化しているプログラム
は「絶対的」なものか?と言いたい。
○○○○シ○テ○なんてひどいぜ。
基本的な式をまちがってても何年もほっちらかし。
役人に説明すんのがアホ臭い。

64 :名無し組:2007/01/31(水) 20:31:59 ID:???
最初に水落氏の設計を偽装だと判断したのはイーホームズの担当じゃねーの?

65 :名無し組:2007/01/31(水) 20:47:49 ID:???
イーホームズは、その偽装物件とやらを一度、通しているのだから・・
その論は変ですね。
多分、イーホームズの審査完了物件を国交省で再確認して判明したのでは・・

66 :名無し組:2007/01/31(水) 20:52:35 ID:???
「偽装」の定義はどうでも良い
行政は「権限」を振り回す前に説明したらどうかな

67 :名無し組:2007/01/31(水) 20:53:56 ID:???
きっこの日記より
>このケースを順序立ててみると、まず、去年の2月に、イーホームズが、水落光男の作成した構造計算書の偽装を見破ったことから始まる。

国土交通省が偽装認定してないから藤田が怒ってたんだろ?

68 :名無し組:2007/01/31(水) 20:54:40 ID:???
行政は100%説明責任はある!

69 :名無し組:2007/01/31(水) 20:59:30 ID:???
役所は「偽装」を強調しているようだが、「偽装」だから何だと言うのか?

70 :名無し組:2007/01/31(水) 21:03:52 ID:???
全くそうだ!
「偽装」なんてことより、建物が安全か否かを問題にするべきだ!

71 :名無し組:2007/01/31(水) 21:03:55 ID:???
>>61

72 :名無し組:2007/01/31(水) 22:46:00 ID:???
>>61
「無届け」だったから計算が信頼出来ないのか? 変な記事だなぁ

73 :名無し組:2007/01/31(水) 22:57:28 ID:???
2007/01/31 (水) 朝から脱力状態 7

お名前:C
E-mail:xxxxx@xxxxx.ne.jp
コメント:きっこ様、いつも興味深くチェックしています。私は某分譲マンションの管理会社に勤務していますが、
現状の建物(耐震・消防関係等)の検査のいいかげんさにうんざりしています。藤田氏のいわれる通り、
すべての元凶は国土交通省です。次に消防設備の検査機関もでたらめです。消防設備の検査は、
耐震問題以上にでたらめの検査が行われています。分譲マンション販売会社は、
いかに安く作るかだけに奔走しています。そのため、姉歯や水落のような建築士が重宝されているのです。
社内では、マンションを買う人間は無知な人間というのが常識です。修繕積立金の金額をみれば一目瞭然です。
よく新聞はインテリが作ってヤクザが売るといわれますが、マンションはヤクザが作って馬鹿が買う図式です。


安全って何

74 :名無し組:2007/01/31(水) 22:59:38 ID:???
>>68

ほんとに行政は責任があるよな。
もちろん民間の確認検査機関にも責任はあるけど、
法的には特定行政庁が監視する義務あり。
国交省指定なら国にも監督責任があるはずだ!
ここまで国家レベルの問題になりながら、
行政や国の機関が「知らぬ存ぜぬ」では何の為の監督・所管行政庁
なのかと言いたいね。
民間の話は民間で・・と逃げるつもりかも知れないが、
その民営化を企画したのは役人ドモと大手土建企業。
もっと大きく言えばアメリカさんからの外交的プレッシャーじゃねーの?
最初から構図が出来上がっていて、得する人間は「役人」と「既得権益者」
のみ。
役人は天下り先が出来て大往生。
既得権益者は「準行政」を利用し、多額の出資。莫大な利益を得る。
イーホームズは国交省の官僚から当初の免許申請時に「5年後の免許更新時には、オマエのところの
更新はしないぞ!」と最初に言われたらしいが、これぞイー社が
バックボーンに大手ゼネ&ハウスメーカーが付いていない事を示唆する発言。
長レスですみません。
でも、一言言いたい。
この国では汗水垂らした人間はバカを見るのかな〜。
俺も構造屋としてなさけなくなるよー。

これから診断物件の電算入力します。


75 :名無し組:2007/01/31(水) 23:13:37 ID:???
>>61
筋交いの断面積を小さく構造計算プログラムに入力すると何かトリックが使えるの?(プログラムが変なの?)
実際より小さいのだから安全側ではないの?
正しい断面積で再計算すると大きな力を受け止めてしまうって変じゃないですか?
筋交いの損傷だけなら問題無いでしょ?
実際は筋交いの数を減らしても問題無いんでしょ?(>>36

この記事は「プログラムが変だ」という事を言いたいの?

76 :名無し組:2007/01/31(水) 23:40:38 ID:???
>>55
いや、賞味期限切れはそもそも完全にNGなので、比喩としてまったく不適切ということ。

77 :名無し組:2007/01/31(水) 23:43:08 ID:???
>>73
消防は、国交省の管轄ではないですよね。

78 :名無し組:2007/01/31(水) 23:56:09 ID:???
>>75
想定地震力(水平力)を各構造部材(柱や壁(今回はブレース))の剛性比率で分担する。
断面形状を小さく入力した場合、実状の方がブレースが破断(恐らくは接合部での問題)と
なるまでは、その断面性能分大きく負担できる。
但し、剛性の中心(剛心)がブレースを側に配置した場合、その影響でそちら側に偏心する。
建物重量の中心位置(重心)と剛心が離れるような場合はねじれを起こすので、余分な力が
掛かるようになる。
勿論、初期状態でブレースが損傷し、有効に効かなくなった場合は他の部材で再分配され
るのだが、計算上は小さくともある程度有効なブレースが有るのと無いのでは、耐力に
差が出来てしまう。

問題はどの程度小さく入力していて、片側を取るだけでそれに見合った性能になっているか
ということと、接合部の検討(二次設計)がきちんと行われていたのかだろうな・・・

79 :名無し組:2007/01/31(水) 23:58:31 ID:???
>>75
筋交い(ブレース)の断面が小さい=安全は1次設計でのはなし。
素人が勘違いしやすいところです。
なぜ断面を小さくしたかというと、保有耐力の算定時にブレース面での
地震外力の吸収能力を小さく見積もったと言うことです。
そうすれば、架構全体でのエネルギー吸収能力は小さくて済む。
※早いハナシがDsが小さくてすむってこと。
もっと分かり易く言えば、ブレース断面を大きくすれば最後(建物がぶっとぶ
寸前)までその部分(ブレース架構フレーム)が抵抗するわけ。
そうなったら「理想的」な破壊形状にもってけ無いってこと。
何でもカンでも断面をデカクすることが「耐震」じゃないんですよ。
そんなことしてたら永遠に建物が設計できない。。

80 :名無し組:2007/02/01(木) 00:00:39 ID:???
>>74
拒否できない日本
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978219269
建築基準法の改正や半世紀ぶりの商法大改正、公正取引委員会の規制強化、弁護士業の自由化や様々な司法改革…。
これらはすべてアメリカ政府が彼らの国益のために日本政府に要求して実現させたもので、
アメリカの公文書には実に率直にそう明記されている。

日本テレビとCIA
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9981291145
474ページに及ぶ「CIA正力ファイル」―。
そこには、CIAが極秘に正力を支援する作戦の全貌が記録されていた
日本へのテレビ導入はアメリカの外交、軍事、政治、情報における世界戦略のパーツの一つだったのである。
暗号名PODAM=正力松太郎。

81 :名無し組:2007/02/01(木) 00:10:10 ID:???
>>78も言うように、
>実状の方がブレースが破断(恐らくは接合部での問題)

この問題もアリ。
ブレース自体(母材)の破断耐力の1.2倍(だったかな?)の
耐力が要求されるファスナー部。(ガセット〜梁・柱への取付け部)
200φ程度の鋼管でもHTB(高力ボルトね)がM20で10本は
いるハズ。(たしか・・)
よってSは「部材耐力」なんてモノより、ファスナー部の設計が面倒なんだけど
、電算プログラムはそんなもんは計算外。てめーでやれ!ってことなんだよなー。
逆に言えばそんな「面倒な部分の設計」は十分に満足している「前提」での
計算プログラムってことですわ。


82 :名無し組:2007/02/01(木) 00:56:26 ID:???
>>61の要点
・筋交いの断面積を実際の2分の1程度にして構造計算プログラムに入力
・正しい筋交いの断面積で再計算すると、中規模地震の場合、筋交いでより大きな力を受け止めてしまうため、耐えられる力の限度を超過
・筋交いの数が構造計算書より大幅に減らされていた
・完成後の建物でも再計算し、力が許容限度を大幅に超える
・筋交いを減らした設計変更を届けなかった点なども考慮し、水落建築士の計算に信頼性がない、と結論づけた
・1次設計の段階で基準以下
・大幅に筋交いを抜き、建物のバランスがさらに悪くなっている

京都市は筋交いありき、水落氏は筋交いは床のたわみを抑える程度の役割
筋交いの扱いが全く違うような…

83 :名無し組:2007/02/01(木) 11:57:15 ID:???
>>79
Dsが小さい=構造物の減衰等のエネルギーの吸収効率が優れる
ですから
少し誤解を与え兼ねないと思いますが。



84 :名無し組:2007/02/01(木) 13:11:08 ID:???
>>83
>架構全体でのエネルギー吸収能力は小さくて済む。×
>Dsが小さい=構造物の減衰等のエネルギーの吸収効率が優れる ○


スンマソ。訂正してお詫び致します。誤解を与えるね。
こうゆう説明って素人に伝えるのに苦労する。


85 :名無し組:2007/02/01(木) 15:12:08 ID:???
ソフトで計算できない筋交い部分の解析方法
http://www.hokkoku.co.jp/newspack/syakai2007013001000740.html

国交省・京都市と水落氏の解析方法が違っていて
どちらも間違いでは無いのでは?
国交省・京都市は先にブレースの値が一つだけだという前提では?
水落氏はそうでは無い考え方なのでは?
国交省・京都市の解析方法ではNG
水落氏の解析方法ではOK

86 :名無し組:2007/02/01(木) 15:25:35 ID:???
元々筋交いがなくても充分な耐震強度を持たせている
建物の重量が13%程度軽くなったことなどで、変更後の安全検証でも問題がなかった
http://www2.knb.ne.jp/news/20070130_10117.htm

87 :名無し組:2007/02/01(木) 19:41:14 ID:???
なんか専門的なことを並べて構造屋きどっちゃってるけど
それで素人にうまく説明できてると?
だから構造屋は・・・・・・・乙w。

木造が筋交いで耐震性を確保しているように、斜めに取り付く筋交いには
柱や梁のフレームよりも何倍もの力が集中する。
それを剛性といい、筋交いの断面積や角度なんかで変わってくる。
つまり筋交いの断面積を小さくすれば、筋交いの剛性が低くなり加わる力が
小さくなる計算になる。
少なくなった分は、柱や梁のフレームが背負うことにはなる。
その辺を調整(断面積を1/2)することで、筋交い自体の設計がまず過小評価になる。
また、剛性が小さくなる事で建物全体の偏心(=バランス)まで改善されているのかもしれない。
そこをあえて、床のたわみを押えるために入れているとか言って
うまく逃げようとしているんだと思うよ。

建物の偏心までいじっているなら京都市の結果が正しいかもね。
ただ、筋交いを非構造部材と割り切って柱・梁のみでもOKになるのであれば
それはそれで間違いではないと思う。
争点はやっぱり筋交いの剛性。
なにかしらの根拠(別なプログラムで計算)があって断面を1/2にしたのかもしれないし。
それを完璧に根拠ずけできればまだ解らん。。けどたぶん・・・_

ただ今となっては、役所は絶対その考え方は認めないだろうけどねww。
理屈的には、例えたわみを押えるためであっても、力が加わるものはしょうがないでしょ?な感じ。
現場で筋交いを減らされて、しょうがなく考え方を180度変えて
たわみを押えるだけの筋交いって事に脳内変換。
その時の設計変更でその方針が記載された計算書が提出されていればねぇ〜。

はい、なんだかんだで構造屋な俺もやっぱり乙。

88 :名無し組:2007/02/01(木) 19:52:07 ID:???
>>87
そこまで言うのならば、「断面積」なんて基本的な間違えするなよ。
一番誤解を生むヶ所だろが!!!

89 :名無し組:2007/02/01(木) 20:01:39 ID:???
>>87
「筋交いの剛性」の問題じゃないだろ・・・何を読んでいるのだか・・・
偏心に関しても>>61の記事を見れば折り込み済みだろ?そんな単純な事じゃない。

90 :名無し組:2007/02/01(木) 20:41:30 ID:???
正直、これはBusのマニュアルも悪いんよ
「引張ブレース指定の場合はブレース断面積を1/2とする」
なんて書いてあるから半分で入力する奴が出てくる

実際は内部計算で1/2断面に置換していると言うことな訳で

91 :名無し組:2007/02/01(木) 20:49:30 ID:???
>>87
でも普通に考えればSでの偏心なんて考えないし、
例え0.15超えたとしても今回の物件のような簡単なホテルじゃ
保有で変形1/100程度でメカニズム時とすりゃ難なくクリアするだろ。
国交省の発表によると1次で「NG続出」というから
柱自体がNGなワケだ。(層間のNGらしいから)
10階程度のSで柱NGって言ったらfbで80〜90%程度だわな。
しかもコラムだろ?
梁も当然コンジット仕様(スタッドばちばち)だろうから
その状態で1次NGならこの建物は完全に「偽装」だろ〜。
「偽装」でなけりゃあのオッサン相当素人だぜ。
しかも「床のたわみ防止程度にブレースを入れてた」なんて・・・
たわみ防止のブレース??そんなブレースってあるの?
誰か知ってたら教えてくれ。便利な発想ですな。

92 :名無し組:2007/02/01(木) 20:54:12 ID:???
コンクリートが硬化して合成梁効果を発揮するまでの仮設ブレース

93 :名無し組:2007/02/01(木) 20:55:25 ID:???
>>90
俺SSなんでわからないが、
>「引張ブレース指定の場合はブレース断面積を1/2とする」
ってのは「有効断面」のことじゃないの?
アングルの突出部の1/2有効の意味違うの?




94 :名無し組:2007/02/01(木) 20:57:00 ID:???
(層間のNGらしいから) →(層間もNGらしいから)
に訂正。


95 :名無し組:2007/02/01(木) 22:16:49 ID:???
水落建築士が日本建築構造技術者協会に対し説明
http://www2.knb.ne.jp/news/20070201_10146.htm

水落さんはWebに資料をUPされたらどうだろうか

96 :名無し組:2007/02/01(木) 22:57:12 ID:???
横から失礼、素人の解釈としては
京都市側の偽装であるとする構造計算の根拠が出されない限りは何とも言えない
ってことでOK?

97 :名無し組:2007/02/01(木) 23:01:00 ID:???
おk

98 :名無し組:2007/02/01(木) 23:14:21 ID:???
>>95
水落さんはかなり年配だからネットなんてやってなさそう

99 :名無し組:2007/02/01(木) 23:55:21 ID:???
是正計画によると、同ホテルは筋交いを撤去した上で、
はりに補強材を入れるといった改修工事を実施。
基準の79%しかなかった耐震強度の最小値を130%とする
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007020101000352.html
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/img/2007020101000428.jpg
ボードを撤去しなくともブレースの有無は分かりそう
なぜボードを撤去したのだろうか?
意匠的に居室内にブレースは見せられない「取り付けられない」から止めたのだろうか?

100 :名無し組:2007/02/01(木) 23:58:23 ID:???
JSCAに説明して納得してもらえたら全てはOKなんか?
設計→施工上問題発生→ブレースはしょる→計算上問題ナシ→OK

こんなんで偽装はともかくなんの行政指導も無けりゃプロとしての
「資格」はどうなんのん?
「計算でOKでました!」っていうなら素人でもエエんちゃうの?
電算ほりこむだけならOLさんでもできるで〜。
あんなモン。
意匠屋も監理で名前出してるなら責任とれよ!
設計料の半分もって行くねんからよー。
本来は確認前に電算結果見る「義務」があるんちゃうか?
簡単な数字も見られヘンような連中が下請けの構造屋こき使って
仕事させるからこんな問題おきるネン。
ロクなマンガしか描かれへんカスどもが。



101 :名無し組:2007/02/02(金) 00:02:37 ID:???
>>99
梁に補強材って何なのでしょうか?

102 :名無し組:2007/02/02(金) 00:16:28 ID:???
>>99
設計当初は柱芯=客室境壁芯、で壁内にブレースを納める予定
が現場にて意匠変更、客室壁が柱面に移動・・・・・ブレース撤去だろね

103 :名無し組:2007/02/02(金) 00:30:27 ID:???
界壁にブレースを納めると遮音性能はどうだろう
どの程度のブレースか分からないが、壁厚も厚く成り過ぎ無いだろうか
客室の面積は重要だし、納まりもギリギリだと思われるが、、、まぁ実際は分からんが
浴室の変更の記事も有ったが、この現場はイロイロと  だろうか

104 :名無し組:2007/02/02(金) 01:54:03 ID:???
> JSCAに説明して納得してもらえたら全てはOKなんか?

何にもしてなかったらJSCAは川崎みたいにOKするだろうけど
JSCAは相互扶助団体の一面もあるからな。

しかし、このオッサン一度ワープロで書き換えてるからね
詐欺師の世界に片足入れてるJSCA会員だから、救いようはないな。
計算結果ははなんとでもなるだろうけど、京都市相手なら

>>103 FB-12x200
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070201-04996354-jijp-soci.view-001

105 :名無し組:2007/02/02(金) 07:18:30 ID:sEQAJNzY
>>101
アパ(水落)側の補強計画だから(剛性確保+梁たわみ防止用)ブレース撤去=梁成UPなんでしょ。
具体的には「柱際にハンチ付けましょう」とみた。

106 :名無し組:2007/02/02(金) 09:33:47 ID:???
姉歯物件に続きただいま話題騒然のアパの耐震偽装物件

アパはホテルだけではありません
あなたの町に建った超高層のマンション、アレがうわさのアパの温泉付きマンションです!

東京は江東区東雲(しののめ)に超高層マンションがまもなく竣工予定
はたして、大当たり物件なのか最悪スカ物件なのか運命の分かれ道〜

↓こちらのマンション掲示板にて
購入契約者とギャラリーがただいま白熱投稿合戦中!チェキラチョッ!!
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=23ku&tn=0798&rn=15

耐震構造に関する専門的な意見もあり役に立ちますよ〜

107 :名無し組:2007/02/02(金) 11:27:26 ID:???
>>104
ありがと FBか
壁内に納めていたからボードを剥がしたんだな
>建設会社から「筋交いが収まりきらない」という問い合わせ
http://www.news24.jp/76138.html
界壁内のブレースなら納まりきらない事は考え難いが、まぁ…
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070202STXKE067701022007.html
>畑中政治建築指導部長は「耐震強度が不足するという市の再計算が正しいことを確認できた」
現場を確認したから計算が正しい?

108 :名無し組:2007/02/02(金) 12:16:41 ID:???
ブレースを撤去する理由は偏心の関係?

109 :名無し組:2007/02/02(金) 15:01:08 ID:???
取壊しの準備?!

110 :名無し組:2007/02/02(金) 15:16:18 ID:???
>>91
俺は書かれたものしか読んでいないが、「床のタワミ防止程度にブレース…」
を見た時、よほど逆上しておかしなことを口走ったのか、もしくは本当はこのひと
素人に毛の生えた程度の外注管理のみの構造屋じゃあるまいかと感じた。

実のところは「面内方向の変形防止程度に…」と言ったのを、生半可な知識の
記者が「変形」→「タワミ」と勘違いして誤報した、というのが真相じゃないかな。

111 :名無し組:2007/02/02(金) 16:53:34 ID:???
日本建築防災協会も千葉県の判断のほうが妥当
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10153.htm#
千葉県が工事を停止させて去年5月から再審査をしていました
                ~~~~~~~~~~~~~~

「ショックはショック」
「残念だが、今も偽装だとか耐震不足で設計していない、安全と確認して設計している」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10158.htm
千葉県の発表の内容を精査し、建築主のアパマンションと連絡を取って、対応していきたい

112 :名無し組:2007/02/02(金) 17:24:56 ID:sEQAJNzY
マンションの再計算はどこかの梁がせん断破壊するっていう話じゃないの?
水落はその梁は大勢に影響ないから無視して部材ランクの集計してDs=0.3。
対して役所は脆性破壊でその層FD判定Ds=0.45。
0.3/0.45=0.67だから、元々がQu/Qun=1.1程度ではあっという間に0.74だ。
こんなからくりじゃないかい。
建防協は耐震診断で行政と癒着してるから県の意向には逆らいません。

4〜5棟の現場でなんで1棟だけなんだよ。偽装するメリットまったくないじゃん。

113 :名無し組:2007/02/02(金) 17:38:52 ID:sEQAJNzY
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10153.htm#のビデオ見たよ。
県の人だか建防協の人だか知らないですが、なんかスラブ付の梁断面の絵を
描いてましたね。スラブ筋も描いてましたね。
Mu求めるときにスラブ筋入れるか入れないかの判断じゃないですか?
スラブ筋入れると梁のQu>QsuでOUTになります、だから水落君OUTです、
と言う論理構成。      ちょっと笑い。

114 :名無し組:2007/02/02(金) 17:40:19 ID:sEQAJNzY
あ、ごめん。
Qmu>Qsuです。mぬけてました。

115 :名無し組:2007/02/02(金) 17:44:33 ID:???
>>112
耐震壁もあるやろうからDs=0.55だろ。
柱・梁だけならまだしもマンソンで壁がMモードとは考えられん。
姉歯もそうだがTVの計算書を見ると平気でDs=0.3程度になっている。
昔みたいにβでゴマカシしてるか、全壁スリット入れてグニャグニャ
にしてるか・・姉歯級の原始的改ざん手口かしかないわな。


116 :名無し組:2007/02/02(金) 17:53:55 ID:???
>>113
スラブ筋有効でQmuアップか〜。クダラン理屈でワロタ。


117 :名無し組:2007/02/02(金) 17:54:33 ID:sEQAJNzY
>>110
10年くらい前の事だけど、ブレースの剛性と耐力ごっちゃにしてた人いたよ。
その人の理論だとブレースの剛性を低減させるために母材のごく一部もしくはガセットの
断面を削った分が低減されるそうだw
でもそれで低減されるのは耐力だろ?
剛性はブレース全体の伸び縮なんだから母材の大半が元断面なら剛性はほとんど
変わらない、というのが理解できない人だった。
剛性変わらないからもろに軸力負担するのに、耐力は削られてるんだから
どうやって抵抗すればいいのよwww
そのひと水落おじさんと同世代。

118 :名無し組:2007/02/02(金) 18:59:15 ID:???
床の重量を正確に計算せず、柱やはりの約1割が強度不足
床重量が不正確だったため、建物全体の重量が実際より約17%軽く見積もられ、
284本の柱やはりのうち27本に強度不足
「自分の長年の経験で大丈夫だという数字を使った」
床は内部に空洞を作り、遮音性を高める構造
http://www.kahoku.co.jp/news/2007/02/2007020201000495.htm

119 :名無し組:2007/02/02(金) 19:17:24 ID:???
「研究者にも認められた設計で問題ない」
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20070202/eve_____sya_____006.shtml
梁(はり)の鉄筋量などを巡り強度不足の可能性があるとした。
http://www.yomiuri.co.jp/homeguide/news/20070202hg0c.htm
「書類を差し替えた認識はない。私は私なりの数値を採用することで耐震性が確保されると思っている。
県からデータをもらって対策を考えたい」
震度5程度の中規模地震では無傷のはずの柱や梁(はり)の1割弱が損傷する結果
http://www.asahi.com/national/update/0202/TKY200702020266.html
『建築確認が下りる期日が迫っていたので部分的な差し替えをした』と話していた。
差し替えを『偽装』とする国土交通省の基準に照らせば、偽装の疑いが強いと判断

120 :名無し組:2007/02/02(金) 19:19:00 ID:???
>>112-113
ちょいまて、スラブ筋考慮してQmu>QsuだからFD部材でDsがWランクって・・
それはさすがにあんまりだろww。
JIS鉄筋だからって事で主筋だけ強度×1.1(せん断は1.0のまま)なんかや
建築物の構造関係技術基準にある柱のMuだすのにatじゃなくagを使う
なんていう最凶理論を使ったら、かなりの建物でFDがでてくるケースあると思われ。

121 :名無し組:2007/02/02(金) 19:52:14 ID:???
 千葉県は2日、田村水落設計(富山市)が構造計算をした同県成田市のマンション
「アパガーデンパレス成田」(工事停止中)の5棟のうち1棟(44戸、11階建て)の
耐震強度が不足していると発表した。耐震強度は基準の74%という。

■ソース(Yahoo!・時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070202-00000057-jij-pol

122 :名無し組:2007/02/02(金) 19:55:21 ID:sEQAJNzY
http://www.kahoku.co.jp/news/2007/02/2007020201000495.htm
この記事によるとボイドスラブの重量設定を問題にしてるのか。

例えば「ボイド管と球体ボイドでは空隙率が違うだろ!」とかかな。

半年以上チェックしてもスラブ重量やQmu>Qsuぐらいしかなかったんだな。
というか半年も重箱のすみつついた結果やっと見つけたネタなんだろうな。

なんかさ、確かに水落おじさんも技術的にあやしいところあるけど、やっぱ
スケープゴートにされたんだよ、国交省に。

アネハのことがあるから「悪い構造屋さん」は一般国民に理解しやすいストーリーだし。
藤田の告発にも一応対処したことになるし。
形式的には審査する役所の方がえらいところも見せられたし。
資格問題でJSCAも牽制できるし。

これでこの問題は政治的には決着するんだな、きっと。

123 :名無し組:2007/02/02(金) 20:17:51 ID:???
>>120
そうやねん。電算内で選択肢が多い理屈系・・。
スイッチ一つで結果はバラバラ。
atとagじゃぜんぜんちがうもんな〜。
オイラも「最凶理論」を駆使させていただきマ。

124 :名無し組:2007/02/02(金) 21:17:40 ID:???
県建築指導課釜井常夫副課長は、
「構造計算書では一貫計算の応力計算で得られた結果と異なる応力を入力して断面計算をしていた。
さらに、床の重さを算定する際にボイドスラブの重さを少なく見積もっていた」と計算書の不備も指摘した
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20070202/504490/
(会員登録必要だよ)

5棟の内1棟だけスラブ重量が不正確だったってさ ???


元請け設計したタムラ建築設計事務所は
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10160.htm#

この話はどう思う?

125 :名無し組:2007/02/02(金) 21:18:37 ID:???
県建築指導課釜井常夫副課長は、
「構造計算書では一貫計算の応力計算で得られた結果と異なる応力を入力して断面計算をしていた。
さらに、床の重さを算定する際にボイドスラブの重さを少なく見積もっていた」と計算書の不備も指摘した
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20070202/504490/
(会員登録必要だよ)

5棟の内1棟だけスラブ重量が不正確だったってさ ???


元請け設計したタムラ建築設計事務所は
http://www2.knb.ne.jp/news/20070202_10160.htm#

この話はどう思う?

126 :名無し組:2007/02/02(金) 21:31:16 ID:???
このオッサンは建築家協会会員だよな。
富山で検索すると家協会で出てくるやろ。
オマケに元所員ちゃうの?

しかも藤田氏の調査によればココの東京事務所は
元住都公団の中にポツンとあるよなー。
4〜5畳程度の営業所が。
その元住都公団の理事長は国交省の天下りだよねー。
ERIの社長のスーさんはこやつら天下り連中の東大の先輩やろ?

凄く臭いねんけどー。


127 :名無し組:2007/02/02(金) 21:31:38 ID:???
指定確認検査機関「さいたま住宅検査センター」が
「構造計算の方法に問題がある。安全が確認できない」
「共同住宅2棟は構造計算の考え方に問題がある」
http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20070202000392&cid=social

強度の問題では無く、構造計算の考え方が問題なのか?

128 :名無し組:2007/02/02(金) 21:46:24 ID:???
ホテルも万損も0.75前後

129 :名無し組:2007/02/02(金) 21:48:21 ID:???
「自分のもっている知識で安全であると確認して、確信して、建物を設計して作ってきたわけですから」
http://news.tbs.co.jp/part_news/part_news3484510.html

130 :名無し組:2007/02/02(金) 21:48:48 ID:???
どうも、この流れは臭いぞ!


131 :名無し組:2007/02/02(金) 21:52:03 ID:???
水落設計に一つの理があるんじゃないのか?
報道は、水落設計は否と決めつけているが?
いつからこの国は、思想の自由を無くしたんだろう?
これでは、北朝鮮だぞ!

132 :名無し組:2007/02/02(金) 22:12:56 ID:???
国交省は「検証しようがないほど数値の不整合が多数ある。意図的な偽装と判断するしかない」と話している
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070202AT1G0202F02022007.html

「意図的な偽装」と断定されて仕舞うと (((((((( ;゚Д゚)))))))

133 :名無し組:2007/02/02(金) 22:27:27 ID:???
>>132
単に数値の不整合ということだけであれば、認定ソフトの力不足を補う手法として、別計算を入れるというのはよく使われているが
どういう感じなんだろう?

オレのも偽装扱いされるのかなぁ

134 :名無し組:2007/02/02(金) 22:54:13 ID:s3O1/+bX
>>126
思った通りの展開じゃなくて焦っているのは分かるが 
妄想はニュー速+とかの素人煽り専門スレとか他でやってちょ

>>127
分かるか分からないかのレベルに落ちているような気がするし
検証開始からかなり時間が掛かっているのは
なんらかの調整の結果の可能性があるかも 

>>130 じゃないが
防災協会が 県の判断の方が“より妥当”と評した記事はもう読めなくなっているし
http://www.asahi.com/national/update/0126/TKY200701260364.html

無茶苦茶臭いんですけど


135 :名無し組:2007/02/02(金) 22:56:06 ID:???
国交省はどの程度実務の事を知っているのでしょうか
或いは百も承知でゴタゴタさせているのでしょうか

余談ですが、確認申請手数料が
国土交通大臣が認定した構造計算プログラムを使用した場合
同じ規模の建物でも審査を効率化できるため安く成る見通しだそうです
http://www.kentsu.co.jp/kanagawa/news/p02306.html

136 :名無し組:2007/02/02(金) 23:06:38 ID:???
あのー、皆さん、

「工学的」に考えてもらいたいんですが・・・・


137 :名無し組:2007/02/02(金) 23:11:37 ID:???
>>136
まったくだ。
工学的な人もいるけど、すぐ外れる…

138 :すれぬし:2007/02/02(金) 23:46:21 ID:???
>>136
の言う通りこのスレは「工学的」に考えるスレです。
が この問題は「工学的」のみに固執するには奥の深い問題です。
「法的」「技術的」「社会問題的」「行政的」な問題も考慮しつつ
皆さんの活発な意見を望みます。



139 :名無し組:2007/02/02(金) 23:47:53 ID:???
なるほど
今後はソフトがNGを弾き出したら”NG"、OKを弾き出したら”OK"と
その数値結果に工学的考察を加えて検討を加えると"偽装”と

設計ではなく計算を目指せと、そうですか

140 :名無し組:2007/02/02(金) 23:55:40 ID:???
>>139

ソフトの結果もしくは境界条件が工学的にOKか、NGかを検証するところから始まると思いますが…

141 :名無し組:2007/02/03(土) 00:05:43 ID:???
>>140
ようはモデル化で「偽装」が決まると?



142 :名無し組:2007/02/03(土) 00:11:58 ID:???
一連プログラムが万能だなんて思ってる設計者はいないだろ

143 :名無し組:2007/02/03(土) 00:33:47 ID:???
設計者は思っていないだろうが、検査する人間はどう思っているんだ?
ペーパー上で確認するだけなら「万能」と思っている人間がいても
おかしくない。
そのヘンのギャップが大きな問題だな。

144 :名無し組:2007/02/03(土) 00:42:24 ID:???
http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20070202000283&cid=social
床重量を正確に計算せず 偽装のアパマンションで

145 :名無し組:2007/02/03(土) 00:43:47 ID:???
国土交通省は水落建築士の主張について
「そもそも強度が不足しており、計算法の問題ではない」と偽装があったとの認識を変えていない。
ソフトについては
「建物に応じて対応できるよう複数用意してある。
数値を置き換えるというのは構造計算ソフトの仕組み上、あり得ない」としている。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20070127/mng_____sya_____008.shtml

146 :名無し組:2007/02/03(土) 00:54:41 ID:???
往生際の悪いおっさんやな。
おっさんがコメントする度に日本中の構造屋が見てるってことが
ワカランのか?
どんどん墓穴堀りに邁進してはりまんな〜。
「往生しまっせ〜!!チッチキチー!!」



147 :145:2007/02/03(土) 01:06:32 ID:???
>>146
どうすれば良いの?
国交省はこんな>>145考えだよ
プログラムは道具に過ぎないんでしょ
使い方は設計者次第なはず
構造士の意見を求む


プログラムはあくまで構造計算の道具であり、
設計者(建築士)がその知識・経験・判断と順法という倫理観をもって計算を行う場合の手助けをするものです。
構造計算書のエラーメッセージやヘッダーの有無は認定プログラムの適正使用を証明するものであり、
構造計算結果についての判断をするものではありません。
http://www.unions.co.jp/info/2005/051126-2.htm

148 :名無し組:2007/02/03(土) 01:18:52 ID:???
構造データ提供せず 神戸市調査に富山の設計会社
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200701260265.html

資料として工学的では無いが参考まで貼っておきますが邪魔なら今後止めます

149 :名無し組:2007/02/03(土) 08:10:00 ID:???
> プログラムはあくまで構造計算の道具であり、
> 設計者(建築士)がその知識・経験・判断と順法という倫理観をもって計算を行う場合の手助けをするものです。
> 構造計算書のエラーメッセージやヘッダーの有無は認定プログラムの適正使用を証明するものであり、
> 構造計算結果についての判断をするものではありません。

しごく当然な話ですが、審査機関は判断の拠り所として、最重要のものとしいる感がありますね。
こんな状態だったら、これを逆用して偽装をする設計が現われるのが心配です。
以前から、一貫ソフトで計算できたからOK! という稚拙な設計が罷り通ってる。


150 :名無し組:2007/02/03(土) 11:38:22 ID:???
>>149
国交省は「大臣認定一貫プログラム」を弄られるのが気に入らないのでしょうか



>ほかの検証方法で安全が確認された場合は、その検証結果報告書を提出するよう勧告した
http://www.tokyo-np.co.jp/00/cba/20070203/lcl_____cba_____000.shtml
役所は今の方法は×と判断した模様
他って限界耐力計算法?

151 :名無し組:2007/02/03(土) 12:13:31 ID:???
むかし「性能設計」という言葉ありけり

もう本当にむなしいね、ばからしいね。

152 :名無し組:2007/02/03(土) 12:25:04 ID:???
「経済設計」と称する「偽装設計」もある

153 :名無し組:2007/02/03(土) 15:58:37 ID:???
入力ミスなら「NG」、適正値は「Ok」と印字されるが、
計算書は「OK」と大文字の「K」。市は「偽装の証拠」とみている。
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070201p302.htm

プログラムを通せば「その設計が正しい」「建築確認が通る」と考えるのは間違い。
あくまでも設計の道具だ。
http://www.jsca.or.jp/vol2/23news_release/2005False/jsca20051210asahi.html

154 :名無し組:2007/02/03(土) 16:22:48 ID:???
プロなら仕事の道具を正しく使うのも仕事のうちだと思うが

155 :名無し組:2007/02/03(土) 16:31:01 ID:???
筋交いの計算で設計断面より寸法の大きな断面で検証されていた
http://tuf.co.jp/i/news/mori/0125/01251333.htm

筋交いの断面積を実際の2分の1程度にして構造計算プログラムに入力していた
http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200701310036.html

156 :名無し組:2007/02/03(土) 16:36:43 ID:o5kXhHCH
>>147
構造ソフトの出力にエラーとかNGが出ていても、
その結果に対して技術的に説明ができればOKだと思います。
ソフトは絶対的でなく、すべてのケースに対応していないから。
ただ、ソフトの入力から結果までに作為を加えたら偽造で、
そりゃ、違法行為です。

157 :名無し組:2007/02/03(土) 20:03:51 ID:???
>>156
違法なことは絶対やってはいかんが、ただし、プログラムが対応していないところを
計算モデルやほかの入力コードを工夫してなんとか対応させちゃうってのも、やって
いて楽しい部分ではあるがね。マニュアルにも書いていないプログラムの意外な機能
を発見したり、もちろんバグも。

158 :名無し組:2007/02/03(土) 20:34:52 ID:???
本来、設計行為というのは「意図」とか「コンセプト」(どっちも同じ意味ですが)
が一番重要であって、「構造計算」はそのコンセプトを補うプロセスに
過ぎない。
「計算がOK」だけでは「構造設計」とは言わない。
最低限の法規は満足しないといけないが・・。




159 :名無し組:2007/02/03(土) 20:37:09 ID:???
157さんがバグに触れたけど、これはいったいどうなるの?
プログラムメーカーのHPでバクの報告をみると酷いのがたまにある。
以前は誰でも見れたけど最近は登録ユーザーでなければ見れなくなっている。
プログラムは使用者の責任で使うものだけど、昨今の風潮はプログラムを神の
言葉のように扱ってる(行政は)
当然、バグの所為で不良な構造となった場合は開発者及び認定した者は
当然責任を負うんだろうな。



160 :名無し組:2007/02/03(土) 22:06:41 ID:???
こういうとこでバグの情報公開すればいいんじゃね?

161 :名無し組:2007/02/03(土) 23:09:08 ID:???
それこそ工学的検証

162 :名無し組:2007/02/03(土) 23:22:55 ID:???
水落建築士は構造計算ソフトについて
「数字を入れれば結果が出るソフトに頼ると構造設計はダメになる。
実際の建物はもっと複雑で、より正確な数値に修正するのは当然」と話している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200701260357.html

163 :名無し組:2007/02/04(日) 00:04:12 ID:???
改正建築基準法(2006/6にすでに公布、2007/6に施行) では、
恐ろしいことに、「大臣認定プログラム」 そのものが一つの設計手法、
いわば「許容応力度設計」 と対等な立場になる。

プロの構造屋にとって、一貫プロなんてのは、単なる構造「計算」ツール程度に
しか考えていないのに、国交省は、構造「設計」プログラムと解釈したわけだ。


電卓に「大臣認定」を与えたところで、得られる結果の信憑性信頼性には何の変化もないはずなのに、
大臣認定「電卓」を使えば、その結果は(偽装がない限り)すべて正しい、と言い切ったわけだな。

164 :名無し組:2007/02/04(日) 01:09:31 ID:???
>>162

>「数字を入れれば結果が出るソフトに頼ると構造設計はダメになる。実際の建物は…」

もはや偉くなって実務で汗を流さなくなった連中がよく吐く科白と同じものだな。
ある意味で正しく、ある意味で間違っている。

実際に我々が何をやっているのかというと、短い設計期間の間に何十回、何百回
となくプログラムを動かして、>>158が言うところの構造物の「意図」や「コンセプト」
をより的確に反映するモデルを作る努力をしている。そして、その根拠を確認してい
るわけだ。だから出力結果を見て、プログラムのバグや入力データの間違いにも
直感的に気が付くことさえある。
そんな実際の実務作業を知ってか知らずか、上のような科白を聞かされると虫唾が
走るわ。このバカタレが。←>>162に対してじゃないからね。

165 :名無し組:2007/02/04(日) 13:56:51 ID:???
工学的判断が必要だからこそ必要なこともある・・・かも
http://www.tokyo-keizai.co.jp/kokoro/

166 :名無し組:2007/02/04(日) 14:26:31 ID:???
>>165
どういう事?

167 :名無し組:2007/02/04(日) 14:41:37 ID:???
「泥棒にも三分の理」

168 :名無し組:2007/02/04(日) 14:48:08 ID:???
>>167
それじゃ水落氏は黒?

169 :名無し組:2007/02/04(日) 15:28:59 ID:???
>約100件を無作為抽出して、耐震性を検証する
>昨年末の中間報告では、10階建て程度の389件のうち15件に強度不足の可能性が高い
>再計算結果は構造設計の専門家らがチェックした上、
>同省外郭団体の日本建築防災協会で最終確認する
http://www.asahi.com/national/update/0203/TKY200702030242.html

可能性が高いとか 妥当だとか 言っていて どちらにでも振れそうなんですが
国交省は「工学的」に信頼出来るのでしょうか?
国交省を「工学的」に検証するとどんな具合でしょうか?

>国交省は建築基準法違反の建物を設計したとして、
>建築士の免許取り消しに向け検討を始めた(1月25日)
http://smartwoman.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=20070126ax014n1

170 :名無し組:2007/02/04(日) 15:49:24 ID:???
電話でも何でもして直接訊けばいいんじゃね?

171 :名無し組:2007/02/04(日) 16:56:11 ID:???
>>170
一応マジレスしておくと電話での問い合わせの結果は>>62

172 :名無し組:2007/02/04(日) 18:15:16 ID:???
それが正しいといえるかを検証するのがこのスレだろ。


173 :名無し組:2007/02/04(日) 19:38:13 ID:???
電算結果は「NG」→でも私の経験上「OK」。
こんなこと言われたらなんでも「経験上OK」で逃げれるよね。

同じ電算数値でも1年生は「NG」
ベテランの大御所は「OK」

これじゃあ法治国家じゃないし
法の下の平等もないね。


174 :名無し組:2007/02/04(日) 19:57:29 ID:???
>>173
そういう事では無いように思われるが

175 :名無し組:2007/02/04(日) 20:19:17 ID:???
>>173
そういう風に捉えているのか?ちょっとはレスを読んでみようねw

176 :名無し組:2007/02/04(日) 20:42:16 ID:???
>>173
ソフトで出した答えは、部分的に省略・不整合があり工学的に正しくない。
だから、修正した!!ということだろ?

で、それが工学的に正しいのか、正しくないのかを検証するのがここ

177 :名無し組:2007/02/04(日) 23:38:19 ID:???
>>176
無理だな

178 :名無し組:2007/02/05(月) 07:28:13 ID:???
>>177
工学的には検証できないということ?

だとすると、ココの専門家とはいったい何ってことになっちゃうと思うけど・・・


179 :名無し組:2007/02/05(月) 08:26:33 ID:???
検証したくとも提出された元の計算書が公開されないとはっきり検証できないでしょw

180 :名無し組:2007/02/05(月) 08:49:15 ID:???
>>179
>>30 は非公開?
提出された資料というのは、会員には閲覧の権利はないの?
それで、水落建築士は応援をお願いするの?
だとすると、日本建築構造技術者協会(JSCA、東京都千代田区)というのも怪しい集団?


181 :名無し組:2007/02/05(月) 09:56:39 ID:???
>>180
協会は対応が遅いので怪しいに1票

182 :名無し組:2007/02/05(月) 11:54:48 ID:???
> 協会の森田雅文常務理事は
> 「きょうは本人から事情を聴くのが中心で、
> 今後、必要に応じて再び話を聴き、協会としてどう対応するかを判断したい」と話しています。
http://www2.knb.ne.jp/news/20070201_10146.htm  >>95
協会もその気が無いんじゃ?
1月26日の時点では
> 書類を大学教授など第3者に解析してもらい、信憑性を問いたい
http://www2.knb.ne.jp/news/20070126_10061.htm

千葉県からは他の解析方法を示すよう言われているが
国交省側はプログラムの書換→ミスでは無い→意図的な偽装→耐力不足と断定しているし
ホテルの是正計画が正式に出されたという事は
政治的な判断かも知れないが、施主側も耐力不足と判断された
どのように検証し是正計画が作成されのか分からんが、いずれにしても周りは…
水落さんはネットに資料を公開するのが一番良いように思うが、、、
他に対応策はあるだろうか

183 :名無し組:2007/02/05(月) 12:48:52 ID:hrnFvw+J
>>180
怪しくはないですけど、あくまで民間団体。
会費を取って運営しているだけなので、
大それた判断を下すのには二の足を踏むでしょうね。
誰でも、自分の得にもならんし面倒を背負い込む可能性があることには、
口出しは控えたいですよね。

184 :名無し組:2007/02/05(月) 13:06:48 ID:???
公開すれば、百家騒乱となるね
もうやけくそだ


185 :名無し組:2007/02/05(月) 13:11:40 ID:???
>>183
それだったら、自分たちの存在を主張するときは控えめにな!

186 :名無し組:2007/02/05(月) 13:15:27 ID:hrnFvw+J
>>185
183ですけど、構造屋さんですけど協会員ではないですよ。
同業者ですから内情はよく見聞します。
第三者的に見た一般論です。

187 :名無し組:2007/02/05(月) 13:19:38 ID:???
>>186
協会に助けを求めても無駄ですよ、水落さん。

188 :名無し組:2007/02/05(月) 13:29:50 ID:???
>>186
185,187は野次馬根性丸出しの僻み屋だから、相手にするなw

正直な話、慎重に話を進めなければならい事(馬鹿な役人が絡むと自分の利権だけで
中身なんてどうでも良いんだから)だけに、下手に公開しないだろ?

公開すると基準がいい加減だけに、賛否両論の嵐で収集つかないだろうなw

189 :名無し組:2007/02/05(月) 13:37:06 ID:???
>>188
うまくごまかして、うやむやにするのが一番

190 :名無し組:2007/02/05(月) 13:42:44 ID:???
>>189
そんなことより、このスレの存在意義だろ?どう検証するよ?

191 :名無し組:2007/02/05(月) 14:08:00 ID:???
工学的な判断をするには情報が少なすぎるんだよ。
ココの情報源なんて素人が書いたネット上の記事だけで
そっからの憶測により判断しているだけ。
姉歯は偽装。
浅沼は能力不足。
だからガチ。
しかしこの水落の場合は、「考え方の違いでは?」という部分も中にはあり
>>22にあるとおり、計算の方法は法により定められていないため
水落と行政、双方の言い分を聞かないことには判断が難しいと思われ。
役所が言ってきた難題に対して、水落が全て根拠をつけれれば、間違いではないとも言える。

ここまできたら京都市役所は何がダメなのか。
っていうのを実務者レベルで全て事細かに公表すべきだと思う。


192 :名無し組:2007/02/05(月) 14:28:35 ID:???
>>190
そっか↑な事を言っちゃえばこのスレの意義がなくなるなw。
いろんな情報が次々掲載されていってまとまらなくなってるのも問題。
よって、ひとつひとつ検証していっては?
【今日の検証】
「マンションの積載荷重は100kg/uで妥当であるか?」
>>57 http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38007.html

・令では(床用)180kg/u
・設計は(床用)100kg/u
・参考図書・・・建築構造問題快答集1など

193 :名無し組:2007/02/05(月) 14:34:37 ID:???
>>191
>ここまできたら京都市役所は何がダメなのか。 
>っていうのを実務者レベルで全て事細かに公表すべきだと思う。

でも
>国交省は「検証しようがないほど数値の不整合が多数ある。
と、多数の数値の不整合を逆手にとって検証を避けようとしてるからなw

>>192
その積載は「アパホテル」だよ。ホテルだから、そうおかしくはない。


194 :名無し組:2007/02/05(月) 14:41:00 ID:???
施行令第85条
建築物の各部の積載荷重は、当該建築物の実況に応じて計算しなければならない。
ただし、次の表に掲げる室の床の積載荷重については、それぞれ同表の(い)、(ろ)
又は(は)の欄に定める数値に床荷重を乗じて計算することができる。



つまり施行令の積載荷重は
・実況でよい
・代表的な床荷重は表に示しているので利用して良い

ということなので、学会でもよい・・ということになる。


195 :名無し組:2007/02/05(月) 14:54:17 ID:???
>>193
実際に国交省が検証できないという言い訳だなw

政治絡みだから、面倒くさいことはやりたくないし、下手に突っ込むと自治体任せに
してきた つけ で、逆に自治体との関係がうまくなくなる。
「自治体が違法云々言うのだからそうなんでしょ?」くらいの認識だし、コメントも
肩を持つほかない現実がある。

では、自治体が問題と言うことになるので、自治体自身が検証に前向きになって
貰わないといけないのだが、京都市のあの態度では難しいよね・・・

196 :名無し組:2007/02/05(月) 14:55:13 ID:???
>>192【今日の検証】
>・令では(床用)180kg/u
>・設計は(床用)100kg/u

これ両方共床用なんか〜。
ラーメン用と地震時のLLはいくらなのかな?

あくまで工学的に検証するならラーメン用=地震時用LLでも
同じで可と思われ。(「耐震」にこだわるなら)
学会の規準類でも可能なのは荷重に限った事では無いが
法規で言うところの「実験・研究による・・・云々」に
準ずるから可能なワケで、計算書に表記する努力義務はあるわな。





197 :名無し組:2007/02/05(月) 15:27:22 ID:???
まじめな検証をやりたいなら、複数の構造屋に
構造図と施工図を渡して、その絵からモデルを
再現させる方が有意義であると思う。
境界条件(支点等)の解釈の妥当性もチェックできる。
骨組みデータが出来たら次に仕上げ表を渡して。
これでDLまでが復元できる。
これを解析して余裕度を見れば許容される積載量が
見えてくるでしょ?

198 :名無し組:2007/02/05(月) 15:37:45 ID:???
床やフレーム用のLLがどうであれ、積載による長期応力の差が断面に及ぼす影響は
微々たるものでしょう。地震用のLLをいくらにしたかだな。情報は出ていたっけ?
でも仮に600N/u を300N/uにしたとしても、その差が及ぼす影響はどうなのかな。
仕上荷重なども意識的に拾ってないなど、やってるんだろう恐らく。
「増しコン?そんな無駄なもの滅相もない」ってか。

199 :名無し組:2007/02/05(月) 16:02:13 ID:???
素人で申し訳ないのですが…

認定プログラムを用いた構造計算をするとき
算出結果がNGだった場合に、それをOKと書き換えることは偽装という認識でよいの?

200 :名無し組:2007/02/05(月) 16:06:57 ID:???
積載荷重の事もだけど
Qu/Qun=0.5以下で倒壊の根拠も怪しい
加速度と震度の正しい換算表が無いのに
国交省はどうやって算出したんだろう

201 :名無し組:2007/02/05(月) 16:22:03 ID:???
>>198
RCのマンションだったら95%はDLだろ?
ボイドスラブ重量もやり玉にあがってたが、
まさかゼロにしたわけじゃないだろうから
全体から見れば数%の誤差の範囲のはずだ。
なのに結論「検定値0.74でダメ」が出てくるっ
てのは、要するにDsの考え方なわけでしょ?
だって同じ現場の他の棟はOKなんだから。




202 :名無し組:2007/02/05(月) 16:56:41 ID:???
>>193
あ、スマヌそっちはホテルでしたね。

ホテルは設計したことがないため、ちょっと調べてみたけど
確かに「建築物荷重指針・同解説(日本建築学会)」のP.162では
ホテルの客室(ユニットバスを含まない)は床用100kg/uだな。
またP.126には
UB(ユニットバス)を固定荷重と見なす場合(つまり積載に含めない)の
基本積載荷重強さは住宅の半分以下になった。との記述もあるな。

203 :名無し組:2007/02/05(月) 17:18:39 ID:???
>>202
その程度のことは検討済みじゃねーの?

204 :名無し組:2007/02/05(月) 17:27:51 ID:???
>>200
>積載荷重の事もだけど
Qu/Qun=0.5以下で倒壊の根拠も怪しい
加速度と震度の正しい換算表が無いのに
国交省はどうやって算出したんだろう

俺もそう思う。
姉歯事件の時に国交省が最初にこの数値を公に出した時は
ビックリしたよ。
こんな数値を持ち出して「耐震性・・云々」って言うから
メディアが食い付いたんだよ。
数値の見方をワカラン素人が大袈裟に煽るからハナシが
ややこしくなる。

まあこのスレだけは徹底討論すべきだが・・。

205 :名無し組:2007/02/05(月) 18:51:03 ID:hrnFvw+J
>>204
国交省的、役所的に言えば、
“偽造があったので、耐震性に問題あり。”といってます。
理屈は合っています。絶対壊れるとは言っていません。
実際倒れるかの検証よりもそちらの方が彼ら的には大切な話。
それを公にするのも彼らのお仕事。
しょうがないのでは?

206 :すれぬし:2007/02/05(月) 19:43:16 ID:???
>>205
しょうがないか。役人が公にするのは。
そうだとむしろメディア側が誇大報道してるのか?

いかん、いかん。ココでのハナシが余計にややこしくなる。

あくまで「工学的」にいこう!


207 :名無し組:2007/02/05(月) 20:15:13 ID:???
まあ耐震偽装を取り締まろうってんだからどこかで明確な基準は必要になってくるよな

208 :すれぬし:2007/02/05(月) 20:32:13 ID:???
【今日の検証2】
積載荷重はみなさんご存知のように結構いい加減なもの。
次に検証したいのが「保有水平耐力。」

いきなり飛びますが、荷重設定が「入り口」とすれば保有は「出口」。

この両方をとりあえず押えておきたい。←自分

検証1の続きや拡張でも桶。検証2についての皆さんのご意見を

聞きたい。活発な意見を求む!





209 :名無し組:2007/02/05(月) 22:53:27 ID:???
>>205
理屈も合わないし、しょうがないとも思わない
そんな事を許したら役人の胸先三寸に成る

210 :名無し組:2007/02/05(月) 23:22:07 ID:???
アパ、新潟のマンション工事中止 ホテル9件も休業へ
http://www.asahi.com/housing/news/TKY200702050357.html
> 同市が「耐震性に疑義が生じた」として報告を求めたためで、構造設計の自主検証を進めている
> 自治体の検証が終わっていないものは、安全が確認されるまで営業を休止することにした

211 :名無し組:2007/02/06(火) 00:49:40 ID:???
確かに役人のその日の気分で白だったり黒だったりでは堪りません!

212 :名無し組:2007/02/06(火) 10:16:30 ID:ONZS2Nwc
>>209,>>211
技術的に考えて、役人の言ってることはある面からみれば正しいです。
耐震性というのは倒れる可能性の問題です。
ある構造ソフトで、Qu/Qunが小さければ、
地震で倒壊する可能性は高いです。
したがって、偽造にてQu/Qunを高くしていれば、
当然、“問題ありです。”
建物と地震の関係は、
これは絶対だめとか、絶対OKというのは元々ないです。
それを法的に一定の基準として定めたものが、
認定ソフトで、Qu/Qun>1.0です。
あくまで、法的な問題で、絶対的なものではないですが、
役人が法的にものを言うのは当たり前と思います。


213 :名無し組:2007/02/06(火) 11:49:37 ID:???
散々ガイシュツだけど
京都のホテル、千葉のマンション共に構造特性係数Dsのとり方っぽい感じがするね。

【構造計算書偽造】成田市のアパマンション物件でも強度不足を確認
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20070202/504490/

Qu/Qun≧1.0の話になっちゃってるので1レス
確かにQu/Qun=0.5では倒れないかもしれない。
が、国として「倒れないかもしれない」建物ってのはマズいっしょ。
過去の被災した経験から、これならほぼ大丈夫と割り出された数値及び国の基準
なんだから根拠として怪しいってのはおかしい。
過去に被災で命をなくした人に失礼だと思う。

最近では、地震より水害でなくなる人が多く、やりきれないけどね。

214 :名無し組:2007/02/06(火) 11:53:59 ID:???
>>212
その認定ソフトが「万能では無い」
NGを吐き出す事も多々有る
バグや計算式さえ間違っている事すらある中
他に何かを交えただけで「偽造だ」「偽装だ」「故意だ」→「耐力不足だ」と決め付けている
国交省はその認定ソフトがあらゆるケースに対応出来ていると思っているかも知れないが
現実はそうでは無い。認定ソフトだけでは「間に合わない」し、間違いすらある。
「認定ソフト」についての認識の違いでは無いでしょうか?
役所の考える先ず認定ソフトありきがそもそもの間違いの始まりではありませんか?

215 :名無し組:2007/02/06(火) 12:36:53 ID:???
>>213
という事は水落氏の耐震に対する考え方自体が「違法」という事でしょうか

216 :名無し組:2007/02/06(火) 12:43:57 ID:???
>>214-215
ではどうやって安全を確認するんだ?
役所だってバカじゃないんだから、
計算書の最後にあるQu/Qunの数値だけ確認しているわけじゃないだろ。

「構造計算書では一貫計算の応力計算で得られた結果と異なる応力を入力して断面計算をしていた。」
専門家も含めていろんな人が検証してるんだ。
たぶん何故この応力なのか?っていう資料が一切添付されていないと思われる。
検証1の積載荷重もそうだけど、全くもって説明不足。

217 :名無し組:2007/02/06(火) 12:52:50 ID:???
まあ、あれですな。
誤解を恐れずに言えば、
「計算が間違えてても図面が合ってればいい」
ということじゃないかね?

オイラとしては、「図面>計算書」という比重です。

218 :名無し組:2007/02/06(火) 13:20:18 ID:SEstiCWl
なにげに

  魔女狩りみたいな世相になっていないのか?

219 :名無し組:2007/02/06(火) 13:20:59 ID:???
>>216
素人につきレベルが低過ぎて申し訳ありません
その解析プロセスにはいくつも存在するが
役所側の認識ではその解析プロセスは「認定プログラムの中だけ」に存在するかのような印象でした
そうしますと、情報不足でしょうが、マスコミ記事から察すると
水落氏は違法であり現実にも危険であり耐力不足の可能性が高いのですね
役所側の長期間の末の結論が「曖昧な表現」な訳は、学問的な仮説レベルの話であって
現在の基準もいい加減では無く、明らかに違法であり、耐力も低い(不足)という事ですね
他の解析方法の道も残されているようですが、現在申請された方法では違法という事ですね

220 :名無し組:2007/02/06(火) 13:38:54 ID:ONZS2Nwc
>>214
確かに認定ソフトありきではいかんと思います。
ただ、水落氏のいけないところは、
ソフト出力を変更した部分の技術的な根拠を
出していないというところと思います。
この根拠がしっかりしていれば、近々騒ぎは収まるはずです。
これは役所の認定ソフトの取り扱い等とは別の問題です。
>>216のいうことと同じことですね。

>>215
“考え方が「違法」”ではなく、
多分、今のところ“手法が「違法」”なのだと思います。


221 :214:2007/02/06(火) 13:46:05 ID:???
お断りさせて頂きますと>>63このようなレスを始め、その他マスコミ記事を読んだ素人の印象の発言です。
事実ではありません。「認定ソフト」の認識が設計現場と国交省では違うような印象ですという事です。

222 :名無し組:2007/02/06(火) 13:58:35 ID:???
役所ー>計算機を回して出てきたメッセージ「Qu/Qum<1」となってますー>アウト
マスコミー>役所発表を受けてー>ネガティブなニュースは売れるぞー>犯罪人扱い


アネハ事件から、非常に感じていた事。
・一般の人(門外漢)には、本事件のような専門的な事は分からない(構造力学や地震工学など)

では、事件について一般の人は何を根拠に判断するか?
・マスコミの発表(マスコミ発表を無条件に信じこんでしまう・・・・先だっての納豆事件等)


_______________________________________________


役所なんだが、やはり実際の設計経験が無いか極めて少ないんだな。
つまり深い考察をせず、ダメ出ししている感じがあるわけだ。

次にマスコミなんだが、マスコミ人は素人丸出しで勉強不足なんだね。
面白おかしく記事を書いて売れればいいや、なんて事だね。


つまり
計算書が偽造なんて事よりも、建物が安全か否か?
ということだ。
計算は所詮一つの拠り所に過ぎないわけだ。

223 :名無し組:2007/02/06(火) 14:50:18 ID:???
いい加減有る程度の(計算書の一部公開など)ソースが無いと工学的も何もなくなってきたなw

224 :名無し組:2007/02/06(火) 14:53:29 ID:???
だけど、地震そのものが判っていない現実!

225 :名無し組:2007/02/06(火) 15:11:36 ID:???
>>222
姉歯の時のこと

先日、有るところの積算の講義内で、積算側からの意見を求められた件について
まともなRC事務所ビル8階程度として鉄筋量が、
 「 105kg/立米 位は必要のようだね 」
とマスコミの取材に対してコメントしたところ、周知の通り
 「 100kg/平米 以上無くてはならない 」
と報道された。その取材先が取材先なだけに勝手に「あの人が言うなら・・・そうなのかな?」
と言った感じの誤解が周囲に漂い、甚だ迷惑したと余談で話していた。
実務をしていないお偉いさんは、そういうもんかと納得してしまったらしいw

役所といっても、実務で扱っていない内容だと、話だけ勝手に進むし、特に一度マスコミで
報道されると訂正が難しいようだ。正しい報道をするのが当たり前だが、間違った報道をして
周囲を騒がせても、責任をとることなどしないのがマスコミだから、報道されても必ず正しいと
思わないことが肝心だな。

226 :名無し組:2007/02/06(火) 15:18:27 ID:???
>>224
震度階で考えるとそうなるが、実際の地震波を元に考えると、
「 その場合のこの地震波に対しては・・・ 」
と言うことは出来る。

昨年末、実大実験の結果の報告が学術的に報告されたため、今までより信憑性の高い
設計になってくるだろうが、それはこれからのこと。
現許容耐力設計と比べた結果は、ばらつきが酷くどのヶ所がどうとか言う話は出来ないが
余力があるのは確かなようだ。(阪神淡路大震災の波形で)

227 :名無し組:2007/02/06(火) 15:53:05 ID:???
今後の基準法をどうするかという議論はここで公開されてるね。
国交省でパブコメの募集もはじまったようだ。
微妙にスレチだったらスマソ。
ttp://www.kenchiku-bosai.or.jp/research/shiryo.html

228 :名無し組:2007/02/06(火) 16:08:57 ID:???
Qu/Qunだってその前段のDsが0.05単位の階段不連続量。
更にその前段の部材ランク集計のくくり方だってドンブリではないか。
FA50%ラインだってそもそもなんで50%なんだ?
49と50で何が違う?
Dsが0.30と0.35では2割近い差になるが、部材ランク集計レベルでは
1%の差かも知れない。
つまり「上手な設計」で一部の部材ランクを調整するだけで数字上は
保有耐力を劇的に増加できるわけだが、はたしてそれで、本当に
全体の耐震性が上がったと言えるのだろうか?

229 :名無し組:2007/02/06(火) 16:48:56 ID:???
>>220
> 手法が「違法」
>県は「ずさんな方法」としている
http://www.saitama-np.co.jp/news02/02/33x.html
この事でしょうか? 具体的には>経験上の数字を使った
一方
> 7%に強度不足の疑い・サンプル400棟国交省調査
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20061228AT1G2703H27122006.html
この問題の原因は不明ですが、今回の水落氏など「個人的」な問題では無いようにも思えますが
如何でしょうか  7%の割合はどう見るべきか


>>221の訂正です
> 事実ではありません ×
私は事実を知りません ○

230 :名無し組:2007/02/06(火) 17:46:40 ID:???
>>219
> 役所側の認識ではその解析プロセスは「認定プログラムの中だけ」に存在するかのような印象でした。

流れ的にわからないのが
水落が京都市に対して
「なぜ数字が私の計算の半分になるのか、根拠の情報を開示してほしい」に対して
「計算内容は公表できない」と 京都市が拒否したこと。
普通であれば、まず水落に変更後の計算書を提出させ、その中身を加味したうえで
可否を判断する。になるのだが、変更申請していないという理由のみで
京都市独自(and熊谷組)で竣工後の建物を再検討したという事になっている。
これには水落の考え方は勿論考慮されていないだろう。
京都市独自の考えが反映された計算結果なので、その考えのものとのQu/Qunでしか
判断できないのではないのかな。

よって、ガイシュツしてきたように計算には考え方がいろいろあるため、それはあんまりだ。
って俺は思うわけ。
本当に偽造とかしていたのなら、ここまで食い下がらないだろう普通。
逆に対応としておかしいのが京都市。
先走ったら予想以上に反響が広がって、押し通すしかない状況になってるんじゃね。
ってな感じさえする。


231 :名無し組:2007/02/06(火) 20:07:11 ID:???
>>230
変更申請して無いことは十分な理由かと

232 :名無し組:2007/02/06(火) 20:31:10 ID:???
熊谷組は?

233 :名無し組:2007/02/06(火) 20:46:53 ID:???
>>230
この業界は陰湿な体質で、他人の計算なんてあまり開示しないものだよ。
同じ電算プログラムを使っていても開示なんてしない世界。。
中には「知的財産」なんて言うヤシも多数。
そんなに凄い高度な計算をしてるのか!  と思いきや
最低レベルにも達していないヤシも多い。
特に診断やってて、過去の計算書を見ると分かる。
「間違い」ではなく明らかに「わかってない」人間が電算入力している
ゲンジツ・・。
京都市は害虫に出したのだろうがあえて出さない。
熊○の場合・・・アソコも内部にわかる連中はいないな。

お互いに同等レベルでもみ合っていると思われマス。了解。



234 :名無し組:2007/02/06(火) 20:57:07 ID:???
>>228
よくわかる。
それ以前に・・・カベの取り方なんて??

本来は自分の目標とする設計目標の前後をPCを使って「検証」
するのが一番良い電算の利用法なのだろうが。。

でも保有計算に意地になってしまうのは構造屋のサガなのだろうか?


235 :名無し組:2007/02/06(火) 22:23:00 ID:???
かなり解ってらっしゃる人がカキコミしていますね。
で、どうですか?
お国のやることは計算の「いろは」から規定しようとしているようで悲しくなりませんか?
もっと自由に考えたいと思いませんか?
何で今更締め付けるのだ?
怠慢だよね!


236 :名無し組:2007/02/06(火) 22:36:59 ID:???
これから何もしないのが本当の怠慢

237 :名無し組:2007/02/06(火) 22:45:45 ID:???
>>235
誰の、何の行為をさして怠慢?

238 :名無し組:2007/02/06(火) 22:48:18 ID:???
本当に意味のある改善をするならば問題ないわけだが、
単に型にはめようとしているのが非常に問題なわけだ。
この場合、経験豊富な実務者が意見をして尊重されるべきだと感じる。



239 :名無し組:2007/02/06(火) 22:49:29 ID:???
>>237
イーホームズ
国土交通省


240 :名無し組:2007/02/06(火) 22:50:05 ID:???
>>238
もし、型をはずすのであれば、建築士の上にさらに免許制で建築構造士って感じになるな。
確実に。しかも、更新性。

241 :名無し組:2007/02/06(火) 22:56:05 ID:???
つーか審査する側にも構造士の資格とらせるべきだろ。

242 :名無し組:2007/02/06(火) 22:57:50 ID:???
>>241
それは間違いなくそのとおり

243 :名無し組:2007/02/06(火) 23:09:07 ID:???
だいたい建築の専門教育受けた人間が、最低限の「耐震構造」を
理解して無いのは大問題だ。地震の無い国なら兎も角、日本みたいな
地震国で、しかも専門教育受けた人間が「僕は意匠ですから〜」
で済むのか?
専門資格や規制強化も分かるが、建築士全体の底上げも必要ダロ。
オイラも含めてだが。

244 :名無し組:2007/02/06(火) 23:12:17 ID:???
設計なんて実際理想通りではいかないもんだ。
計算機も単純な形状では素直に計算するが、
現実は複雑な平面立面のプランだからねえ
計算するには色々工夫が必要になってくる訳よ
まあ、偽造なんて言われて逮捕されるけどね!
バイバイ

245 :名無し組:2007/02/06(火) 23:17:24 ID:???
>>243
最低限の「耐震構造」って何だね。
それが定義されてないと議論もできない。

まあ、日経アーキにでていた姉歯の図面を見抜ける程度がでよければいいけど、今の水落レベルなら、当然無理ってものだ。


246 :名無し組:2007/02/07(水) 00:11:13 ID:???
>>231
何の理由?
マスコミ記事では「確認」とあるが、恐らく「変更届」でしょ
本来法的には変更届は行政側の求めに応じてするものでしょ
それに不備があったり、その後ホテルの営業許可を出したりする行政側の問題の方が気になる
勿論施主側(設計事務所側)も問題ありだが
再計算書が提出されていなかった→即偽装とは結び付かないな

京都は建築主側が再計算した結果のようですね
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/07/070125_.html
建築主がどこかへ依頼をした。 国交省の根拠は建築主側の計算だと

既に水落氏は免許取消の検討がされている
その他サンプル調査で7%の物件が疑わしいと
その7%に対しても免許取消の対象だろう
このままで良いのだろうか


247 :名無し組:2007/02/07(水) 00:32:40 ID:U9yiZJtf
>>246
手続き違反は覆せないだろう、行政の強気はその辺にもあるかと
第一に罰せられるのは申請上の代理人(と設計者)でおそらく意匠事務所だろうが。
それと今は、変更があった場合は軽微なもの以外 変更確認申請が必要
一昔前の12条3項(現5項)による届出と勘違いしていない?

248 :名無し組:2007/02/07(水) 00:42:55 ID:???
>>247
手続き違反は、本人も甘んじて受けると言っている。

本質が全く違う問題で、強気になられてもな…

国民にとってもいい迷惑

249 :名無し組:2007/02/07(水) 00:58:37 ID:???
>>247
勿論手続違反 その通りです 仰る通りです
「計画変更確認」ね 失礼しました
再申請では無く まぁ 変更ととらえて下さい
手数料を取るように成っているから 尚更行政の責任は大きいのでは?
ホテルの営業許可と建築確認とのリンクはどう成っているのかとか
そちらの方が気になる 確認では無く、許可ですから
行政的には「許可」の方が重いのでしょ?
曲がりなりにも確認は取り、工事は進められたのでしょ?
再計算書が添付されていなかったが、無確認では無い
勿論設計事務所の責任は仰る通りですよ

250 :名無し組:2007/02/07(水) 02:21:25 ID:???
>>248
どう転んでも処分できると踏んでの強気はたしかに愉快でないね
今後、水落物件の行政確認で問題のあるもの あるいは大きな問題があるものが出てくるかどうか
相当な時間が掛かっていることからすると案外発覚ではないのかもね。

>>249
旅館業法の許可なら管轄は保健所、建築基準法の確認と検査済証を踏まえて許可がでるけど
許可は重要度が違うとはいえ、確認が出たものを保健所に責を求めるのは無理がある
というか許可の観点が違うんじゃないかな。
変更確認で計算書を添付していなかったことは京都確認検査機構が要らないっていったんだ〜
と開き直る手もあるが、事態を悪化させるだけなのは当事者も分かっているだろうし
言われてみれば当たり前の話なので受け入れるしかないと思われ

確認通りに作られていることと、実際の建物の安全性の保障がうまくリンクされていない
建築基準法とその確認制度の上で行政があれこれ言っている事が
問題の1つのような気もするなあ。



251 :名無し組:2007/02/07(水) 08:00:07 ID:???
>>250
確認通りに作られていることと、実際の建物の安全性の保障がうまくリンクされていない

姉歯の時にも感じたが、基準法の構造設計が本来どの程度なのか、解っていない
人が多すぎる。(意匠設計専門の方も含めて)
確認通りに造られているからと言って、「地震が来ても大丈夫ですよ」などと平気な顔を
していう人を何人見たことか・・・

252 :名無し組:2007/02/07(水) 10:15:54 ID:???
>>251
>確認通りに作られていることと、実際の建物の安全性の保障がうまくリンクされていない

そのことをきちんと説明できる建築関係の工学者がいなかったってことが、問題をいたずらに混乱させた。
つまり、「説明されない=いい加減な基準制定」と認識した世間は、その他の不透明部分も含
めて、「建築はやっぱり悪徳業者の巣窟」と思ってしまった訳だよ。

だから、何がどうなのか、
今度の水落問題を俎上に挙げて、「工学的」に問題点を洗い出さなければならないんだ。
「実際の建物の安全性の保障」も社会工学の一面だろ?


253 :名無し組:2007/02/07(水) 10:40:22 ID:???
>>249
でも手続き違反だけを問うのであれば、水落ではなく意匠事務所の責任の方が大きいはず。
現場からの変更は、必ず管理を行なっている意匠事務所から構造事務所にくるわけだから
意匠事務所が、主要構造部であるブレースを減らしたのは知っていたはずだし
それに対して変更申請しなかったのは痛い。

254 :名無し組:2007/02/07(水) 11:37:28 ID:???
>>250
正しくその行政の「縦割り」を問題にしている
市民側でその縦割りを許したら行政は機能しないでしょ?
そのシステムを許したら市民側は損ですよ 問題のたらい回し
会社に例えるなら、その会社の部署がどうなっていようが責任は一つでしょ?
勿論設計事務所の責任はその通りですよ 仰る通り
もし行政が計算書を添付しなかった事を問題にするなら
行政は無確認の方が良かったのではありませんか?
無確認なら行政責任はゼロですからね
必要な書類さえ無かったものを確認した訳でしょ 無確認では無い 正式に手続は行われた
しかも手数料も取っている 届けでは無く確認手数料ね
繰り返しますが、勿論設計事務所の責任はその通りですよ 仰る通り

>>253
勿論設計事務所の責任はその通りですよ 仰る通り
私は手続違反は特に問題にはしていません
手続違反を問題にしているのは>>247じゃないですか?
正確に言えば正式に手続は行われたがその書類に不足があったという事でしょ?
筋交いを止める→即偽装・耐力不足とも思いませんし
再計算書を提出しなかった→即偽装とも思いませんね
又、設計事務所としては行政責任を問う気もさらさら有りません
社会の規範として手続をしている訳です
建築に限らず社会システムとして行政の責任を問題にしています
以下は構造/意匠事務所の関係や元請/下請の話をするつもりは全くありませんが、参考まで
>元請けで工事監理者の「タスク研究所」(東京)は気付いたが、
>耐震強度について構造計算を担当した水落光男一級建築士に問い合わせ、承認を得て施工した
http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20070126000144&cid=social

255 :名無し組:2007/02/07(水) 12:09:47 ID:???
>>254
>正確に言えば正式に手続は行われたがその書類に不足があったという事でしょ?
違う。描かれたものと異なるもの造るのは書類不足ではない。

>筋交いを止める→即偽装・耐力不足とも思いませんし
>再計算書を提出しなかった→即偽装とも思いませんね
偽装・耐力不足かどうかは分からないが明らかに手続き上違法。
物件名や事務所名を公開されても文句は言えん。

行政の責任についてはっきりさせたいのは分かるけど、
設計者に責任があるのも事実。
どちらかが悪者という先入観を持っての議論は、
検証というスレの趣旨からいうとどうなんだろう?

また、工学的に安全かどうかの検証はここでは難しいでしょ、データがないんだから。
ちなみに今後の法をどうするかは>>227のリンク先でやってる。
その内容をちらと見たけど、限界耐力で計算した建物は
今度の改正でずいぶん既存不適格になりそうだね。
そのぐらい現行基準法の内容も不完全ということ。

256 :名無し組:2007/02/07(水) 14:28:37 ID:???
>>255
> その内容をちらと見たけど、限界耐力で計算した建物は
> 今度の改正でずいぶん既存不適格になりそうだね。

マジかwwwwwww。
俺も突撃してくりゅwww。


257 :名無し組:2007/02/07(水) 15:02:30 ID:???
>>255
スレ違いかも知れないが一応言わせてもらうと
>建築確認を再度、申請した
>再計算が義務づけられているが
>「タスク研究所」(東京)が書類を提出せず、
>民間検査会社の京都確認検査機構(京都市)も不備を見落とした
http://www.asahi.com/housing/news/OSK200701260049.html
この事を「書類不足」と言っています
役所がどうあれ設計事務所の責任は変わり無いです 仰る通りです
悪者探しをしているのでもありません
どちらが悪いかという事でもありません それぞれの責任も変わりありません
行政もサービス業 確認もそのサービスの一つ
その能力に問題があるにも関わらず その看板を掲げ 手数料まで取るのは如何なものかと
手数料を支払う建築主は怒っても良いのではないか というような事です
繰り返しますが設計事務所は行政がどうあれ、その責任は全く変わりありません
現在ピアチェックの準備をしているようですが
行政はその準備が整うまでは、構造審査などのサービスの看板は下ろしたらどうか
手数料もその分値引きしたらどうか という皮肉も込めた私の意見です

京都のホテルの耐力不足の根拠が建築主側が再計算した結果によるもの
これはその計算の合否の問題では無く
免許取消などの処分の根拠が「建築主側が再計算した結果」だそうですが
このような事が通用するのでしょうか?

258 :名無し組:2007/02/07(水) 15:57:44 ID:???
>>257
能力不足っていうのはちょっとイイすぎですが
確かに民間でも審査業務ができるようになり、全体的に審査のレベルは落ちてます。
審査するということは、やはりいろんな事を知っていなければならないのですが
開設当初、小さな審査機関では人材を育成する期間もなく、ほぼ実戦配備の状態でした。
また、構造に詳しい人がおらず、ほぼノーチェックで確認も降りていたと思います。

そして確認申請がすぐ降りる、チェックが甘いということで
こぞってそういう機関に申請を出すようになっていきました。
その結果がこれなのです。
確かに、この頃は申請もすぐ降りる=建物が早く建つからという理由から、
建築主としても民間の確認検査機関で問題なかったでしょう。
ただ、今は明らかに民間は危ういと感じているはずです。
ならば民間ではなく市役所に確認申請をするように指示すればよいだけの事だと思います。
要すれば
1.危うくても民間に申請し、一刻も早く建物を完成して欲しい。
2.時間がかかっても市役所に申請し、間違いない建物を作って欲しい。
これは、建築主が選ぶことが現在は可能なはずです。


259 :名無し組:2007/02/07(水) 16:08:37 ID:3KwAXrxi
もともと建築確認の民間開放自体が、
「役所だと時間がかかるからさっさと確認を下せ」
という業界の意向を組んでのものなんですどね。

260 :名無し組:2007/02/07(水) 16:34:05 ID:???
>>257
> 免許取消などの処分の根拠が「建築主側が再計算した結果」だそうですが
> このような事が通用するのでしょうか。
非常にかわいそうだけど、通用すると思う。
いくら意見や弁解があろうとも、変更申請しなかった時点での水落の最終書類は
確認申請時の書類が全て。
書類にハンコを押したがために、財産や命を失ったっての聞くだろ。

役所から再計算するように指示されたのはあくまで建築主。
よって、建築主が水落を使おうが他の人を使おうが自由。
建築主としても、あやふやな構造計算をされ、莫大な負債を負って
尚、水落を信じれるか?といえば否だろ。
どちらかというと、もう関らずに、早くこの問題を終わらせて、信頼を回復したいだろうて。
普通に心中はできんだろ。

261 :名無し組:2007/02/07(水) 16:34:45 ID:???
>>258
> 実際には、行政の審査機関や民間の確認機関に、
> きちんと構造を審査できる人がほとんどいない
http://www.jsca.or.jp/vol2/23news_release/2005False/jsca20051210asahi.html

市役所も民間も人材に関しては同じだと思われますが如何でしょうか

262 :名無し組:2007/02/07(水) 16:41:20 ID:???
>>260
そういう人間関係の意味ではありません
行政機関=審判という意味です
「公正」さという意味です
野球で言えば選手がアウトだと言ったので審判がアウトと判定したみたいな話です
セーフかアウトかの問題ではありません

263 :名無し組:2007/02/07(水) 17:05:04 ID:???
>>261
公務員の人事を見れば、
行政のある部分に特定の人間(専門家)を張りつけておくことはできない。
このことから、概して、行政の能力(構造)<民間審査機関<設計を業とするもの
という図式が成立つのではないですか
(もちろん、それぞれにはピンキリで人はいますが)。

264 :名無し組:2007/02/07(水) 17:56:39 ID:???
>>261
これまた凄いところからソース持ってきますな。

姉歯さんの事件以降、各民間審査機関も
ゼネコンの構造担当者を引っ張ってきたり、大学の教授に審査を依頼したりしています。
人材を買ってくることができる民間に対して、
役所は人材を育てる事を「やっている所ではやっています。」
役所は逆に長年審査してきた経験から、チェックすべき場所が確立しており
また審査することを教えてくれる人がいる。というのが強みだと思います。
>>263さんの言う通り、ず〜っと構造担当っていうのはできませんが、
時期が近づいてくれば、引継ぎをキチンとしています。

265 :名無し組:2007/02/07(水) 18:05:00 ID:???
>>262
役割が一人足りないな。

審判=行政機関
選手=設計者
監督=建築主

選手は納得いかないかもしれないけど、審判の判断に対して監督が納得したなら
それはアウトになるのでは?


266 :名無し組:2007/02/07(水) 18:10:05 ID:2xK3BMTM
平面図などを貼ってるスレどこですか?


267 :名無し組:2007/02/07(水) 18:56:07 ID:???
脱線激しいスレだなw

>>266
構造図がないとここでは意味がないぞ?

268 :名無し組:2007/02/07(水) 19:58:01 ID:???
>>265
セーフかアウトかの問題ではありませんし、建築主の納得の問題でもありません
確認申請とは次元が違います
確認は申請されたものを確認する これはOK
ですが、今は建築士の資格を取消すための法的な手続の次元です
それを他者しかも当事者の計算を根拠にする
これは有り得ないでしょう

>>264
ソースには意図はありません
勿論、皆無では無いでしょう どの程度の割合で対応されていますか
今回の事件でも外部委託をして検証するというような記事も見掛けますし
今準備されているピアチェックでもその人材確保は
基本的に外部委託、それでも難しいような記事も見掛けますが

269 :名無し組:2007/02/07(水) 21:38:35 ID:???
>>268
>今準備されているピアチェックでもその人材確保は
水落氏は姉歯事件後のピアチェック委員に入っていたのだが・・・

270 :名無し組:2007/02/07(水) 21:40:06 ID:???
人材に関して言うと、構造に限らず
行政は法の適合性判断に関する経験
民間は設計そのものに対する理解能力が勝っている
と設立当初は特徴として感じていた
現時点では民間が経験値を上げて行政に迫ってきているという感じかな
あと規模の大小で人材に差が出るのは官民問わずだよね

あと建築確認制度が良く理解していない人がいるのかな
極端なことを言うと、審査担当が適切で無い≠ニ感じる設計でも
法に適合している≠ニ判断できれば確認するもの。
>>250 のうまくリンクされていないというのは
保障制度上の問題以外のそういった実情も含まれていると思う
JSCAのコメントは偽装問題初期のアピールで
そういった面をあえて無視していることに留意しないと
誤解を招きかねないよね(というかそれが目的かもしれないけど)

271 :名無し組:2007/02/08(木) 12:25:55 ID:???
>>270
行政が愉快だとか、不愉快だとか何様のつもりだ!

272 :名無し組:2007/02/08(木) 12:44:45 ID:???
>>268
> 今は建築士の資格を取消すための法的な手続の次元です。
それ脱線どころか、もはや別な乗りも(ry。
それにまだ取り消された訳じゃないしね。
でも、まいっか。
>>246の記事のことですよね。
俺も最初は、役所は水落をないがしろにして話を進めちゃってる。
と思っていたのですが、この記事に
「京都市が構造設計者からヒアリングしたところ・・・」
ってのがあるんです。
何故そこで釈明しなかったのか?
また何故その後に自分の正当性を訴える資料(最終的な計算書等)を提出しないのか?
本当に考え方のみの問題で、自分に間違いがないのであれば
今でもきちんとした資料は提出できるはず・・なのに何故しない。
って考えます。

273 :名無し組:2007/02/08(木) 12:54:11 ID:???
>>272
しない
のか
出来ないのか 知りたい

274 :名無し組:2007/02/08(木) 13:01:09 ID:???
>>273
ある意味、それを検証してきたスレですww。


275 :名無し組:2007/02/08(木) 13:04:48 ID:???
>>272
黒か白か、アウトかセーフかの問題では無いですよ
どちらかの問題を言っているのでは無いです
既に免許取消の検討に入っている
その理由は違法な設計をした
その根拠が外部(他者)しかもその他者が当事者による計算
根拠は第三者であるべきではありませんか?

あなたの考え方だと私刑OKという事になりませんか?
あなたが私刑・報復OK論者なら別の話に成りますが

276 :名無し組:2007/02/08(木) 13:12:30 ID:???
こういう専門的な事で、仮に裁判となるとどうなるか?
公正なる裁判官は構造の素人ですよ。
無罪か有罪かは裁判官を如何に誘導するかに依ることになる。
そんなもんだ。
また近頃の裁判は世論も評価対象にするらしいから
かわいそうな事だね。

277 :名無し組:2007/02/08(木) 13:13:36 ID:???
>>275
行政による処分を私刑と呼ぶのはどうかと

278 :名無し組:2007/02/08(木) 13:25:42 ID:???
>>277
その行政の処分の根拠が当事者の計算によるものである事を問題にしている
なぜ公的機関で検証(再計算)をしたものを根拠としないのか

279 :名無し組:2007/02/08(木) 13:34:30 ID:???
>>278
公的機関、具体的には?

280 :名無し組:2007/02/08(木) 13:37:34 ID:???
>>277
>>260の見方では
役所が建築主へ再計算を依頼
その計算を根拠に建築士を処分する
建築主がそれで納得するなら良いじゃないかと

これは私刑ではありませんか?

281 :名無し組:2007/02/08(木) 13:39:09 ID:???
>>279
第三者であるべきではありませんか?という意味です。
別に難しい事では無いでしょ?

282 :名無し組:2007/02/08(木) 13:39:52 ID:???
>>279
なぜ具体的な名前?か何か知りたいの?

283 :名無し組:2007/02/08(木) 13:41:49 ID:???
>>277
処分の根拠が「私刑」的では無いか?という意味です

284 :名無し組:2007/02/08(木) 13:44:26 ID:???
>>279
方法は別に問わない「公正」であるべきでは無いか?という事です
当事者による計算を根拠にする事が「公正」か?という事です

285 :名無し組:2007/02/08(木) 13:52:45 ID:???
>>260
> 書類にハンコを押したがために、財産や命を失ったっての聞くだろ。
脱線して申し訳無いが、ちょっと教えてほしい
財産を失うという事例は思いつくが、命を失う事例が思いつかない
ハンコを押して命を失う事例はどんな事ですか?

286 :名無し組:2007/02/08(木) 14:07:04 ID:???
>>272
エンジニアの中の人は
人に自分の考えをうまく伝えられない人が多い


287 :名無し組:2007/02/08(木) 14:11:55 ID:???
>>275
あまりヒートアップしないで><

> その根拠が外部(他者)しかもその他者が当事者による計算
> 根拠は第三者であるべきではありませんか?
意味なんとなくは解るけど、実状にあわせてkwskおながい。


288 :名無し組:2007/02/08(木) 14:13:13 ID:???
>>285
 ついに耐震強度偽造問題で、犠牲者が出た―。姉歯建築設計事務所に
構造計算を発注していた東京都狛江市の*田設計事務所代表・*田*秀さん
(55)が26日、神奈川県鎌倉市の海岸で遺体で見つかった。
*田さんは問題発覚後、行方不明となっており、「もう無理です」とのメモが
見つかったことから、自殺とみられる。

典型だろう、統括事務所の責任だが下請けの構造事務所にやられたら
チェックしようがないぞ、少なくとも俺にはできんぞ


289 :287:2007/02/08(木) 14:24:59 ID:???
ごめおk。

> なぜ公的機関で検証(再計算)をしたものを根拠としないのか
簡単にいえば、、、できないから。
役所が施主である公共機関(学校・公民館・病院)も
全て業務委託という形で設計事務所に発注されます。
上にもありますが、役所では審査はできますが設計はしません。

更にそれは何故かといえば・・・
万が一建物が壊れたときの責任の所在になってくるのかもしれませんね。

290 :名無し組:2007/02/08(木) 14:35:01 ID:???
>>287
建築士の処分にあたりその「根拠」「証拠」が必要でしょ?
その根拠・証拠が「建築主による再計算」と成っている
建築主は当事者ですよね  第三者では無い
再計算は建築主によるものである必要も無いし
当事者とは関係の無い第三者によるものであるべきではありませんか?
という事なんだが、伝わらないかな?

291 :名無し組:2007/02/08(木) 14:50:15 ID:???
>>290
> 当事者とは関係の無い第三者によるものであるべきではありませんか?
建築主が他の構造設計事務所に依頼したみたいだから、
一応、第三者扱いにならないかなぁ?

俺的に工学的な観点からいえば、その結果は上記レスにあるような裏技的なものを使わない
普通に第三者が計算したらそうなるかな。っていう値だと思う。


292 :名無し組:2007/02/08(木) 14:51:07 ID:???
>>289
ならば計算は第三者へ外注し、それを審査し、それを根拠に処分するべきでは?

常に仮説レベルであろう解析手法と
現行法により処分をする事とは別に考えた方が良いのではないでしょうか?

293 :名無し組:2007/02/08(木) 14:56:10 ID:???
>>291
法的な処分ですから、そうはいかないと思うし
態々建築主から依頼させる理由も無いんじゃ?

294 :名無し組:2007/02/08(木) 15:15:36 ID:???
>>288
d
ドラフトマンとして構造事務所の下請に成ろうかなぁ

295 :名無し組:2007/02/08(木) 15:29:55 ID:???
んん〜。
姉歯の時も、即取り消しではなく
その前に国交省に呼ばれてなかったっけ。

と、思いちょっと調べてみましたよっと。
「建築士法」
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S25/S25HO202.html
俺、免許取り消されたことがないからw、解らないけど
その前には聴聞が開かれるみたい。
聴聞会でもこの計算書は根拠として提出されるかもしれないが
水落だって反論する機会はあると思う。
その辺は、より専門的な人を招聘して判断するんじゃないかな。


296 :名無し組:2007/02/08(木) 15:40:41 ID:???
>>295
それじゃ「免許取消」は抜きにして見てみよう
>京都市内のホテルの耐震不足等について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/07/070125_.html
ここで違反だとした根拠が
「建築主側が再計算した結果」だとしている
公式ページの公式見解なんでしょ?

如何なものでしょうか?

297 :名無し組:2007/02/08(木) 16:07:10 ID:???
>>296
工学的にってこと?
であれば、>>291

> 筋交いは床のたわみを抑える程度の役割とし、筋交いを抜いても十分な耐震強度があった。
筋交いを抜けば構造特性係数Dsが小さくなって計算的にokになるかも。ってのは理解ok?
ただ実状は筋交いが入っていて、だから役所ではDsは筋交いにて決定してください。
でもって、NGになる。ってのがこのスレ?の見解。ok?
そこで、「筋交いは床のたわみを抑える程度の役割」となるのだが
これの技術的立証をしろ。と言われれば・・・たぶん無理よ。
解りやすくいえば、入ってるのにナイものとして計算しました。
です。
この根拠が出せなければやっぱり「偽造」になっちゃうのかなぁorz。

298 :名無し組:2007/02/08(木) 16:44:28 ID:???
出しても偽装と断定されて、タイホされるのさ。
アンタらも気をつけな、たたけばほこりが出るだろう?

299 :名無し組:2007/02/08(木) 16:47:52 ID:???
>>297
ありがと
係数の扱いが違っていて都合が良過ぎ、通用しない→違法である
という事でしょうか

疑問は
水落氏など関係者は丁度例えは非常に悪いが>>24←このような状況では無いかと
違反→処分の告知が正式に公開されれば、殆ど廃業でしょう
マスコミ記事では「免許取消」の文字も踊っている
そのような状況へ追い込む根拠がなぜ他人事かのようなのか
行政は権限もあり予算もあり業務委託のシステムも現実に行われているにも係らず
なぜ行政は自ら検証し明らかに出来ないのか

300 :名無し組:2007/02/08(木) 17:00:55 ID:???
>>297
是正計画では筋交いを撤去するらしいですが>>99
その理由はその辺りにあるのでしょうか

301 :名無し組:2007/02/08(木) 17:34:41 ID:???
すでにマスコミの餌食となってしまって、
仕事は来なくなったんじゃないのか?
かわいそうな水落さん。

マスコミは酷い

302 :名無し組:2007/02/08(木) 17:39:54 ID:???
>>301
かわいそうか?

303 :名無し組:2007/02/08(木) 17:45:57 ID:???
うん、かわいそう

304 :名無し組:2007/02/08(木) 17:48:28 ID:???
>>297

> そこで、「筋交いは床のたわみを抑える程度の役割」となるのだが
> これの技術的立証をしろ。と言われれば・・・たぶん無理よ。
> 解りやすくいえば、入ってるのにナイものとして計算しました。

体育館とか工場の妻壁のド真ん中の間柱はどう考えるべき
でしょう。軸力は入ってそうだけど計算に入れるとダメでしょ。
コレも入ってるのにナイものとして計算する例かと。
そのうち鉄骨の直通階段で建物が偏心するとか言い出しそうで
怖いんだが



305 :名無し組:2007/02/08(木) 17:53:10 ID:???
みんな偽造をやっているんだよ
意識的が無意識かの違いに過ぎないのさ


306 :名無し組:2007/02/08(木) 19:14:14 ID:???
意図的な偽装を取り締まろうとすれば無意識(この表現もどうかと思うが)のも取り締まらざるをえないだろ

しかし工学的からはどんどん遠ざかっていく

307 :名無し組:2007/02/08(木) 19:50:48 ID:???
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/nation/20070129a4080.html

当初の構造計算書に不備 京都の確認検査機関
2007年1月29日(月)23:46

 京都市の2ホテルの耐震強度偽装問題で、建築確認をした「京都確認検査機構」が、田村水落設計(富山市)の水落光男1級建築士が出した構造計算書を、
不備があるとしていったん返し、再提出を求めていたことが29日分かった。

再提出した計算書で同機構は建築確認を出したが、再計算などはしていなかった。その後、京都市の調査でKの印字タイプが違った「OK」が見つかるなどし、改ざんが判明。
補強材の筋交いを抜くなどして強度も不足していると分かった。

308 :名無し組:2007/02/08(木) 20:07:02 ID:???
>>306
なんかすり替えてね? 勝手に工学的なんて言うなって

309 :名無し組:2007/02/08(木) 20:28:46 ID:GSexcUpC
これから新築マンション購入予定の素人です
しかし耐震偽装が怖くて
気に入った物件でも申し込みに踏み切れません
ある程度安心して買うために
どんな策を講じるべきでしょうか…

310 :名無し組:2007/02/08(木) 20:32:01 ID:XVDguGrR
>>309
少なくとも当面の間、マンションは買わない。
少なくとも1〜2年は今の騒動の行き着く先を見たほうがいい。

でないとどう転んでも後悔するような気がするよ。
信用するもしないもあなたの自由だけどさ。

311 :名無し組:2007/02/08(木) 21:08:35 ID:???
しかし注意が必要なことは、偽造なしと判定されても大地震で倒壊するしない
とは別問題なのだ。
大地震で倒壊しないようにしようという目標に過ぎないのね。


すなわち、ローンの残った瓦礫マンションに支払い続ける事になるかもね。
地震保険は、どんなもんか知らないけど注意書きをよく読んだ方が良いだろう宇

312 :名無し組:2007/02/08(木) 21:17:17 ID:???
>>309
ここ2年ぐらいのうちに建築基準法も変わる予定なので、
そのあとなら今の法律の穴も少しは埋まると思われ。

>>311にもあるけれど、今のマンションは
合法のものですら安心できないのよ、”工学的”には。


313 :名無し組:2007/02/08(木) 21:26:28 ID:YQFX26fO
去年完工した京都の錦小路通にあるアパマンションも耐震偽装の疑いがあるとの情報あり。
今現在調査中とのこと。

314 :名無し組:2007/02/08(木) 21:38:06 ID:???
日本全国の建物を全部調査しろ。
そうすれば、全部アウトだ。
アウトじゃなくてもアウトに出来るのだ。
つまり構造やってる人間は全員逮捕になり
また
国土交通省にも責任問題が発生して、関係者を逮捕となる。

突き詰めれば、こういう事態になるということだ。
厳密に安全とは宣言できないのだね。

315 :名無し組:2007/02/08(木) 21:49:55 ID:???
>>314
安全か安全でないのかは「神」のみぞ知る世界であり、
現代建築は所詮「バベルの塔」だ。
物理量を勝手に人間が一律的に規定しているのが「法」。

厳密に安全と宣言できるのは「神」のみぞ!!

オイラは無宗教者だから神は自分だ!!

「自分」を信じて設計してます・・・。


316 :名無し組:2007/02/08(木) 23:17:39 ID:???
2007年01月26日
http://www.asahi.com/national/update/0126/TKY200701260254.html
> 国や県から第三者に評価をさせるという指示はなかった

> 「今後、耐震性などを市として改めて確認するかどうか協議する」としているが、
> 担当者は「チェックできるノウハウがないので不安はある」

317 :名無し組:2007/02/08(木) 23:44:06 ID:???
>担当者は「チェックできるノウハウがないので不安はある」

ホンマか?

何の為の行政やねん。もっと国民が怒らなアカンは!

コイツら税金で飯を「食わせて頂いてる」ねんで!

ノウハウが無い?戦後から今まで何して来てん!

ノウハウ無ければ「行政サービス」としての建築確認をやめろ!!

オマイらが民間も「指導」してんちゃうんか!!

MBSのコンちゃん風になってきた・・。



318 :名無し組:2007/02/09(金) 00:03:12 ID:???
>>308
おまえさんスレタイ読んでるか?

319 :名無し組:2007/02/09(金) 00:05:31 ID:???
>>314
全部アウトかい
いいかげんなこというなボケ

320 :名無し組:2007/02/09(金) 00:07:09 ID:???
>>318
手前勝手に工学的にだったのね すまんかった

321 :名無し組:2007/02/09(金) 00:17:18 ID:???
>>138
>>208
すれぬしさんへ  誘導をお願い致します

322 :名無し組:2007/02/09(金) 00:19:35 ID:???
>>319
いい加減でない
全部アウトになる
アンタは構造分かったフリしてるだけ

ちなみに将来くるくるであろう大地震に対して100%安全と宣言してみろ
ボケ

323 :名無し組:2007/02/09(金) 00:21:19 ID:???
>>322
> ちなみに将来くるくるであろう大地震に対して100%安全と宣言してみろ
> ボケ

お前がボケだ!
どこの大バカだ?

324 :名無し組:2007/02/09(金) 00:23:55 ID:???
そんな返事しかできないのね
さみしいね

325 :すれぬし:2007/02/09(金) 01:18:50 ID:???
問題発言と不適切発言は控えてください!!
あくまでこのスレは「耐震偽装を工学的に」検証する為のすれです!
工学的に検証出来ない方は退場願います!

このスレの品位が問われますので、違反された方は即刻退場願います!

※このスレは「品位」を重んじたいと思います。
「耐震」に関するあらゆる討論バトルは大歓迎ですが、
明らかに「教育的指導」を受けるであろう方は「警告!」を
発します!
尚、「教育的指導」は「すれぬし」の一存に拠らせて頂きます。
イエローカード3枚で・・・退場!!(3枚目でOUT)
レッドカード1枚で・・・・即退場!!

今回はスルーとしますが、今後はフェアプレーでお願いします。

さあ!再度キック・オフ!!





326 :名無し組:2007/02/09(金) 01:27:23 ID:???
少し疑問・・建基法6条で言うところの
「確認」とはいったい何ぞや??
「工学的」というより「法的」に解釈されそうだが、
この条文は重要とみた。
この条文から「工学的」に拡張したい。乙

 だれか詳しい方意見を望む。


327 :名無し組:2007/02/09(金) 07:41:08 ID:???
>>326
http://sensouhantai.blog25.fc2.com/blog-entry-217.html

ここの記述も工学的というよりは法的解釈だと思うが、わかりやすいので引用。
話のベースにでもしとくれ。

>建物を建てるときには,「建築確認申請」というものを,従来は行政に提出していた。
>そして,行政がその申請を「確認」するのだ。
>気を付けて欲しいのは,「許可」でも「届け」でもなく「確認」である。
>どうしてかというと,「許可」だと,「許可」した内容に行政が責任をもたなければならない。
>しかし,合法である限り行政は責任は一切取らない。雨漏れしようが,床が傾こうが,
>違法がない限りは行政は一切無関係である。だから「許可」とは言わない。
>かと言って「届け」は無条件に受理するだけで,設計内容には一切口出しできない。
>結局,口は出すけど責任は取らない,と言う意味が「確認」という言葉になったわけだ。


328 :名無し組:2007/02/09(金) 12:36:36 ID:???
上記でピアチェックと呼ばれた指定構造計算適合判定機関についても
確認はするが責任は負わない。みたいなもの。
この議題について意見があれば、国交省でパブリックコメントを募集している。
興味があったら突撃してみてください。

ttp://www.mlit.go.jp/pubcom/07/pubcomt9_.html

329 :名無し組:2007/02/09(金) 12:44:11 ID:???
亀レスで申し訳ない。
>>300
> 是正計画では筋交いを撤去するらしいですが>>99
> その理由はその辺りにあるのでしょうか
単純に筋交いを撤去すれば、今度は変形が問題になる。
耐力のみならず、変形についても法律で制限があり、これを層間変形角という。
ホテルの片方は現時点でこれがアウトとなっているため、単純にはいかない。
但しこの層間変形角も、外壁に追従性があれば1/120まで緩和される。
よって、ホテルの外壁材によっては水落にまだ弁解の余地はあることにもなる。


330 :名無し組:2007/02/09(金) 12:49:01 ID:???
このスレは恐らく構造士の方々が今回の事件をきっかけに
実務上の問題点を掘り下げて行くためのスレだと察します
最近の確認申請
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1170794817/
このようなスレも立っており、このスレは雑音も多いかも知れませんが宜しくお願いします。

水落氏に関する状況は情報不足につき立証は出来ないが
同業者として恐らくこういう事だろうと既に察しはついているような書込もありますが
処分される予定です。更なる解説も期待します。

331 :名無し組:2007/02/09(金) 12:49:03 ID:???
>>309
> これから新築マンション購入予定の素人です
> ある程度安心して買うために
> どんな策を講じるべきでしょうか…
それは簡単、俺を連れて行け(マテ。
そんなに心配であれば、構造屋の知り合いを作りること。かなw
俺もたまに、マンションのモデルルームに行くんだけど
なかには酷いのもいるからな。
この前あったのは、
「スーパーゼネコンが設計して、確認審査機関だけでなく
高さが60m以上なので大臣認定ももらってます。」
でも設計はあきらかに無理な設計をしており、そういうもんじゃないだろと感じた。

332 :名無し組:2007/02/09(金) 12:50:11 ID:???
なんてイジワルを言ってみたが、俺がマンションを買うとしたら選ぶ基準。
1.できるだけ低層のものを
  できれば5階(高さ20m以下)
2.1階も住居があるものを。
  つまり一階にも上階の壁が下りてきていること。
  駐車場や広いエントランスがあるものはパス。
3.地盤のしっかりした建物であるか
  最近の営業は熱心で「ボーリング柱状図」を置いてあるところもあります。
  これをみて、N値の高い支持層まで基礎もしくは杭が届いているか確認。
4.「○○不動産」のマンション
  姉事件のず〜っと前から、俺の知る限りココだけは構造に関して
  しっかり取り組んでいた。本社に構造設計部があり、確認を受ける前段階で
  自社チェックを受けることになる。また構造に関しての仕様も決まっており、
  これらが一般のマンションに比べて面倒であるため、構造屋から嫌われて
  すらあった。設計は面倒だが、それだけモノはイイということである。
  また、重要度係数が一般の建物より高く設定されており、ウチの地方では
  Qu/Qun=1.25が標準となっている。
  とまぁ〜こんなデベもちゃんといることを知ってもらいたい。
  業者、乙。といわれるのがオチなので、名前は伏せておくことにする。

333 :名無し組:2007/02/09(金) 21:32:56 ID:???
>>326
その用語を使い分けるお役人さんは理解しているのだろうか? と思わせる位ですねw
何を確認するのか?→「建築基準関係規定に適合すること
そのために何をするのか?→「審査」をする
その審査の内容は?→

> 申請に係る建築物の計画が建築基準関係規定に適合するかどうかを審査し、
> 審査の結果に基づいて建築基準関係規定に適合することを確認したしたときは、
> 当該申請者に確認済証を交付しなければならない

責任とは?→損害賠償責任保険を掛ける→その保険のための裏付として「確認」が役に立たない
ならば、確認は止めて届け程度にしたら良い
建築主としても「確認」に投資する価値は無い 無駄な投資でしか無い
政府に対してはその他の税金で充分

334 :名無し組:2007/02/09(金) 21:33:31 ID:???
>>332
1・2は納得。

3は疑問。あくまで工学的に(現段階の)レベルから言えば
柱状図は本来参考程度。上部の振動特性と縁を切った考え方だからな〜。

4も疑問だ。重要度係数そのものが?
単に外力割増ししただけ。又、Qu/Qun比が1.25もな〜。。
分母はザックリ計算で分子は「荷重増分法」。。
Qu/Qun=精算/略算・・答えは何なんだ??

Qun内のDs設定ですら「エエ加減・・」数値。
Fesなんて「子供騙し・・」工学的意味は不明。。

DSはニンテンドー。。(←コレおやじギャグ)

Ds設定時(今の新耐震制定前)に某学者先生がDsのMaxは0.55で無く
0.7くらいに取るのが妥当と言う話もあった旨を某講習会で耳にした
コトがある。
0.7なんてコトになれば、不動産価値等々が狂い
世の中がオカシクなるとの理由で、Max0.55が法基準として制定された
経緯があるとの事だ。政治的配慮と言うのか??
某学者先生とは耐震診断基準で有名な○○先生との事。。
その講習で演説してた人間は元国土交通小の役人下りのオエラさん。

政治的に決められた数値でアタフタする我々はチッポケな存在だな。






335 :名無し組:2007/02/09(金) 21:35:06 ID:Fcr72puC
ありがとうございます。
気に入った物件は、8階建て25メートル以下、1階は駐車場、売り主は大手でなく当然○○不動産でもなく…(;_;)
完全にアウトでしょうか。

仕事の都合でひと駅限定なのですが、土地が空いていない状況もあり次の計画は全くないようです。
頭金3千万円貯まり、もういい加減賃貸ももったいないと思う気持ちも大きいです。


336 :名無し組:2007/02/09(金) 22:11:58 ID:???
>>335
地理的にかなり厳しい条件ですね 選択肢も限られる
ご存知かも知れないが
マンション
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/6/4306560.html
マンションの地震対策
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0609/sin_k321.html
こういった著書も参考になるかと

金銭的にはマンションの価値は
土地の持分+建物専用部分+共用部分の持分
土地代は地価公示価額を参考、建物は仮に50万/坪位で算出
これと販売価額を比較
賃貸と所有の金銭的な損得勘定だけは比較可能

337 :名無し組:2007/02/10(土) 00:15:09 ID:???
>>335
関東近辺なら買わないのも一つの選択
30年以内に大地震が来る確率90%だからね
賃貸なら、大家に直してもらえばイイが
分譲だと自分で直す羽目になる
地震保険なぞビビタルもんだしな
直下に断層できると免震だろうが制震だろうがOUT
この場合は在来の方が有利


338 :名無し組:2007/02/10(土) 13:07:10 ID:???
>>329
ありがと 令第82条の2ですね
外壁など躯体の変形に追従するように工法が選択されているはずだから…

339 :名無し組:2007/02/10(土) 13:39:52 ID:???
俺332じゃないけど

>>335
正直相手が自然なんで、確実に”安全”と言えるものなんてないし、
上に出ているような条件は目安と考えればいいんじゃないかな。
自分の運を信じてくださいw

>>334
自分が設計したやつじゃない限り
建ってる建物の解る情報は限られるし、目安の一つにはなると思うけど?
たまに変な層で止まっているやつあるし。

確かにDSはいい加減だよね。
上の方にも出てるけど、0.5区切りとか凶悪。。
いい加減だけども、保有1.0より1.25の方が命助かる確立は高いんじゃないかな。


俺マンソン買う金なんかないから、説明聞きに行ったことないけど、
行ったら計算書とか見せてくれるのかなぁ?
計算書みれたら、モデル化とか、崩壊形とかみれるのにねぇ。

まぁ、マンソン買うとしたら、自分で設計したヤツしか買う気ないですがw

340 :名無し組:2007/02/10(土) 17:11:04 ID:qwcELFl2
ちょいとスレ違いかもしれませんが。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070210AT1G1001810022007.html
「ふげん」補助建屋を追加調査へ、基準下回る強度データ出る

これは設計の問題? それとも施工の問題?
補助建屋とはいえ、いやというほど設計が厳重なはずの原子炉で
これでは…。

341 :名無し組:2007/02/10(土) 17:29:46 ID:???
>>340
あまり書けないが、本体だけはきちんとなるように基準がうるさいが・・・・?w
ま、完璧にはほど遠い内情が・・・

342 :名無し組:2007/02/10(土) 18:38:44 ID:RnXabeV+
レオパレスが偽装建築をもの凄い勢いで隠滅。とりあえず藤原紀香は俺にくれ。
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1171074862/

藤原紀香のCMで知られる不動産会社「レオパレス21」(東証1部)の建物が
手抜き偽装であることが明らかになった。
土台と建物を接続するボルトが打ち込まれていないなどの違法建築だが、
日刊ゲンダイ本紙が取材を始めると大慌てで補強工事を始めたのである。

詳しく
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070210-00000012-gen-ent

343 :名無し組:2007/02/10(土) 20:56:38 ID:???
富山県での再調査の記事です
> 6階以上の高層の建物2件については、外部に再計算を委託する
http://www2.knb.ne.jp/news/20070209_10248.htm#
外部委託をする理由が不明ですが
高層の場合 耐力などは申請書類だけでは確認出来ず
もしそれも確認するなら再計算が必要という理解で宜しいでしょうか
又 ピアチェックが始まった際には
その判定員なら再計算までしなくとも申請書類だけで審査は可能か
場合によっては再計算も必要でしょうか

344 :名無し組:2007/02/10(土) 21:15:46 ID:???
2007年01月25日
「手計算の結果が正しいと判断し、コンピューターの出力結果を修正したが、
強度を偽装したことなどない。京都市には強度が1.5近くあると説明した」
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200701250024.html

345 :名無し組:2007/02/10(土) 21:40:24 ID:???
水落建築士は朝日新聞の取材に、
「こちらの入力ミスと思われるが、筋交いにかかる力はそれほど変わらないのではないか」と話した
http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200701310036.html

346 :名無し組:2007/02/10(土) 21:44:57 ID:???
>>345
リンク切れ

347 :名無し組:2007/02/10(土) 21:52:48 ID:???
「一カ所のミスでもすべて偽装と言われ たら、構造計算はこれから大変になる」
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20070126201.htm

348 :名無し組:2007/02/10(土) 22:01:19 ID:???
>>346
そうか? 切れていないと思うが、もう一度やってみて
一応キャッシュを貼っとく
http://72.14.235.104/search?q=cache:a1NcfJqSWskJ:www.asahi.com/special/051118/OSK200701310036.html

349 :名無し組:2007/02/10(土) 22:48:46 ID:???
>>346
もしかして古い情報貼るな!という意味かな?
古い情報なんだが、この発言はどうなんだろうと思ってね

350 :名無し組:2007/02/10(土) 23:14:56 ID:???
>>349
私の環境でもさっきは切れてました。
今見たらまた復活。

351 :名無し組:2007/02/11(日) 02:11:44 ID:???
942 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/02/11(日) 02:09:00 ID:ZB0kyAa40
「日経アーキテクチュア」の最新号(2-12)の水落氏の行った計算内容を読みました。
ここに書かれている内容を読む限りでは、偽装と言える事は何もしていない。
むしろ構造エンジニアなら、当然考えるべき事をやっているに過ぎない。

1.ブレース断面積を半分で計算していた。
これはプログラム上、片ブレースとしての入力が出来ないので、交差ブレースとして断面積を半分にした。

そのままの断面積では、過大評価になるので半分にするのは妥当である。

2.床荷重について
施行令で定める1800N/uを1000N/uで計算した。

日本建築学会「建築物荷重指針・同解説」でホテルの用途では、1000N/uで良い事が明確に書かれている。

3.2つのプログラム合作について
認定一貫計算プログラムは万能ではない。
頻繁にバージョンアップや変更を行っている。
プログラムバージョンが違うと計算結果も異なる。
当然、使用するプログラムが異なれば計算結果も違ってくる。

一貫計算プログラムで計算して、その結果を部分的に取り出して別途ローカルに計算(手計算・プログラム使用を含む)する事は間違いではないし、まして偽装などではない。
構造計算の整合性はとれている。

ここで、水落氏が行った具体的な内容の一部が分かりました。
一方で京都市の発表した0.71とか0.79の値の具体的根拠は分かりません。
また、藤田社長が肌身離さずに持っていた証拠とされる構造計算書についても具体的に何処がどのように偽装されているのかも分かりません。

構造設計とはある構造設計者が諸条件を経験や工学的判断をもとに仮定して、その条件の下に計算して安全性を検証することです。
当然仮定条件が異なれば結果も全く違ったものとなります。
実務経験豊富な構造エンジニアが設計したものに対して、構造を理解していない役人が再計算したら1.0を下回った。

352 :名無し組:2007/02/11(日) 07:15:12 ID:???
>>351
別に妥当な流れですな。これを偽装と言えば何でも偽装になる。

でもホントに変な話で、

電算上で「NG」と出た→偽装して「OK」にする→建築士の責任。

電算上で「OK」と出た→実際の地震が来た→潰れた→誰の責任??

当然、施工の管理はバッチりしてました!!と言う前提だが。

「国」が責任とるのか?プログラムメーカーは「責任は取れません」
の前提で提供している。
単なる「天災」で済ませるなら、国は書類の方が大事で、国民の命なんか
どうでもイイと考えてるんだろうな。

誰が一番得か?民間検査機関と電算メーカー・・。
建物が潰れようが潰れまいがどーでもいいからね。



353 :名無し組:2007/02/11(日) 09:39:27 ID:???


地層の構造によっては、局所的に揺れが大きくなったり
特異的な振動周期が特定の建物に共振をもたらす事もある。
また、どんな立派な杭基礎にしても、直下に断層が走れば
建物は倒壊する。


構造計算なんて、まだ研究段階の未完成品って事を認識すべき。



354 :名無し組:2007/02/11(日) 12:22:07 ID:???
建築申請書類を取りに来いなんて言わないよ
役所へ届けるから、受付だけして公文書として保管しておいて下さい
審査もいらないよ 確認なんて止めてさ 届けにしておきなよ
何か有ったら きっちり 公正に 検証して下さい それで良いでしょ?

355 :名無し組:2007/02/11(日) 12:37:04 ID:???
>>354
構造の話だけなら、そういう極端な選択肢もある。

もう少し頭を使って考えましょう

356 :名無し組:2007/02/11(日) 13:59:09 ID:???
>>355
なぜ構造だけなの?

357 :名無し組:2007/02/11(日) 14:06:39 ID:???
>>355
責任が無いものに手数料は払えないし時間も使えないよ

358 :名無し組:2007/02/11(日) 14:40:34 ID:???
>>355
面積や高さや避難防災などの事を言っているのだろうけど
それは百も承知だよ

359 :名無し組:2007/02/11(日) 19:11:27 ID:???
>>355
構造だけは(公的)無審査でOKという事ですが
それはどのようなお考えからでしょうか?
自重で落ちたり、、、構造は重要だと思われますが…
火災や避難関係も重要ですが、構造は同等以上に重要かと思います
問題が遅れてやってくるから  なんて言わないでくださいよ

360 :名無し組:2007/02/11(日) 19:49:22 ID:???
>>359
独占資格である建築士をもった設計者が行っている以上
問題があった場合、一義的な責任は設計者が負うべきだから
確認制度は必要ないという考えのことじゃないかな。



361 :名無し組:2007/02/11(日) 20:18:43 ID:???
オレもそう思う。
片一方で資格を出しておいて、そのもののやることをチェックするというのは、屋上屋。
どちらも無責任になる。

362 :名無し組:2007/02/11(日) 20:43:46 ID:???
>>359
構造というのは極端な話でいえば、純粋に技術的問題。
だから、役所としてチェックが必要といえばノー。

無審査でOKと言ったのではなく、極端な話として役所がチェックする必要がないということ。

面積や高さや、火災等ははっきりいって技術的な側面がかなり薄い。あれはあくまで国としての考えを基準としているにすぎないので、チェックが必要という考え方もわかりやすいということ。

363 :名無し組:2007/02/11(日) 20:46:23 ID:???
一時は確認制度の廃止の話もあったんだよね届出のみ
姉葉の件で吹き飛んだけどね。
現実的に設計者に責任能力が無い以上
少なくとも法的な件に関しては どこかに担保を分担させる方向になっちゃった
(分担範囲は検討中?)

364 :名無し組:2007/02/11(日) 20:49:01 ID:???
>>363
責任の問題というよりも単純に金銭的補償の問題でしょう。

責任なんてのは、免許取り消し、懲役など、いくらでもできる。

365 :名無し組:2007/02/11(日) 21:07:27 ID:???
>>360
お聞きしたいのはなぜ「構造」は確認しなくても良いのか?という事なんだ
>>362
技術的な側面が薄いから 確認するのですか?
> 国としての考えを基準としているにすぎないので
確認するのですか?
何を仰りたいのか さっぱり分かりません

構造強度は生命に直結する事で、政府としては重要な事では無いのですか?
他国ですが自重で崩壊した建物もありますが「チェック」は必要無いのですか?
建築基準法の中でも構造強度は重要度は高いと思われますが
その他の項目はチェックをして、構造は「チェック」はしなくて良い理由は何ですか?

366 :名無し組:2007/02/11(日) 21:17:30 ID:???
>>362
「無審査」と申し上げたのは、「確認」のために「審査」をする
確認では無く届けなら審査は無いという意味です

純粋に技術的な問題だから役所はチェックをしないという考え方がさっぱり分かりません

367 :名無し組:2007/02/11(日) 21:26:15 ID:???
1.単に技術の話であれば、極論として設計者が責任を持てばいいだけ。(補償も含めて)
2.高度な技術の話は、役所はチェックできない。(設計をしたことがない役所にチェックができるわけもない)

だれもチェックをしなくていいとは言っていない。よく読め!

368 :名無し組:2007/02/11(日) 21:32:01 ID:???
>>364
無論、責任と金銭補償はりんくするでしょ
確認制度上ではその分担が曖昧なだけ。


369 :名無し組:2007/02/11(日) 21:41:59 ID:???
>>368
というか、リンクできないから問題となるんでしょう。
設計上の責任は、設計者にあります。
かといって、問題が起きた際、設計者がその莫大な金額を補償できるでしょうか?

だから、いままで解決してないんでしょ?
机上の空論を掲げても仕方ありません。

370 :名無し組:2007/02/11(日) 21:45:10 ID:???
>>365
建築の構造というのは、建築の中で最も自然を相手にしているところ。
ところがこの自然について、自然であるがゆえに解っていない部分が非常に多い。
解るための調査研究も日々進歩しているし、また、仮説も1つではない。

ところで、構造の最終目標は建物の安全であり、その実現のために挑むのが構造設計であ
る。
とすれば、設計にはいつも最新の情報、手法が取入れられねばならない訳だが、それを法
規という、極めて固定的な物で縛ることは、構造設計の本質と相反するものである。

よって、構造設計については、設計者の能力を認定し、そのもののにすべてをゆだねるのが
最も妥当な方法であると考える。
設計者の能力認定は、その道の専門家にしか判断できないところが多いから、判断は設計
者間の合議というようなものにすべきであろう。

ということなのではないかと、シロウトは思うのですが・・・。


371 :名無し組:2007/02/11(日) 22:15:44 ID:???
>>369
机上の空論じゃなくて実際リンクしているよ、ただ多くの設計者が保険の未加入などで
金銭的な補償に対応できていないのもまた事実、裁判で勝っても泣き寝入りの発注者も少なくないだろう
確認を受けているから自分たちには責任は無い≠ニかいう設計者もいるらしいしね。

姉葉のときはそういった側面も議論されるべきが
マスコミはそういった面を殆ど無視して政治論争のみに持ち込んだのは
残念というか所詮マスゴミという感じだったねえ。
あとここで解決していないのは水落氏のせっけいが偽装かどうかね。

372 :名無し組:2007/02/11(日) 22:28:58 ID:???
>>367
チェックをすべきだが
役所の能力がある部分はチェックをし、能力が無い部分はチェックが出来ないのでしない
役所の能力無い部分は届けにするしか無いという事ですか?
>>370
なるほど
基本的に技術者に任せるとして
政府の役目として犯罪防止もあると思います
技術者のミスならば保険が適用されるが、悪意ならば適用されないはず
政府として技術的に一つの回答を示す事は出来ないとしても、犯罪防止の手続は必要なのではないかと
又、建築基準法の中で構造強度の部分は重要度は高い方で
その部分を確認しないで何を確認するのかと思わせます

373 :名無し組:2007/02/11(日) 22:42:27 ID:???
>>372
高さ制限とかでしょ?

構造のように高度に技術的な部分は、実務技術者以外で判断できるわけがないのです。
役所の担当者?ムリムリ。

そもそも建築技術者としては、たいてい無免許だし…

374 :名無し組:2007/02/12(月) 00:09:22 ID:???
6/1には改正基準法がスタートするんだろ?
いくら設計者技術者側が本質論語ろうとしてももう無駄だよ。
能力無い審査側に審査内容を合わせましょうとなっちゃったんだから。
実質的(施主的・行政的)には市販の一貫プロが本筋扱いされる。
確認審査期間が35日が規準になるが、行政及び各民間審査期間の要望で
実際は構造だけで更に2・3週間追加されるようだ。ところがそれは一貫計算
プロの場合だそうだ。手計算やオリジナルプロの場合は公的に証明がないから
さらに審査期間が数週間延びるそうだ。当然構造審査料というのも変わってくる。
予定では一貫だと30万だが手計算やオリジナルだと50万だとさ。
あんたらどうするよ?ただでさえせかされて仕事させられてるんだろ?
半月以上の時間と数十万の金を施主・意匠事務所が素直にOK出すと思います?
ありえない。だったら認定プログラムでやってくれと言うに決まってる。
するとどうなるか。一貫にのりにくい架構はあきらめなければならない。
RCブレースとかトラス部材とかどうするよ?置換できないんだよ?
置換して他の手法と併用したとたん。一貫外の延長時間延長料金なんだから。
つまりね、ちゃんと個別認定受けられる大手設計事務所と大手ゼネコンだけで
良いと言うことなんですよ、国交省的には。
小さな事務所はとても監督しきれないからいらないんです彼ら的には。


375 :名無し組:2007/02/12(月) 00:11:18 ID:???
>>373
その高さや、日影や各斜線関係や建ぺい・容積や
近隣から目に見えて直ぐに分かる事は役所は通報苦情も多いから特に念入りにする
それは知っています
役人の能力の事ではありません
能力が無いのであれば、手数料など取らず審査もせず届出にしたらどうかという皮肉も込めた発言です
構造は審査対象とするのか しないのか
もし政府として審査の必要があれば、その手法は編み出すという事ではありませんか
現在も外部委託で行われていますし、ピアチェックも法制度化され準備中ですよね
そのピアチェックは上手く機能するのか 技術者同士なら確認可能なのか? どうなんですか?

手数料は取るが責任は無いとか言っている本音はその能力が無いからだとか
そういう事で宜しいのでしょうか

376 :名無し組:2007/02/12(月) 00:16:33 ID:???
>>374
あ〜 それは危惧してました 同感です

377 :名無し組:2007/02/12(月) 00:18:57 ID:???
>>375
ある意味イエスですね。
要するに目利きできないから、安心しして審査できる内容を保証して
くれるしっかりした会社だけが申請して下さいと言うことです。

378 :名無し組:2007/02/12(月) 00:30:15 ID:???
>>377
ならば手数料など取らず審査もせず届出にしたらどうなんですか?

379 :名無し組:2007/02/12(月) 00:36:17 ID:???
>>377
そのようなお役人さんの本音は皆知っている事です
態々話すまでも無い事です
それを態々話すのもお役人さんなんでしょ

380 :名無し組:2007/02/12(月) 00:36:54 ID:???
こと、能力論だと姉は以来はっきりいって
設計側も審査側もどっちもどっちになってしもうたからな


381 :名無し組:2007/02/12(月) 00:38:59 ID:???
>>377
お役所へ行くと何をやらされるか
要するに役所には責任はありませんという書類の山を築く事ですよね

382 :名無し組:2007/02/12(月) 00:41:45 ID:???
今回水落があげられたのは、JSCAだったからだよ。
普通さ、国家資格で独占業務の既得権にしばりをかけるんなんて出来ませんよ。
医師や弁護士・税理士だったらどうです?ありえないでしょ?
絶対事前に当該者にヒアリングぐらいするでしょ?
それは、しっかりした業界団体(政治圧力団体=政治献金団体)持つからです。
JSCAはどうか?勘違いしちゃったんだよ。これからは性能設計の時代で、自分らの
ような専門技術職能団体の時代が来ると。でも金は出さなかったんだね。
ほら構造設計料が少ないからw それに技術屋は純粋すぎて世間知らずだからw
金は出さないくせに実務専門家ぶって五月蝿いこと言うようになってきたからここらで
しめとこうかなっと。
ところで渡辺邦夫君はどきっとしたんじゃないの?橋落ちたのがアネハ前で良かったね。
これ順番逆だったら、悪い構造屋3兄弟になってたよ。
あのとききっちり彼を除名できてたら、もう少し今回の法改正でもJSCAが発言権持てたのに。

383 :名無し組:2007/02/12(月) 00:44:11 ID:???
>>377
お役人さんも仕事がつまらないんでしょ?

384 :377:2007/02/12(月) 00:50:54 ID:???
私は行政屋じゃなく、構造屋ですよ。
もう本末転倒のこの状況があまりにもバカらしいだけですよ。

385 :名無し組:2007/02/12(月) 00:55:59 ID:???
>>384
そうでしたか それは失礼しました
お役所に期待しても暖簾に腕押し
ならば雑魚建築士は消えて下さいという所でしょうか

386 :名無し組:2007/02/12(月) 01:02:14 ID:???
なんにせよ、水落建築士の設計が技術的に適切だったか、不適切だったか、もしくは偽装だったかははっきりさせないとまずい。

これは、姉歯とは根本的に異なる問題です。
ここをうやむやにすると日本の構造設計はもう終わりです。

387 :名無し組:2007/02/12(月) 01:02:51 ID:???
>>380
そうなの?
建築に限らずどの業界でも腕の差・能力の差は歴然としてあるのに
マスコミもDQNなら、それに煽られる視聴者もDQNだな

388 :名無し組:2007/02/12(月) 01:06:55 ID:???
どっちに転んでも「以後、明確な基準を設けよう」って流れになると思うけどね

基準があいまいなままじゃ取り締まりもままならないことが証明されたわけだし

389 :377:2007/02/12(月) 01:18:00 ID:???
>>386
>ここをうやむやにすると日本の構造設計はもう終わりです。

もう終わったんですよ。

>水落建築士の設計が技術的に適切だったか、不適切だったか、もしくは
>偽装だったかははっきりさせないとまずい。

これ以上何もはっきりとしたものは出てこないですよ。既に法改正も終わり
施行開始を待つだけのこの時期に何を蒸し返すんですか?
設計技術論やりたいとしたらどこが追求するんです?建築学会は楯突きません。
本来はここでJSCAなんでしょうが批判する資格が「政治的」にもうないし。
世間には「同業者だからまた庇うの?」にしか見えないですよ。
橋落としてる渡辺さんが居るところがどの口が言う、お前が言うなってモンですよ。

390 :377:2007/02/12(月) 01:22:44 ID:e8OiY853
>>388
だから一貫プログラムで「明確に打ち出したOKマーク」が「事実上の規準」になったんです。
だから情けないんです。
夏以降みなさんも覚悟した方がいいですよ。

391 :名無し組:2007/02/12(月) 01:29:32 ID:???
>>389
> もう終わったんですよ。

私は構造屋ではないですが、同じエンジニアとして、そうなって欲しくないと願います。

> >水落建築士の設計が技術的に適切だったか、不適切だったか、もしくは
> >偽装だったかははっきりさせないとまずい。
> これ以上何もはっきりとしたものは出てこないですよ。既に法改正も終わり
> 施行開始を待つだけのこの時期に何を蒸し返すんですか?

法改正とは全く関係ありません。
要は、構造計算に創意工夫の入る余地があるかないかが、今回の事件で決まるのではないか?ということです。
構造技術者、総一貫ソフトオペレーター化??今後の建物が余計怖く感じます。

392 :名無し組:2007/02/12(月) 01:29:34 ID:???
そうか 構造に関しては良い意味で「いい加減な基準」の方が良いんだな
いい加減な基準のため審査も不可能ならば
構造に関しては届出で済ませた方が良いんだな

393 :名無し組:2007/02/12(月) 02:49:09 ID:???
>>387
人によって差があるよかなりね、でも最近は民間機関が出来て
外部からの流入もあって必ずしも審査側が劣るとは言えなくなって
姉葉のような無能だがPCを使って取り繕う人がいることが判明してからはなおさら。
まあ、人材の流入の無い行政は相変わらずだが。
一番の問題はまともな構造技術者は需要に対して少く人材が揃わない事だな
これは別に構造に限ったことではないけどね。

394 :名無し組:2007/02/12(月) 10:33:37 ID:???
>>332
>できるだけ低層のものを
>  できれば5階(高さ20m以下)
短周期となる建物に対しては、Rt(許容応力度等設計)では
低めに必要耐力を見積もることもあるので、必ずしも安心とは
いえないような気もする。
(限界耐力計算で低層建物を計算すると、平気で必要CB1.0
なんて答えが出てくる)

395 :名無し組:2007/02/12(月) 10:38:52 ID:???
良いんじゃねーの、本当の技術者の価値が上がっていく前兆じゃねぇ。
本当の技術者=JSCAじゃないですよ。

396 :名無し組:2007/02/12(月) 10:42:26 ID:???
>>395
構造技術は死にました。

397 :名無し組:2007/02/12(月) 12:18:38 ID:???
>>393
確認審査の仕事はどうなんでしょう
他人のものの法規だけを審査するだけの仕事
現場からも離れ 自ら設計する事も無くなり
法規審査の仕事だけを続けて行って、又問題が起きませんかね
又 今後のピアチェックのために構造士が出向する事に成りますが
その間本業が疎かに成りませんかね
ピアチェックは機能するのでしょうか

今回の制度見直しでも人材を減らす事は考えていても 育てる事は考えていませんね
今後も人材は減るんじゃないですかね
まぁ何があっても行政は責任は無いのでしょうから ゴキブリと何とかだけが生き残るのでしょう

398 :名無し組:2007/02/12(月) 13:22:42 ID:???
>>374
おーい、改正基準法の政令部分は今まさに決めているところだぞ!
どうせそのうち細かい内容を読むことになるんだから、
今のうちに見といたほうがいいんでない?
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/research/shiryo.html

で、疑問を感じたらここでパブコメ募集中、心ある構造屋は急げ!
http://www.mlit.go.jp/pubcom/07/pubcomt9_.html

399 :名無し組:2007/02/12(月) 13:42:31 ID:???
>>397
設計側にも、自らの研磨を怠る人はいるし
審査側が常に無勉強でもなく
ことを悪い方にだけ積み重ねればきりが無いですよ。

例えば現状の民間機関制度は一定の経験が無いと入れない場合が多く
資格を取ってからの他分野への再度の転職等もあるようで
人材の流動性の観点で非常にメリットがあるのでは
と私は考えていますけどね。

400 :名無し組:2007/02/12(月) 13:55:57 ID:???
>>374
政令も省令も今検討、これから検討するところです。
情報は正しく認識しましょうね。

401 :名無し組:2007/02/12(月) 14:12:05 ID:???
>>399
民間機関制度は別に何とも思っていませんよ(確認手数料は高いとは思うけどね)
思っている事は
法規審査だけの仕事はツマラナイだろうな
設計現場から離れ他人の法規審査だけを続ける弊害は無いのだろうか
今後のピアチェックでは一線の構造士が出向する訳ですが本業が疎かに成らないか
ピアチェックは機能するだろうか などなどです

402 :名無し組:2007/02/12(月) 14:20:04 ID:???
>>400
パブコメの段階で見直された例はあるのですか?

403 :名無し組:2007/02/12(月) 14:42:06 ID:???
例はあるでしょが、
今回は見直し無いでしょうね
大反対の合唱が起これば別ですが・・・白紙撤回を希望です

404 :名無し組:2007/02/12(月) 14:47:28 ID:???
>>403
> 今回は見直し無いでしょうね
なぜ?

405 :名無し組:2007/02/12(月) 15:00:16 ID:???
第一感
・改正を非常に急いでいる
・パブコメの期間が短い(聞く気がない)

それと、厳しくする路線は「お上の意志」である!
という噂が・・聞こえてきます

こんな事もあるかも
・権威でない者の意見は聞きたくない


406 :名無し組:2007/02/12(月) 15:27:01 ID:???
>>405
私は意匠ですが、昨年の夏のパブコメへはメールしましたが
私の周りでは他人事のような人ばかりで 疲れました
声を上げるしか無いと思われますが、、、なぜか皆静かです

407 :名無し組:2007/02/12(月) 15:35:15 ID:???
>>399
人の問題ではないですよ。
不確定で未知な部分を、強制力を持って一元的に縛ってしまう、今の制度に欠陥がある
ということですよ。

行政であろうと民間であろうと、自ら研鑽するのは当たり前。
それを保証し、助成するような制度であって欲しいと思う。

408 :名無し組:2007/02/12(月) 16:13:49 ID:???
パブコメは、それが出た段階で、すでに大きく変わることはない。
パブコメの期間が短いのは、いつものことです。

409 :名無し組:2007/02/12(月) 17:45:12 ID:???
実際に自分が取り締まられるまで自覚してなさそうなのはいるよな

京都の確認機関だって他人事顔してるし

410 :名無し組:2007/02/12(月) 18:36:14 ID:???
無念です。

411 :名無し組:2007/02/12(月) 22:32:21 ID:pcbxuoeQ
姉葉とか計算もなにも、見たままやん。
あんなうっすい梁ないわなあ。

412 :名無し組:2007/02/12(月) 22:50:01 ID:???
>>411
あんなすっかすかの柱ないなー。
計算したら主筋の断面積が0.8%だもんな。10階建てのマンションの1階で

413 :名無し組:2007/02/12(月) 23:28:21 ID:???
明らかにもってない断面を計算書で誤魔化すために偽装をした。
つまり、
偽装は問題ではなく、明らかにもってない断面が問題なのです。
それが、今度の法改正で
偽装が問題で言い換えれば偽装の有無をチェックすることになり、
明らかにもってない断面は、計算の体裁が整っていれば問題なしとなる。
事になるのでないか?

計算機はあくまでも道具である、という位置づけでないとおかしいし
また、計算の方法を細部まで規定しようとするのは統制国家のやることであろう。

414 :名無し組:2007/02/12(月) 23:39:44 ID:???
>>413
規定を細かくすれば過剰設計になるだけで、
安全性に何か問題があるの?

「持ってない断面」なんて、結局地震が来るまで本当は誰もわからない。
それが「工学」
折り合いをつけるのが「法律」
だと思ってるんだが。

まあその結果、よりいっそう設計がややこしくなっていって
最終的に全体が把握できる人なんていなくなって
アナーキーな状態になる。
それはあるかもしれないけどね。

415 :名無し組:2007/02/12(月) 23:53:19 ID:???
>>413
>計算機はあくまでも道具である、という位置づけでないとおかしいし 
>また、計算の方法を細部まで規定しようとするのは統制国家のやることであろう。
普通の技術屋さんの認識としてはそれで正しいんだけど、実際の今度の法改正では
かなり細部まで規定化されたんですよ。
特に「耐震診断系」のお偉いさんたちが兼ねてから主張していた事が反映された
プログラムが基本線になったんだよ。まあ6月になればわかるから。

・耐震性をより確保出来る計算法
・いろいろな計算方法で結果が異なるのはおかしい
・誰がやってもインチキの出来ないプログラムを国が世筋を持って指導すべき
以上の野党そしてマスコミからの要望にも見事に応えた解決策になっております。

416 :名無し組:2007/02/12(月) 23:58:02 ID:???
>>415
ふと思ったけど
別ルートで通す余力のある大手の意向が
こそっと入っていたりするんかな?

417 :名無し組:2007/02/13(火) 00:21:04 ID:???
>>415
え、国交省の頭の中は藤田と同レベルなの?


418 :名無し組:2007/02/13(火) 00:22:01 ID:???
>>415
国土交通省が、(その諸々の規定を盛り込んだ)一貫計算プログラム
を出せばいいのにねえ。
そのプログラムで”問題なし”となるように打ち込みすればよい。

これで解決ですか?

419 :名無し組:2007/02/13(火) 00:38:45 ID:???
>>417
藤田の批判する根拠が無くなるからOKなんじゃないか?
というよりも藤田は国交省の工作員、この問題を矮小化するためのおとりなんジャマイカ。

420 :417:2007/02/13(火) 01:07:16 ID:WsWswNiU
>>419
藤田のいっているプログラム云々はおかしいと思うし
彼の主張を肯定するような国交省となにか取引するネタでも
持ってたのかなあ、異常な強気は無知の強さと思っていたけど。

421 :名無し組:2007/02/13(火) 09:29:34 ID:???
>>418
手続き(法規)上は、その通りです。
それ以上(あくまでも、「以上」)の性能については、構造設計者の判断に任せます。

だいたい、最低を決めた法規で、更なる低減を許すなんていう法規がおかしいんだよ!


422 :名無し組:2007/02/13(火) 14:54:27 ID:???
6/1に合わせてバージョンアップされる各社のソフトはかなり細部まで作り込まれてしまう。
今まで各自の工学的判断だった部分が「耐震診断派」解釈でデフォルト制限されるんだよ。
いろいろなパラメータそりゃいじれるけど、いじるとなぜいじったかをくどくど説明・証明する
ことになる。すると特に変則的なことがない建物なら皆さん当然そのままデフォだ。
そこでここがみそなんだけど聞いてね。
結果、工学的判断しない人や出来ない人が入力しても、そこそこ常識的な「入力データ」となる。
つまり誰でも出来るんだよ。
構造データ入力業務がかつてのキャドオペのような業務になるんだよ。
ここで何が起こるか。そう人材派遣会社や夢真の計算屋版が入り込んで来るんだよ。
極端な例としては中国上海の自称「構造事務所」が日本の半額で請け負いますよ、なんてのまで
出てくるだろう。日本語わからんでもデフォルト設定でOKだからw
来年の今頃にはすごいことになってるから。
建築畑、特に構造の人は技術的なことしか興味ないから気づいてないかもしらんが、アネハ事件を
きっかけに経済的に始まろうとしてるのはこういうことだからね。
皆さん負け組に転落しないよう気を付けましょう。



423 :名無し組:2007/02/13(火) 14:55:27 ID:???
>>421
だいたい、最低を決めた法規で、更なる低減を許すなんていう法規がおかしい

解説をお願いできますか?

424 :名無し組:2007/02/13(火) 15:01:53 ID:???
>>420 「デフォルトがっちりプログラム」は耐震診断派の影響で水面下で進んでたんだよ。
でも通常時にそんなプログラムの提案したら、設計者の団体猛反対するでしょ?とくにJSCA。
ところが、アネハ事件で藤田が「思いもよらぬ」プログラム不備発言したモンだから。おまけに
APAのJSCA水落まで連れてきてくれるし、まったくのそてーい外ですよ by 国交省

425 :名無し組:2007/02/13(火) 15:36:23 ID:???
>>421
>だいたい、最低を決めた法規で、更なる低減を許すなんていう法規がおかしいんだよ!
荷重指針の話?判断が民間と特定行政庁で一貫しないのは確かに変だよね。

426 :名無し組:2007/02/13(火) 15:45:52 ID:???
>>422
と同時に確認審査も素人でOKという事ですね
これでお役人さんは楽に成って万々歳ってな訳だ

427 :名無し組:2007/02/13(火) 17:00:04 ID:???
>>419
同じ事を思ってました
藤田氏の言動は国交省の目的である「デフォルトがっちりプログラム」へ向かってまっしぐら
藤田氏が確認機関を開業出来たという事は(唯一の独立系らしいが)
国交省との関係は他の確認機関と同等に濃密ではなかろうか
藤田氏の会社は取消された訳だが…

428 :名無し組:2007/02/13(火) 17:45:48 ID:???
>>427
単に国交省が藤田が引き起こした騒動さえも利用して
焼け太りをやってるってことでしょ。

民間にトラブルが生じれば官僚はそれを利用して肥え太る。
そしてそれができる官僚だけが優秀と言われる。

429 :名無し組:2007/02/13(火) 18:17:18 ID:???
>>422
> 6/1に合わせてバージョンアップされる各社のソフトはかなり細部まで作り込まれてしまう。
> 今まで各自の工学的判断だった部分が「耐震診断派」解釈でデフォルト制限されるんだよ。
この辺どういうこと。kwsk晒せ。

430 :名無し組:2007/02/13(火) 18:20:52 ID:???
「役人が法案を作る場合、世論に応えるより、それをネタに自己利益を極大化させる本能がある。」宮台真司(月刊「サイゾー」0307)

431 :名無し組:2007/02/13(火) 18:49:47 ID:???
国土庁長官元秘書に献金
イ社の社長から300万以上
http://www.tokyo-np.co.jp/taisingizo/051127T212817.shtml

当時は結構騒がれたもんだが


432 :名無し組:2007/02/13(火) 19:33:52 ID:???
>>431
その献金相手って町田市の都議やん。
藤田は町田が地元のようなもので、伊藤公介も町田JCの先輩という
話だから接点があっても不思議はない。

まさか後になって、当のハム介やら支持していた自民党やらに
こうまで無残に裏切られるとは思ってなかっただろうが。

433 :名無し組:2007/02/13(火) 21:06:12 ID:???
>>428
>>430
お役人さんは可哀想な人たちなのですね
サティアンから救出して差し上げたらと

434 :名無し組:2007/02/14(水) 00:18:22 ID:???
ていうか、法律ってのは、ばかが設計しても安全にあるよう安全率がはいってるだけでしょ?

もっとわかってる人は、手を入れていいよ!って時に、荷重指針とかがでてくるんじゃないの?

435 :名無し組:2007/02/14(水) 02:04:39 ID:???
一般の構造設計なんて
自動で良いだろ。
新技術は通常ルートで通さないんだし。

>>434
一応、鉄やコンクリートは疲労で最大1/2(まあ、鉄は機械のほうでの何万回レベルの実験だが)
さらに大変形での繰り返しではコンクリは1割(地震は一回で大きな波が2〜3回来るから)
1.0×0.9×0.9×0.9≒0.7
1.0×2/3≒0.67→四捨五入して0.7
ってことで
安全率も結構良い線だと思うんだけどな。

436 :名無し組:2007/02/14(水) 08:33:29 ID:???
>>434
わかっている人とは誰か、って問題でしょ。

437 :名無し組:2007/02/14(水) 13:49:44 ID:???
アパホテル、大阪市内でも耐震強度不足
http://www.asahi.com/national/update/0214/OSK200702140008.html
市によると、強度不足が見つかったのは同ホテル2階にある鉄骨コンクリート製の大型の梁(はり)2本
市が再計算したところ、
震度5強程度の中規模地震で損傷しないことを定めた建築基準法に照らして必要な強度の66%しかなかった
特に接合部が弱く、市側は「建物全体を支える重要な梁なのに、中規模地震で大きな損傷を受ける恐れもある」
「計算に誤りは多いが、悪意は見あたらず、偽装ではないと考えている」
「確認申請当時の構造計算ソフトでは問題がなかったが、
その後、更新したソフトで改めて計算すると問題が生じた。
ただ、施工時により強いコンクリートなどの材料を使っているので、強度は十分と考えている」

水落建築士は「強度の計算ミスを見落としたが、建築基準法には適合している」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070214i305.htm

> 特に接合部が弱く
> 更新したソフトで改めて計算すると問題が生じた

438 :名無し組:2007/02/14(水) 15:05:50 ID:???
> 計算に誤りは多い
> 悪意は見あたらず
> 偽装ではない
> 強いコンクリートなどの材料を使っているので、強度は十分
> 強度の計算ミスを見落とした
> が、建築基準法には適合している

439 :名無し組:2007/02/14(水) 15:11:17 ID:???
>>438
建築基準法には適合していないと大阪市が判断したんだろ。
適合云々の水落コメントは意味なし。

440 :名無し組:2007/02/14(水) 16:38:36 ID:???
>>439
その辺りをマスコミ記事は掘り下げないんだよな
意味不明なコメントを載せても意味が無い
朝日の方はコンクリート強度が増したからOKだと取材をしたようだが
現場でどう変わったかも分からなければ…
マスコミ記事からは真相が分からない

441 :名無し組:2007/02/14(水) 19:09:59 ID:???
「一部で計算ミスがあったが、コンクリートに強度はあり、問題ない」
大阪市では「計算上、耐震性に問題があるのは明らかだ」
http://www.news24.jp/77422.html

2階の2本の梁(はり)10か所の強度が耐震基準の66〜88%程度しかない
強度不足の梁は長さ5・75メートル
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070214p402.htm

地上14階地下1階建て、181室
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070214AT5C1400F14022007.html

大阪市が再計算したところ、
建物全体の耐震強度は建築基準法を満たしていますが、
2階床部分のはり2か所で必要な強度を下回り、およそ70%しかなかった
強度不足の理由について大阪市は完成した建物の荷重を20%ほど軽く見積もり、
実際の荷重に応じた設計がなされていないためと説明
水落建築士は「行政の判断は残念だが、強度が70%しかないとかそういう建物ではない。」
http://www2.knb.ne.jp/news/20070214_10296.htm

442 :名無し組:2007/02/14(水) 20:37:20 ID:???
1次設計で梁が2カ所outだ・・・「中規模地震で大きな損傷を受ける恐れもある」
これは、言い過ぎだ。

マスコミは、技術的な記事を書くときは勉強してから書かないといけませんよ、


443 :名無し組:2007/02/14(水) 20:37:37 ID:???
>>441
>2階の2本の梁(はり)10か所の強度が耐震基準の66〜88%程度しかない
マスゴミの書き方はハッキリ言って解り難いのだが・・・

断面性能が短期応力に対して66%程度しかないヶ所があったと判断するべきか?

「耐震」と書いているが、長期では「積載荷重」に問題はないのか?

2本の梁で10ヶ所とは、どういった検討の仕方をしているのか?

誰か通訳してくれ・・・

444 :名無し組:2007/02/14(水) 21:36:13 ID:???
想像するに
2階梁リスト表の2種類の大梁で合計10箇所の強度不足→最大66%

ジャマイカ

445 :名無し組:2007/02/14(水) 21:57:25 ID:???
>>442
日本のマスコミの報道目的は
世論を形成することだから・・・・・・・・

446 :名無し組:2007/02/14(水) 22:11:34 ID:???
>>444
あっ、そういう意味・・・thx

447 :名無し組:2007/02/14(水) 22:20:55 ID:???
>>445
世論操作なんて、たいそうなものじゃない。
さわぎたてて、面白がってるにすぎない。

こういっちゃなんだけど、本当のジャーナリストは、この問題に対して何もコメントしてない気がするんだけど、気のせいか?

448 :名無し組:2007/02/14(水) 22:38:45 ID:???
工学的・・・?

449 :名無し組:2007/02/15(木) 12:44:33 ID:???
ちょいまて、オマイラこれ柱梁接合部じゃないのか?
終局時じゃなく短期での柱梁接合部ってナンダソレ
どんだけ因縁つけとんねんって話だww。

450 :名無し組:2007/02/15(木) 12:46:57 ID:???
asahi.com:壁の重さ、軽く見積もり アパホテル天王寺駅前-関西
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200702140065.html
壁の重さを全体に小さく見積もったため、建物の重さを実際より2割近く低い数値で計算していた
2階の梁(はり)以外に、上層階の梁の強度計算に不適切な部分があった
同市は「理由は不明だが、計算が粗雑だった」
外壁の仕上げに使うセメント板の重さを実際より軽く見積もって計算
間仕切り壁の重さも無視したり、軽く見たりしていた
市が施工図に基づいて建物の重さを算定したところ、水落氏の計算より約2割重いことが判明
上層階の梁が実際より損壊しにくいように計算していた
一部で設計図との不整合も見つかった
市は水落氏から2度にわたって事情を聴いたが、
水落氏が市の担当者の前で「あれ、おかしい」と言いながら電卓をたたく場面もあった
「建築確認をした日本ERIから、安全性に問題はないと聞いていたので
困惑している。すでに安全を再確認した別の建物の検証を第三者に依頼するかどうか検討したい」

451 :名無し組:2007/02/15(木) 18:52:39 ID:???
> 建物全体の耐震強度は建築基準法を満たしています
が、 大梁が何だって言うの?

452 :名無し組:2007/02/15(木) 19:05:44 ID:???
>水落氏が市の担当者の前で「あれ、おかしい」と言いながら電卓をたたく場面もあった

本当に大丈夫なのかこのおっさん

453 :名無し組:2007/02/15(木) 19:49:46 ID:???
「あれ、(役所の計算が)おかしい」かもしません

454 :名無し組:2007/02/15(木) 20:17:14 ID:???
>>437でも「計算に誤りは多い」「強度の計算ミスを見落とした」って書いてるし
手計算(つっても電卓だし)にこだわってる割にミスが多いってのは問題じゃないのかと
つーかそもそも自分が計算ミスが多いって自覚してないで仕事してるんならそれは悪質といわれても仕方ないんじゃないか

455 :名無し組:2007/02/15(木) 22:37:47 ID:IVbu8AF9
なんか日本人ってミスには寛容だけど、
偽装も計算ミスも起こる結果は一緒なんだよな。

そもそもミスを繰り返す時点でプロ失格だろ。

456 :名無し組:2007/02/15(木) 22:45:22 ID:???
>>455
人はミスと犯す。

ミスをなくすのは、組織の仕事。

ミスを犯したら失格ってw

457 :名無し組:2007/02/15(木) 23:19:40 ID:???
何度も同じミスを繰り返すのは問題があるっつってんじゃん
しかも構造事務所の代表だろうが
手計算でミスが続出してるのに自覚せずに手計算を繰り返してるんなら無能呼ばわりされても仕方ないだろう
それで金とってんだし

458 :名無し組:2007/02/15(木) 23:33:23 ID:???
>>457
何度もミスをしたという客観的資料はどこでしょう?

459 :名無し組:2007/02/15(木) 23:45:39 ID:???
計算書のことなら大阪市が今見てるんじゃね?

460 :名無し組:2007/02/16(金) 01:56:04 ID:jh7cSJoJ
【アパホテル】大阪市内でも耐震強度不足
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171418889/l50
【社会】アパホテル天王寺駅前、直ちに取り壊しなどの必要はないが一部で基準の70% 2月14日から営業停止
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171422178/l50
【安晋会】アパホテル耐震偽装で京都市検討委が初会合 改修計画を審査 工法など確認
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171387987/l50
【大阪】「大丈夫といったのに」 アパホテル天王寺駅前の客、不信感を隠せずと産経新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171442272/l50

【耐震偽装】「アパ」の9ホテル、偽装調査で3月から営業停止
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1170688238/l50
【耐震偽装】アパホテル 大阪で新たに耐震強度不足判明[02/14]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1171456021/l50

461 :名無し組:2007/02/16(金) 10:29:35 ID:???
どうとでも取れるからね

462 :名無し組:2007/02/16(金) 11:57:13 ID:???
小梁をまちがえますら耐震偽装?

463 :名無し組:2007/02/16(金) 12:47:15 ID:???
>>462
そら耐常時偽装ずら

464 :名無し組:2007/02/16(金) 23:33:21 ID:ajkW+Nk1
アパはどのみち、偽装ということです。

465 :名無し組:2007/02/17(土) 02:01:36 ID:???
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200702160387.html

国交省の水流(つる)潤太郎・建築指導課長は「調査を早く進めて欲しいが、
全国から問い合わせが集中し、水落氏側の作業が滞っている。

466 :名無し組:2007/02/17(土) 04:20:53 ID:OBlK+7xN
どうも日経アーキでの弁明を読む限り偽装ではないように感じる。
しかし、ミスがこんなにありえるものでもないだろう?
国のシナリオありきで事件が進行している印象。

このままじゃ、業界全体の職能が危ない。

467 :名無し組:2007/02/17(土) 08:01:04 ID:???
魔女狩りの様相を呈しているのではないか?

468 :名無し組:2007/02/17(土) 11:38:44 ID:???
技術者には危機感、マスコミには話題、そして自分たちには手柄を

469 :名無し組:2007/02/17(土) 11:57:32 ID:hdud1FVr
>>467
魔女狩りが不本意なら、国交省が率先して「正しい情報」を流せばいいことだ。
国交省や国交省とつるんでいる業界に「都合がいい情報」ではなくね。

もっとも本当の「正しい情報」を流せば、業界・国交省すべてが崩壊するのかもしれんが。

470 :名無し組:2007/02/17(土) 12:27:43 ID:???
>>469
それこそが構造改革。
砂上の楼閣じゃ困るんだよ!

471 :名無し組:2007/02/17(土) 12:58:13 ID:???
>>470
小泉だの壺三が言う”構造改革”とやらは
似ても似つかぬ代物であるのが難点ですけどね。

472 :名無し組:2007/02/17(土) 13:44:54 ID:???
この業界を知らない人にとっては国交省も技術者も同じ極悪非道人
だから技術者は正しい情報発信をしなければ成らないはず
マスコミは絶対に国交省に楯突く事は無い→技術者不利
∴マスコミ取材は全部断わって、その時間を情報発信に当てられたら良いと思うが…
既に国交省から見れば詰んでいる マスコミなどを相手にしている場合では無いような…

473 :名無し組:2007/02/17(土) 14:27:46 ID:???
> 自治体の多くは「水落氏の見解を聞いた上で判断したい」
http://www.asahi.com/national/update/0216/TKY200702160387.html
> 水落建築士が照会に応じきれない
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070216i113.htm
> 免許の取り消しなど建築士法に基づく行政処分を行うための聴聞の実施も検討している
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007021601000535.html

水落氏が各自治体からの照会に追い回されている間に
免許取消のため手続が進められている

水落氏は役所やマスコミの相手をしている場合だろうか?
検証も欠かせないが、もう「見解」云々の段階では無いような…

474 :名無し組:2007/02/17(土) 20:02:37 ID:???
水落氏が、免許剥奪・逮捕なんて事態になれば・・・・どういう事になるか?

やはり日本全国の建物を全部検査して全部偽装と認定する事になるわけだ!
国土交通省もなくさないと行けない羽目になるわけだ!
この際、とことんやればいい。

技術を否定して、いかに酷い事をやっているかが分かるわけだから。

475 :名無し組:2007/02/17(土) 20:12:47 ID:???
確認機関の処分まだ?

476 :名無し組:2007/02/17(土) 21:51:59 ID:???
>>475
国交省の言うことを聞いている限り、実質的な処分はありません。

国交省の言うことを聞かなかったイーホームズはつぶされましたが。

477 :名無し組:2007/02/17(土) 22:00:06 ID:???
アパの偽装見逃した京都の確認機関は一度国交省から業務停止食らったときに
処分取り消しを求めて裁判起こしてるぞ。負けたけど。

478 :名無し組:2007/02/17(土) 22:00:24 ID:wcFDb/gM
>473 免許取消のため手続が進められている
(株)田村水落設計。開設者 田村直久。管理建築士 浜出慶彰(一級建築士)。
水落氏は専務。
仕事は会社で請けたのに、実際計算した当人が罰せられるのか。社員も計算してないのかな?

479 :名無し組:2007/02/17(土) 22:50:58 ID:SYeMADOV
>>478
構造担当として計算書に水落氏の名前があるんだろうね。
たしか川崎の藤田告発マンションの概要書がそうなってた気がする。

でも厳密には構造設計者は、確認申請書の方には名前は出てこないんだよね。
仮に計算書の表紙に会社名だけ書いてあって個人名がなかったら、
いったいだれが処分対象になるんだろう?
たしかに腑に落ちないね。


480 :名無し組:2007/02/18(日) 02:41:38 ID:???
>>476
i-ho は自分で処分前に廃業とか言い出したんで
停止から取り消しになった説が濃厚

481 :名無し組:2007/02/18(日) 05:27:57 ID:???
>>480
寝言は不要

482 :名無し組:2007/02/18(日) 08:50:17 ID:???
藤田元社長の主張が正しいなら、水落氏は姉歯以前から悪質な偽装を繰り返してる極悪人だということだが、
それにしては件数が少なすぎないか?
本当はもっと多いのに隠蔽されてるとか?

483 :名無し組:2007/02/18(日) 11:20:47 ID:???
森が勝か、安部が勝つか、漁夫の利は誰が得るか・・・・

484 :名無し組:2007/02/18(日) 11:22:59 ID:kEvpcRNJ
構造建築士は死ねっていう結論でしょ。みんなで自殺しましょうよ。

485 :名無し組:2007/02/18(日) 18:44:22 ID:???
何だか工学的に検証してないね。
構造建築士の人がブログで書いてるよ。

http://radcliffe.at.webry.info/200702/article_24.html


486 :名無し組:2007/02/18(日) 19:45:24 ID:???
>>485
工学的問題というより政治的問題の様相だからね
6月の法改正後に安全宣言をするための前振り
ついでに行政確認機関の名誉回復の意味もあるかもな。



487 :名無し組:2007/02/18(日) 20:20:50 ID:???
じゃあ 水落建築士はスケープゴートってこと?

6月の法改正で構造設計ってどう変わるのですか?
素人にも分かりやすく教えて…

構造士の締め付けが厳しくなるって、ほんと?

488 :名無し組:2007/02/18(日) 21:05:57 ID:kEvpcRNJ
水落氏はスケープゴートと一番手にされているだけで、
最終的には建築構造士の存在そのものが否定されるものと思われます。
現在の不当な調査のやり方と法改正は、その序章であろうと思います。

489 :名無し組:2007/02/18(日) 21:20:43 ID:???
何だか最近の日本は国の中でモグラ叩きやってるみたいで…
こんなことやってていいのかな?
 中国もインドも力を付けてきて、対諸国と技術面で戦って行かなければならないんじゃないのですか?
“美しい国 日本”なんて誰か言ってたけどね…

490 :名無し組:2007/02/18(日) 22:22:34 ID:???
自分たちの専門の正当性を主張できない(やろうとしない)専門家連って、クソと一緒でしょ。


491 :名無し組:2007/02/18(日) 23:18:33 ID:???
自殺をしたも同じ事

492 :名無し組:2007/02/18(日) 23:30:17 ID:kEvpcRNJ
主張はしているが、能無しマスコミに握りつぶされてはどうにもならない。

493 :名無し組:2007/02/19(月) 00:28:46 ID:???
構造氏は準公務員扱いで、
毎月15万円の手当て+65歳から年金(恩給)が25万円支給になる・・・

494 :名無し組:2007/02/19(月) 00:48:13 ID:???
>>487
建築構造技術は不要。
アネハなみの、ただソフトに打ち込んで答えを見る人でOKということです

いろんな建物は倒れまくることでしょう。

495 :名無し組:2007/02/19(月) 03:06:57 ID:???
うちらの仕事て、情けないね
建築構造は終わりやね
ヤメテ何しよう?

496 :名無し組:2007/02/19(月) 10:31:47 ID:???
コラムニストの辛酸なめ子がアパの社長宅をレポ

http://tbs954.cocolog-nifty.com/st/files/st20070208.mp3


497 :名無し組:2007/02/19(月) 11:01:00 ID:Cu4cDOHw
アパ是正計画手直し要請──耐震偽装で京都市

 京都市の2ホテルの耐震強度偽装問題で、京都市は18日、有識者と市の担当者らでつくる「構造計算調査検討委員会」を開き、アパグループが提出した違反是正計画の審議を終了した。

 市は一部手直しを求め、最終的な計画の提出を受けた上で承認、早ければ21日にもアパ側に通知する。

 市によると、施工段階で大幅に減らされた筋交いを撤去した後、鉄骨の内部にコンクリートを入れるなどして柱やはりを補強する計画。「アパヴィラホテル京都駅前」と「アパホテル京都駅堀川通」の補強工事は早ければ2月中にも始まるとみられる。

 市都市計画局は「アパヴィラホテルは1、2階の柱にコンクリートを入れる計画だった。地震時の安全をより確保するため3、4階までにすることを求める」と話した。(共同)

http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38420.html

施工段階で大幅に減らされた筋交いを撤去するって?????
筋交いを減らしたから偽装だって騒いでんじゃねえの????


498 :名無し組:2007/02/19(月) 11:44:49 ID:ILdGS6gt
このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1171593858/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

499 :名無し組:2007/02/19(月) 19:22:44 ID:???
構造計算書の偽装と、施工段階で筋交い抜いたのが同じなわけ無いだろう、どう考えても

500 :名無し組:2007/02/19(月) 19:24:49 ID:???
なんか今は、耐震強度偽造でなくて耐震強度不足と変化してますね

501 :名無し組:2007/02/19(月) 21:57:38 ID:???
>>500
ていうか、まともなマスコミは初めから偽装とは思っていない。

502 :名無し組:2007/02/19(月) 22:16:34 ID:???
まともなマスコミて、どこですか?
で、どう思っているんですか?

503 :名無し組:2007/02/19(月) 22:21:00 ID:???
>>502
みたとおり。
あくまで工学的に、耐震不足かそうでないかという技術的問題としてとらえている。
どこか?各新聞の見出しに偽装とあるのは、レベルの低いマスコミ

504 :名無し組:2007/02/20(火) 02:23:23 ID:???
あーそういや藤田社長も「強度が基準に達していても偽装は偽装」とか言ってたな

505 :名無し組:2007/02/20(火) 07:27:50 ID:???
レベルや理解度に関係なく、
何らかの理由で「必要がある」ときは強制的に
言葉を揃えるのもマスコミの文法。

記事を書く現場記者レベルでよく理解していても、
デスクから上のクラスが勝手に見出しをつけ直して
しまうのも日常茶飯事。

506 :名無し組:2007/02/20(火) 07:53:19 ID:???
>>505
それこそ偽装

デスクが変えて間違えるのは、レベルが低いってこと。

どっかの新聞なんかは、水落建築士は偽装を認めたというとんでもない報道を堂々とやっていたからな…

507 :名無し組:2007/02/20(火) 08:41:52 ID:???
>>506
「それこそ偽装」なのは確かだけどね。

デスクが「変えて間違え」ているんじゃない。
『意図的に』変えているんだ。

それをレベルだのなんだのという視点で考えるとおかしくなる。

508 :名無し組:2007/02/20(火) 10:01:54 ID:???
4階までCFTにするんだね。それなら筋交い撤去も納得。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38420.html

【2007年2月19日】
アパ是正計画手直し要請──耐震偽装で京都市(2月19日)

 京都市の2ホテルの耐震強度偽装問題で、京都市は18日、有識者と市の担当者らでつくる
「構造計算調査検討委員会」を開き、アパグループが提出した違反是正計画の審議を終了した。

 市は一部手直しを求め、最終的な計画の提出を受けた上で承認、早ければ21日にもアパ側に通知する。

 市によると、施工段階で大幅に減らされた筋交いを撤去した後、鉄骨の内部にコンクリートを入れるなど
して柱やはりを補強する計画。「アパヴィラホテル京都駅前」と「アパホテル京都駅堀川通」の補強工事は
早ければ2月中にも始まるとみられる。

 市都市計画局は「アパヴィラホテルは1、2階の柱にコンクリートを入れる計画だった。地震時の安全を
より確保するため3、4階までにすることを求める」と話した。(共同)

509 :名無し組:2007/02/20(火) 10:23:23 ID:???
さぁ、アッパッパ〜の偽装疑惑マンソン・東京は江東区東雲にまもなく竣工予定の
超高層温泉付きマンソン「アップル・タワー」!通称:林檎塔、アパの斜塔 …

ここのマンソン掲示板、いよいよ佳境に入ってオモロクなってまいりました!
疑惑承知で購入予定の契約者、そしてDQNギャラリーにアパ関連工作員の三つ巴の投稿合戦!
2チャンもビックリな削除レスも多数発生しチョ〜ビックリ!さぁ〜結果はどうなるか!
史上最悪で最低な耐震偽装のマンソン・ドキュメント!!!みなさんの意見を乞う!
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=23ku&tn=0822&rn=15


510 :名無し組:2007/02/20(火) 18:53:06 ID:???
:陽気な名無しさん :
コピペ


コラムニストの辛酸なめ子がアパの社長宅をレポ

http://tbs954.cocolog-nifty.com/st/files/st20070208.mp3



511 :名無し組:2007/02/22(木) 16:35:26 ID:???
国土交通省は横暴だ

512 :名無し組:2007/02/22(木) 16:49:50 ID:???
ンなこたー、判ってる。
どう横暴かをココで検証するんだろ。

513 :名無し組:2007/02/22(木) 16:59:37 ID:???
日本人は統制されるのを好む性向があるのか?
今現在の規制強化に対して、何故行動をしないのか?

514 :名無し組:2007/02/22(木) 17:17:10 ID:???
>>513
そもそもそんな行動力があるなら安い構造設計料に甘んじてるわけないだろ?

515 :名無し組:2007/02/22(木) 17:23:46 ID:???
なるほど!
納得しましたよ。
構造屋は、なにも主張できない弱虫なのね。

弱虫は強者に喰われる自然の掟が展開中なわけね。


516 :名無し組:2007/02/22(木) 19:48:18 ID:???
だから水落が偽装やってるって最初に騒ぎ始めたのも国土交通省に調査するように言ったのも藤田元社長だろ
今のところ状況は藤田の思惑通りに動いてるんだよ

517 :名無し組:2007/02/22(木) 20:44:38 ID:???
>>516
思惑通りならイーホは今でも業務を続けとるわい。

518 :名無し組:2007/02/22(木) 21:33:06 ID:???
>>515
多勢に無勢・・・(意匠10:構造1)
直接、施主から仕事を貰うことはまず無い。

行動起こす暇があるなら、数こなさないと・・・

519 :名無し組:2007/02/22(木) 21:45:24 ID:R+GGf3rF
藤田社長の本読んだ。月に響く笛
建築業界にいる人間なら必読。

520 :名無し組:2007/02/22(木) 21:59:20 ID:???
藤田元社長の言う通りなら、水落建築士は姉歯よりも前から悪質な偽装を繰り返してきたということだが、
それならもっと出てくるはずだろう。調べ方が足りないのか?

521 :名無し組:2007/02/22(木) 22:12:14 ID:???
>>520
水落はただのケアレスミス。
これ以上重箱の隅をつついても本質的な問題は出てきやしないよ。
JSCAつぶしのスケープゴートだから。
不思議なことにAPA物件しか問題がない水落問題。
藤田は裏で国交省と連んでる。

522 :名無し組:2007/02/22(木) 22:56:56 ID:???
“月に響く笛” 読んだけど

ちょっと気持ちわりーよ
藤田 自分に酔いしれてるって感じ
そうとうナルシストだね

523 :名無し組:2007/02/22(木) 22:58:58 ID:xyNGo7ER
石原は森ビルの横暴な開発を推奨しておいて六本木ヒルズを酷評するような建築オンチだからな。
「建築家が知事になるのは怖い」って、そりゃー怖いだろうよ。笑

524 :名無し組:2007/02/22(木) 22:59:59 ID:xyNGo7ER
スマン間違えた。

525 :名無し組:2007/02/22(木) 23:02:33 ID:???
藤田は表面的な偽装だけでe-home潰されたと思っている。技術的なことでなく。
よって、表面的な粗を探して、勝手に理由を考えて(聞いてきて)、偽装だと騒ぎ立てる。

国交省も体裁だけ整えるために、大して変わらない視点でしか物を考えない。

526 :名無し組:2007/02/22(木) 23:14:48 ID:???
藤田って建築士でもないし、建築の学校も出てないし、
そんな人が、審査機関の会社作れるってことも問題だよね

527 :名無し組:2007/02/22(木) 23:36:16 ID:???
>>526
別に作ることには問題ない。
経営者と技術者は根本的に異なる存在。

ちょいバカすぎるぞ、君

528 :名無し組:2007/02/22(木) 23:53:20 ID:???
すまん 
でも素人には藤田があんなにぎゃーぎゃー騒ぐのは建築士の資格持ってると思ってる人が多いよ

529 :名無し組:2007/02/22(木) 23:56:46 ID:???
>>528
マスコミの報道も悪いと思うけどね

ま、建築士なんてアネハ以外知らないって人も多いと思う。それが一番の問題だ…

530 :名無し組:2007/02/23(金) 00:26:18 ID:???
建築士事務所も無資格で開業出来るぞぉ

531 :名無し組:2007/02/23(金) 00:27:28 ID:???
無資格で万損造って販売だって出来るぞぉ

532 :名無し組:2007/02/23(金) 06:44:52 ID:???
いっそ医者みたいに資格持ってないと本当に設計できなくしてやればいい

533 :名無し組:2007/02/23(金) 08:08:51 ID:???
>532
資格なくて設計できるの??

534 :名無し組:2007/02/23(金) 08:39:11 ID:???
あの有名な安藤忠男さんって建築士の資格は持ってないよね?
だから建築家としか言ってないような
あそこまで行けば芸術家

病院だって医師を雇えば作れるんじゃない?

535 :名無し組:2007/02/23(金) 09:07:56 ID:???
建築士は、制度的には、1人いれば良い。

536 :名無し組:2007/02/23(金) 09:17:02 ID:mGeHN5iP
>531
それは宅建業者免許が要るとおもうが。

537 :名無し組:2007/02/23(金) 10:00:09 ID:???
今回の水落建築士の問題で、元請の設計事務所の責任はあまり取り上げられないけど
元請の設計事務所の責任って重いんだよね。
日経アーキテクチュアの記事の中の元請の設計事務所のコメントが、水落建築士に責任かつけてるような無責任・責任逃れみたいだよね。
マスコミもその辺は追求しないし…  なんか変

538 :名無し組:2007/02/23(金) 10:32:06 ID:???
例えば、保有水平耐力の求め方は、いくつか方法があるわけですね。
すなわち・・・増分解析法や仮想仕事法や節点振り分け法などがあるわけですが、
この3つの方法の答えは同一となる事は確証できないのです。
つまり考え方で答えは変化するわけですね。

それぞれの建物に対する構造設計者の考え方によって幅が出てくるでしょう。

しかもそれぞれの結果の食い違いは、1割2割、それ以上もざらにあり得るでしょう。

以上 ブロ愚 〜おろか日記 より

と言うことは、姉歯は論外だけど、構造設計者はだれでも“偽装設計者”にされてしまう可能性があるってことでしょうか?

539 :名無し組:2007/02/23(金) 11:08:21 ID:???
>>538
はい、日本は法治国家ですから、法をおかした(決められた通りのことをしなかった)場合、当然そうなります。それが社会の約束です。
その、最低限の約束さえ守っていれば、後は何をしても大丈夫です。

540 :名無し組:2007/02/23(金) 11:16:09 ID:???
>>536
それを言ったら何でもそうだ
ボスが資格者かどうか という意味
経営だからボスの意向が一番だろ
管理建築士もその技術的な意見を尊重しましょう程度の話に過ぎず

541 :名無し組:2007/02/23(金) 11:34:43 ID:???
構造設計者はだれでも“偽装設計者”にされてしまう可能性を否定できない事を自覚していて
姉歯問題の後、構造計算再検証を国交省が各行政庁に指示した時期に

  構造設計者は電話が鳴るたびに寿命が1年縮んだと聞いたw

542 :名無し組:2007/02/23(金) 11:37:32 ID:???
>>536
「もし資格に拘るなら」
例えば万損屋をやるなら建築や不動産や都市計画や金融などの資格者であるべきでは無いか
という意味

543 :名無し組:2007/02/23(金) 11:40:08 ID:???
>>537
行政の責任もなw  それとマスコミの責任は誰が問うのかねw

544 :名無し組:2007/02/23(金) 15:08:23 ID:???
>>537
あと 事業主の責任もねw

545 :名無し組:2007/02/23(金) 15:16:25 ID:???
http://www.news24.jp/77963.html
mms://wmt-od.stream.ne.jp/ntv/news/070222040_300k.wmv
この映像を見ると 筋交い位置が構造では柱中心、壁位置は柱面
で結果的に筋交い止めた事を「偽装」だと言っているみたいな

546 :名無し組:2007/02/23(金) 15:22:06 ID:???
なんだかな・・・

千葉県の見解・・・ボイドスラブの換算21.8cm
水落氏 〃  ・・・     〃      21cm
スラブ配管の関係などで施工時に設計より厚くなった・・・
当然あるだろ?充分誤差範囲と出来るだけの許容耐力設計だろ?

プログラム自動計算でのDsを採用しなければならないって・・・何処に書いてあるんだよ?
じゃ、何で直接入力できるんだよ?
終局時の崩壊系を考慮すれば、妥当かどうかなんて変わってきて当然だろ?

なんか、国からの圧力が地方自治体に掛かっているような→何が何でも粗探し!
日本建築防災協会も何だかな・・・

547 :名無し組:2007/02/23(金) 15:51:23 ID:???
>>546
日経アーキの記事か。荷重の話はともかく、

「スラブ内の鉄筋を梁の曲げ許容耐力を算定する際に見込んだ」
って言うのはやっぱり反則だと思うぞ。おまけにボイドスラブだし。


548 :名無し組:2007/02/23(金) 15:53:56 ID:???
ものも見ずにいうが、世の中インスラブ筋てのもあるぞ。

549 :名無し組:2007/02/23(金) 16:04:21 ID:???
>>548
梁の主筋だけでは一次NG出たところを取り繕うために
隣接ボイドスラブのスラブ筋まで、梁の曲げ許容耐力の計算に入れた、ってことらしいよ。

もちろん水落氏は「これはインスラブ筋だ」と主張してるんだが。


550 :名無し組:2007/02/23(金) 16:19:11 ID:???
>>547
反則では無いだろう。考慮しても良いよ(昔は結構事例あるはず)

ただオイラは1次設計では考えないけど。

>>546
T=218-210=8×24=192N/m2(=20kg/m2) 耳糞の違い
こんなことまで問題にする・・・これが問題だね
こんな次元の問題を出されて偽装・不足なんてことになると・・・

やっぱり、日本中のビルは全部アウト宣言ですな・・・


スターリンの大量虐殺、毛沢東の文化大革命が日本の構造界で起こるわけですね。


551 :名無し組:2007/02/23(金) 16:25:20 ID:???
>>550
>反則では無いだろう。考慮しても良いよ(昔は結構事例あるはず)

普通のスラブならともかく、中空スラブで???

552 :名無し組:2007/02/23(金) 16:27:06 ID:???
>>551
この場合、普通スラブとボイドスラブの差はないでしょ


553 :名無し組:2007/02/23(金) 18:38:09 ID:???
日経アーキテクチャの記事を拝見しての感想

水落氏に分がありますね。
千葉県は素人ですね。


554 :名無し組:2007/02/23(金) 18:52:31 ID:???
だからJSCAへのけん制のためと藤田対策で何が何でも水落を
黒にしなきゃならないんだっていうの。
これは技術・物理の話ではなく、政治・国策のはなし!!!

555 :名無し組:2007/02/23(金) 19:00:13 ID:???
京都のホテルの方は如何ですか
京都の物件で処分を決めたようですが

556 :名無し組:2007/02/23(金) 19:40:18 ID:???
>>554
耐震偽装を政治的に検証するスレ
>>555
具体的内容は知らないけど、実は工学的には問題なし何じゃないかと思う。

557 :名無し組:2007/02/23(金) 20:02:27 ID:???
http://www.news24.jp/77963.html

耐震偽装 アパホテルで改修工事始まる<2/22 13:37>

 京都市にある2つのホテルで耐震強度が偽装されていた問題で、建築主「アパ」グループは22日朝から、
京都市が承認した違反是正計画に基づいて改修工事を実施している。
 改修工事が始まったのは京都市にある2つのアパホテルで、富山市の水落光男一級建築士が構造設計を担当したもの。
これらのホテルでは構造計算書や施工図の改ざんで強度が偽装されており、実際の耐震強度は国の基準の7〜8割しかないことがわかっている。
京都市が承認した建築是正計画では、減らされていた筋交いを除去し、代わりに梁(はり)の補強材を増やしたり、
柱の内部にコンクリートを流し込んだりする工事を行い、耐震強度が国の基準の1.2〜1.3倍になるよう補強するという。

 アパグループでは、3月下旬〜4月上旬には2つのホテルの営業を再開したいとしている

558 :名無し組:2007/02/23(金) 20:07:02 ID:???
>>554
しかし黒でもないのを黒にするなんて。
ここは日本ですよ、北朝鮮ではないはず。

悪しき前例を作ると、今後はその前例に倣うことになりそうで・・・
もう建築構造の仕事なんて出来ないね。

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