2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

アナログ高周波回路、設計担当課 第2部署

1 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 20:41:35 ID:QhJkWpFH
実際に試作するまでは動作が分からない高周波回路
回路図からは見えないPT板上の分布定数と戦っている苦労話などを
語って下さい

前スレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1073048916/
アナログ高周波回路、設計担当課

2 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 20:42:21 ID:OmosPtdv
2 get
ずさーーーーーー。

3 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 21:00:11 ID:OmosPtdv
>>1
ソフト屋の漏れから高周波屋に言って置きたい事がある
マクスウェルの方程式しっかり勉強汁
Microwave Journal、Microwave & RF を読んで知識を深めれ
基盤はduroid(Rogersの)がお勧めだよ

4 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 21:28:18 ID:npyQ+Z2o
ジャクソンの電磁気学で勉強しる。

うちはdicladなんだが駄目かい?
あと、日本ピラーってところのpc-cladってのもちょっと興味があるなぁ。

5 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 21:53:16 ID:PFbLkKk1
それらでアースの取り方とかバイパスのしかたで残留インピーダンスや
2点間のアイソレーション度がわかるのある?

6 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 23:02:01 ID:VDFKfzny
ttp://home.wondernet.ne.jp/~usuiy/book/book.htm


7 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 23:03:46 ID:VDFKfzny
ttp://marsee101.blog19.fc2.com/blog-entry-196.html


8 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 23:05:27 ID:VDFKfzny
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/coaxialcable.htm


9 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 23:06:37 ID:VDFKfzny
ttp://www.orixrentec.co.jp/tmsite/know/know_refrect47.html


10 :774ワット発電中さん:2006/05/17(水) 23:08:11 ID:VDFKfzny
ttp://okazaki.incoming.jp/danpei2/rf/matching.htm


11 :774ワット発電中さん:2006/05/20(土) 20:05:19 ID:tLcyhYFo
>>967>>969>>976>>982>>998

12 :774ワット発電中さん:2006/05/20(土) 22:18:20 ID:alfm5nq+
>>4
ピラー良いですよ。2.6が良く出ているみたいです。2.2もハイエンドで人気。
何だ神田で以前より供給状況が大幅に良くなっているのでコストパフォーマンスは
今一番良いんじゃないかと (除くコンシュマー…超大量購買なら淀川と中興が安いという
噂を聞いたことが)。基板屋さんが中京圏に有る場合は中興の対応が良いという噂も。
何か材料屋と基板加工屋には微妙な縄張りがあるみたいでして(笑)。

#昔々ピラー材は京都の某基板屋じゃないと調達が難しい、って時期があった。少なくとも
#馴染みの基板屋さんはそう言っていたなぁ…なのに基板事業止めちゃうとは >○本○真印刷


そう言う俺は最近PPEとFR4ばっかり orz …周波数低い小物しかやってねぇ。
昔はRT/DuroidとかDicladとかpc-cladとかチューコーフローとかTaconicとかあれこれ浮気したけど(オイオイ)。
マイクロ波までのコンバータとかアンプならば、テフロン材はどれも差がなかったです。


13 :774ワット発電中さん:2006/05/21(日) 21:14:18 ID:tM6z5Ein

ID:+LGroMfi ← 氏ねよ軽さん



14 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 20:32:10 ID:I+VsKTKP

ン? どうした、誤爆か? sage

15 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 23:51:09 ID:45l0G5pg
>12
おお。2.2が安いと嬉しい>金に糸目をつけない基地局用

サンプル貰って普通にOKだったから、試作用に最小ロットと
在庫を聞こうとして……電話かけたらサンプルくれた営業さんが
不在だったからなんとなくそのままに(w
結局dicladの在庫で試作品を設計しちゃいますた。

テフロンも準ミリ波とかになると、繊維の編み方とかで異方性が……

16 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 23:53:03 ID:45l0G5pg
>12
おお。2.2が安いと嬉しい>金に糸目をつけない基地局用

サンプル貰って普通にOKだったから、試作用に最小ロットと
在庫を聞こうとして……電話かけたらサンプルくれた営業さんが
不在だったからなんとなくそのままに(w
結局dicladの在庫で試作品を設計しちゃいますた。

テフロンも準ミリ波とかになると、繊維の編み方とかで異方性が……

17 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 23:53:41 ID:45l0G5pg
>12
おお。2.2が安いと嬉しい>金に糸目をつけない基地局用

サンプル貰って普通にOKだったから、試作用に最小ロットと
在庫を聞こうとして……電話かけたらサンプルくれた営業さんが
不在だったからなんとなくそのままに(w
結局dicladの在庫で試作品を設計しちゃいますた。

テフロンも準ミリ波とかになると、繊維の編み方とかで異方性が……

18 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 23:54:22 ID:45l0G5pg
>12
おお。2.2が安いと嬉しい>金に糸目をつけない基地局用

サンプル貰って普通にOKだったから、試作用に最小ロットと
在庫を聞こうとして……電話かけたらサンプルくれた営業さんが
不在だったからなんとなくそのままに(w
結局dicladの在庫で試作品を設計しちゃいますた。

テフロンも準ミリ波とかになると、繊維の編み方とかで異方性が……

19 :774ワット発電中さん:2006/05/23(火) 23:55:47 ID:45l0G5pg
>12
おお。2.2が安いと嬉しい>金に糸目をつけない基地局用

サンプル貰って普通にOKだったから、試作用に最小ロットと
在庫を聞こうとして……電話かけたらサンプルくれた営業さんが
不在だったからなんとなくそのままに(w
結局dicladの在庫で試作品を設計しちゃいますた。

テフロンも準ミリ波とかになると、繊維の編み方とかで異方性が……

20 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 07:04:58 ID:m7iposSa
ID:45l0G5pg ← 氏ねよ軽さん

21 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 08:34:57 ID:HBj8KYsC
>>19
五重書き込みはいくらなんでも(笑)。

基地局用途ならPPEの方が一般的じゃないでしょうか >アンプまわり。
カップラ・デバイダなら2.6の方が俄然多いですよ…判っている範囲では。関東近郊の
ミカカ基地局向けカップラ・デバイダ設計者はみんなNPC-F260Aユーザーだったり。

準ミリ波で異方性って話は聞かないですね…Ka VSATなら噂を聞くけど、普通に
pc cladとかdicladとかチューコーフローらしい。RO4003を使う強者も北米には
居るようだし。HittiteのMMIC評価基板から流行した模様。あと猪名寺謹製鉄道向け
ミリ波はTaconicだという噂を聞いたことがある。妥当な設計するとt10milとかの薄物に
なっちゃうから大変らしいです。

そもそも基地局と準ミリ波両方やってるって…大手さんは裏山しい。


#あ、非テフロン材で思い出した…三井と利昌は逝って良し。

22 :774ワット発電中さん:2006/05/24(水) 21:04:01 ID:RGitbi7R
うう、ごめんよー。
全然反映されないで書き込みエラーでたからなんども試行したんだよ。すまんかった

23 :774ワット発電中さん:2006/05/29(月) 19:39:19 ID:F+8q2EPD
地域によって板の中のスレの内容が結構違うみたいだね。

24 :774ワット発電中さん:2006/05/29(月) 20:48:42 ID:rFRroqqC
数分反映されない時多いよ。

25 :774ワット発電中さん:2006/05/29(月) 21:33:17 ID:F+8q2EPD
熊本市の根カフェと鹿児島市の根カフェで
昨日と今日の板の状況チェックをしたんだけど、
結構ちがうんだな、これが。


26 :774ワット発電中さん:2006/06/14(水) 21:22:06 ID:LGGaVMos
オマイラ
もちろん今月のトラ技よんだよナ

おまけの基盤はいいとして、なんだか昔の初ラとかラ製
みたいな特集にビクーリした

27 :774ワット発電中さん:2006/06/17(土) 18:23:36 ID:d/HP4Ure
トラ枝も親が子供に買い与える時代になったのですね

28 :インピーダンス:2006/06/27(火) 13:58:51 ID:a5rlA6Pr
質問させてもらっていいでしょうか?
実は高周波電力300W未満の4MHzの高周波電源があるのですが
出力インピーダンスが500Ωとなっており50Ωに変換したく思っています。
そこで、インピーダンス変換器が存在するものなのかお聞きしたくて。
50Ωに変換したい理由は50Ω系の計測機器を利用したいためです。
挿入損失については諦めています…。

29 :shoji12:2006/06/27(火) 17:03:20 ID:PxzjeFDG
>>28
フェライトコアを使ったインピーダンス変換器があると思います。
300W未満ならば空冷でいけるでしょう。
自作したほうがてっとりばやいかも。
コネクタもケーブルも特殊な物は必要なさそうだし。
メーカー品は、仕様は保証するけど、フェライトコアの仕様は明かさないよね。
コストが判ってしまうから。

30 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 20:30:48 ID:+lSPJ6GL

目的の周波数帯域によりコアを使ったトランスが必要な場合と
(でも変換比1:10ダゼ)LCのディスクリで組んだナローバンド回路
で行けるバヤイがある。

ってか、アンプの素子は真空管か?トラなら出力整合回路をいじったほうが
早いベ

31 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 22:46:11 ID:ri/4FXfC
>>30
 (^^ )バーカ

32 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 23:30:04 ID:4nHf+9hR
4MHzだから適当なRFトランスでもいけそうなきがするなぁ
SW電源用のコアとかどうでしょう。
撒き線はテフロンの被覆線かホルマル線ですかね。

33 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 23:49:42 ID:tPkrGXgN
500Ωで300Wだと高電圧になるので、気を付けないとホルマル線は危険な希ガス。

34 :774ワット発電中さん:2006/06/27(火) 23:53:09 ID:4nHf+9hR
ああ、ホルマル線は耐熱というだけでしたか・・失礼しました

35 :774ワット発電中さん:2006/06/28(水) 02:22:32 ID:knxXcXlm
CPS、coplanar striplineってマイクロストリップとどう違うんですか。
a broadband microstrip-to-coplanar stripline(CPS) balunという表現の意味がよくわかりません・・・。

36 :774ワット発電中さん:2006/06/28(水) 08:44:29 ID:iGnYZIiX
自分でそこに書いてるじゃないか
もしかして日本語にしたいわけ?

37 :774ワット発電中さん:2006/07/16(日) 03:06:37 ID:TBykdRvR
パッシッブミキサー(たとえばDBM)はよく使うが、アクティブミキサってどう?
知ってる??

38 :774ワット発電中さん:2006/07/16(日) 19:51:06 ID:IlLQEPcf

あのサ
DBMって「ダブル・バランスド・ミキサー(モジュレータ)」の略で、動作素子の規定は無いヨ
だからDBM=パッシブとは限らない

アクティブ素子で組んだリング変調器=DBMだってある


ただDBMって言うとほとんどが動作素子にダイオードを4本使った
リング変調器だけどな

39 :774ワット発電中さん:2006/07/16(日) 20:36:10 ID:ZWKGcxO5
差動でドライブしてるのがDBMでしょ
アクティブで代表的なギルバートセルミキサはDBM

40 :774ワット発電中さん:2006/07/17(月) 20:50:35 ID:/Jze6fvw
>>39
時々で良いのでシングルバランスミキサの事も思い出して下さいw
SBMもLoを差動で駆動してるから…

ちなみにMESFETやHEMTを使っていてバイアスが必要なのに
動作上パッシブミキサ扱いのレジスティブミキサとか
(これは異論があるかも)。

アクティブミキサはギルバートセル以外はメリットほとんど無いですね。
当分は実用製品ではS帯以下に限られるかと。その上だとDBM/SBMか、
裏技的にサブハーモニックミキサ、とパッシブばかり。X〜K帯のMMICも
大抵SBM時々サブハーモニックって感じだし。

結局設計的にはRF/Lo/IFをどう分離するかが一番問題でしょうね。ミキサが
パッシブかアクティブかはそれに比べたらどうでも良い話だと思いますよ。

41 :774ワット発電中さん:2006/07/18(火) 23:30:07 ID:VOvQivwp
どちらにしろ高調波スプリアス(nf(RF)+mf(LO)あるいは、nf(IF)+mf(LO))は
出てくるということなのね?
だとしたらアクティブミキサを使う利点は?Loレベルが低くてよいということぐらい?



42 :774ワット発電中さん:2006/07/19(水) 08:21:51 ID:rfN3xqU7
>>41
そういうこと。アクティブミキサの方が高調波スプリアスが出やすい傾向にあります。
送信系の設計で一番困るのがスプリアスの処理と相場が決まっているのでw
受信系も同じだけどイメージ周波数処理って形で表面化しますね。


昔々アクティブデバイスが高価だった頃はLoレベルが低くて良い=アクティブデバイスが少なくて済む
というのは大きな利点だったんですが、今時はHEMTも安いのでポンと付けて確実に動くDBM/SBMの
方がトータルで有利なケースの方が多いと感じます。Ku帯の衛星放送受信機は今時は一般家庭に
いくらでもありますが、こいつらほぼ例外無しでSBM使ってますね。あまつさえこれ用のミキサ用MMICが
あって、この中身もSBMと言う状況だし。

とは言えデュアルゲートMOSFETが使える周波数帯の受信機ならアクティブミキサの御利益もありますよ。
ところが最近この辺りはいわゆるラジオ受信機だからIC化が進んでいて、ディスクリートでアクティブミキサを
組むケースは少ないと思います。業務用無線の場合はデジタル変調でアクティブかパッシブかよりも
IMないしP1dBが確保できるかどうかが(受信系でさえ)問題だったりするし。


ギルバートセルはしかし素晴らしい…そういう低周波回路(オイオイ)やってみたいなぁ、と思ってみるテスト。

43 :774ワット発電中さん:2006/07/19(水) 09:13:37 ID:5ytYUyk2
秋月にUPA101Gと言う、ft9GHzの低周波トランジスタアレイが有るので実際にやってみるのが吉かと。
たまには低周波回路を弄ってみるのもいいもんですよ。と言って見るテスト。

44 :774ワット発電中さん:2006/07/20(木) 12:55:44 ID:V+3g42Rf
>>43
|.。oO(馬鹿なことを口走ったせいか知らないけどUHFの受信アンプの仕事が回ってきましたw
      業務用で数出ないって orz
        使用帯域周波数がMHz表示なのは久しぶり)

45 :774ワット発電中さん:2006/07/20(木) 19:49:11 ID:ROxQnURe

で、ディスクリで組むのか?


46 :774ワット発電中さん:2006/07/20(木) 19:57:30 ID:XwDECZvx
>>44
頭の石は何使うの?

47 :774ワット発電中さん:2006/07/20(木) 20:23:53 ID:tjfnuKk2
うん、頭の石興味あるなあ。

48 :774ワット発電中さん:2006/07/21(金) 00:02:15 ID:nvKZnxu0
ミキサ参考になった。
イメージ信号やLOCALモレを除去する為に高価なSAWフィルタを使いたくなかったので・・。
リニアテクノロジーのアクティブミキサLT5521のカタログ
http://www.linear-tech.co.jp/pc/downloadDocument.do?navId=H0,C1,C1011,C1383,P2506,D3107
に「LO-RFの分離が非常によいので(中略)出力フィルタ処理の必要性が大幅に低下します」
と書かれているのでSAWフィルタまで使う必要が無いんじゃないかと思ったので。

49 :44:2006/07/21(金) 08:08:27 ID:tjfFc9Kp
ディスクリートにする予定。広帯域のHBT MMICではNFがクリアできないが
HEMT持ち出す程には厳しくない程度。気軽にC3356辺りでOKなレベル、と
言えばだいたい想像つくのではないかと。

|.。oO(C3356がゴロゴロ余ってるの…

50 :774ワット発電中さん:2006/07/21(金) 09:40:38 ID:YIWd5h70
>>49
C3356ですか。かなり古い石ですね。もっと性能の良い今時の石を使うのかと妄想してましたw
最近は携帯向けの石が開発されてるので良くなりましたよね。とは言え、私もリールでC3356を
手に入れた口なので売るほど持ってたりします(汗

51 :774ワット発電中さん:2006/07/21(金) 19:42:11 ID:pgXapLKt
2SC3356か・・・
懐かしいナ
低周波小信号汎用増幅=2SC1815
高周波汎用素子=2SC3356
って感じか??
どっちも秋月で大量に買ってきてストックがまだ有るヨ

52 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 03:28:22 ID:Vw1DZiLR
ビデオ帯でもC3356使った事がある。100db近く稼ぐチャージアンプなんだけど
AF用だと帰還容量の関係で発振してたのがピタッと収まった。

53 :774ワット発電中さん:2006/07/26(水) 20:25:47 ID:/fs5dE1k
オペアンプじゃなくてディスクリで組んだんか??

ビデオ帯って言うから、NTSCのコンポジットで
フラットネス±.5dB位って勝手に解釈してるがナ・・・

54 :774ワット発電中さん:2006/07/26(水) 21:17:40 ID:X+Op0mjC
コンポジットは2SC1815を3石で差動を組んでた。これでピーキングなどしなくても十分な特性が出る。
C3356使ったのは、ライトペン(ブラウン管面に当てて座標を読む奴)の部分を設計した時だね。
ゲインが高い上に、ジッタもシビアだし、量産しやすいように、ライトペンへのコードを50Ωの1.5Dにして
電源ラインと検出パルスを共用にしたりしたので結構難しかった。
2SC3356を5石も使った贅沢なアンプでした。

55 :774ワット発電中さん:2006/07/28(金) 21:06:53 ID:JK8ilpOh

家庭用VTRなんかに搭載されていたナ
ライトペン

56 :774ワット発電中さん:2006/08/08(火) 02:14:17 ID:yAGCXYXf
シロートなんでちょっと教えて。
ミキサーでローカルのモレをおさえるにはどーすればいいの?
DBMやギルバートセルでもモレるでしょ?
どーなのかなぁ・・


57 :774ワット発電中さん:2006/08/08(火) 08:19:46 ID:bJ8USVyy
>>56
フィルタで切る。とにかくフィルタで切る。

DBMやギルバートセルならシングルエンドミキサより20〜40dB押さえられるので
それだけフィルタの設計が楽になる。

システムによってはミキサの前後に物凄い高性能な立体回路フィルタを使うことも
あるが、一般的なシステムならLCやマイクロストリップフィルタの性能を見据えて
Lo周波数を離してあるので切れるはず。

どうにもならずにIFステージが増えることもままあります。状況によってはわざと
RF周波数より高い周波数へいったん変換することもある(特に計測システムで良く
起こりがち)。


|.。oO(広帯域の受信機とかアマチュア無線のトランシーバーの方が実は
      コンバーター系の設計が難しい場合があるのさ…)

58 :774ワット発電中さん:2006/08/08(火) 20:15:33 ID:cvL03FDj
>>56

ミキサーの用途と周波数関係によりけり
>>57の指摘が概ね正解


59 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 02:46:07 ID:8S1RpAhx
2GHz-3GHzのSGの出力周波数を2倍にしたいです。
スプリッタで2つに分けて、DBMのIFとLOに入力すれば、RFから2倍になった周波数が出てきますか?

なんか無理のような気がするのですが、無理ならば、なぜ無理なのか教えてください。

60 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 19:49:41 ID:/AbS/nI0

簡単に、ただし精度はソコソコでいいなら
ダブラーを使え

ってかオマイの想像していることがそうなんだがナ

61 :774ワット発電中さん:2006/09/16(土) 16:10:37 ID:xJKRpjFE
皆さんに質問。
AD83141を2.9GHzで使ったことのある猛者、居ませんか?
データシートでは2.7GHzまでは使えると書いてあるのですが。

#Digi Keyで買えるLog Detはこれが一番周波数が高いんですよね…
#石買ってPWB起こす前に、このスレに勇者が居たら話を聞かせて欲しいな、と
#思ったものですから。

62 :774ワット発電中さん:2006/09/29(金) 21:49:36 ID:KO76Aqlz
ご存知の方、ご助言お願いします。
インピーダンス変換をしたいのですが
周波数4MHz
通過電力120W
入力500Ω 出力50Ω
初心者で何をどうして良いのか良くわからないのですが
500Ωの出力インピーダンスのジェネレーターを
50Ω系の計測機器に接続して出力測定をしたいと思っています。
そこでインピーダンス変換回路の設計方法を
知りたく、自分で出来ればと思っています。
宜しくお願いします<m(__)m>

63 :774ワット発電中さん:2006/09/29(金) 22:31:09 ID:EOB4OzJz
計測器を入力レベルオーバーで壊しそうな悪寒

64 :774ワット発電中さん:2006/09/29(金) 23:01:37 ID:+b00O8YB
抵抗で変換したら?

65 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 00:11:22 ID:Z9quo1zX
2.4GHzの発信機ってどーいう回路が主流なの?

数MHzの発信回路でただ単に部品だけ高周波モノ使ってもうまくいかんだろうと思うのですが・・・
ガンダイオードとか大げさなもの使わないと出来ないのかな?

それにしてはワイヤレスLANのPCカードとか薄くて小型だし・・・

66 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 15:05:59 ID:+f7WEg+2
>62
作るよりも改造した方が早いかも。
アマチュア無線用のアンテナ・チューナーで検索すれば色々見つかるよ。
これは送信機が50オーム、負荷が5−500オーム位だから入力と出力を入れ替えて検討するとか・・・
いきなり最大出力にしないで、徐々に出力を増やして試してみれば?

67 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 22:30:17 ID:f1ZVY7Eb
>>65
まさにその辺やっていたりするような気が…それもディスクリートw

2.45GHz/WLANはLSIの中に入ってます。C-MOS差動増幅アンプの帰還型回路が定番になってます。
それ以外だとバイポーラTr1石でクラップ発振回路。デバイスとしてはその辺にあるC3356でもOK。当然もっとfTが高い石を使えば
性能を良くしやすいので、fT〜10GHzぐらいの物が良く使われている模様。。この辺の石は携帯端末なんかで沢山出回っている
おかげでコストパフォーマンスが抜群です。問題はベースに入っている共振器をどう組むかで、プリント基板上にλ/4のショート
スタブで安くそこそこ性能を狙うか、半同軸誘電体で高性能を狙うか、巻物Lと組み合わせて広可変を狙うかの選択かな。
売り物のVCOは半同軸誘電体か広可変帯域がほとんどのようです。

余談だけど狭帯域の共振器作るよりTCXO+PLL+VCOフルスクラッチ回路の方が安かったりします。


GunnとかIMPATは波長が10mm以下にならないと話にも出てこない…なっても見かけなくなりましたがw

68 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 00:05:19 ID:AM6ybava
>>67
おぉっ!
情報トンクスです。

>それ以外だとバイポーラTr1石でクラップ発振回路。デバイスとしてはその辺にあるC3356でもOK。
なるほど〜、アマチュアの方でもGHz帯の発信機を製作してたりするけど、高周波に無縁な漏れにも
自作の希望が見えてきた!・・・希ガス。




69 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 14:13:18 ID:nDRWLXFn
>>64さん
>>66さん
ありがとうございます。
ちなみに抵抗で変換するためにはどのように
すればよいのでしょうか?
50Ω→75Ω変換などの定数の求め方は色々と情報は
あるんですけど…。500Ωの場合はどのように
算出すればよいのか参考になるものがあればと思っています。

アンテナチューナーを利用した方法もあるんですね。
ちなみに入出力を逆にした場合、容量的にも通常使用の場合と
同じになるんでしょうか?
例えば200WがMAXのアンテナチューナーの出力に
180W程度を突っ込んでも大丈夫なのか?と言う事なのですが
本当に素人でよくわかっていなくてすみません。

宜しくお願い致します<m(__)m>

70 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 19:03:02 ID:pnYPpG1H
アンテナチューナみたいな未知の変換器を使っても測定には向かないでしょう。
測定ということなら変換損失などはどうでも良いのでしょうから・・・

抵抗変換パッド」なら↓の真ん中あたりのRFCalcというソフト使ってみそ
ttp://www.milmega.co.uk/downloads.php
tool⇒calculators⇒Padsタブね

抵抗で117Wロスって測定器で3Wだ。さらにアッテネータ入れないとだめだね。
計算が間違えてなければ(汗


71 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 20:04:46 ID:97FAidMY

オイオイ抵抗が燃えるぞ〜

ブロードバンドのインピーダンス変換の場合、測定用の通過電力
はSGレベルで精度が重要なとき、抵抗変換は確かに便利だナ。
でも通過電力120Wだと、ナローバンドである程度の帯域になってしまうが
トランス(高周波トランスだぞ)じゃネーカ??
易しくってならトロイダルコアでも使ってみな
VNAが使える環境なら簡単なんだけどナ・・・


72 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 20:18:18 ID:pnYPpG1H
もちろんそれなりの抵抗を・・・・4MHzだから何とかならないかなぁw

73 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 22:43:42 ID:r+plThq/
>>62

出力インピーダンス500Ωってのはどんな機械なんですか?。
13.56MHzなら高周波電源と想像つくけど、4MHzって一体・・・。
出力のコネクタ形状も興味あるな。


74 :73:2006/10/01(日) 23:00:54 ID:r+plThq/
思いつきなんだが、トロイダルコアを使ってバランのような方法なら500->50が
可能かも。
ただし、100Wとか200Wの電力で使えるかはわかりませんが。


75 :774ワット発電中さん:2006/10/01(日) 23:22:59 ID:pnYPpG1H
500Ωで4MHz・・・何だろう
電磁誘導?超音波?

エネルギーを何らかの目的で使うものだろうけどRFで出力というわけじゃなさそう・・


76 :素人:2006/10/02(月) 11:20:51 ID:WEqEns2k
皆さんありがとうございます。
機器の詳細は私もよくわからないのですが
医療や工業用の高周波電源なのです。
出力の端子も一般的ではなく、
また500Ωのインピーダンスですので同軸も使っていません。
ご想像の通りRFをANTで飛ばすのでは無く熱に変えたり
真空中で放電させたりします。
500Ω→50Ωに変換させる事が出来れば入力1000Wmaxの
ATT(-30dB)がありますのでそこで吸収させる事も
可能ですので終端型のパワーメーターで
読めるのではないかと思っているのです。
ちなみに測定といいましても
精度を大きく求めているわけでもありませんので
インピーダンス変換器の理論値でも良いので
損失がわかっていれば良いと言うような感じです。



77 :素人:2006/10/02(月) 11:25:30 ID:WEqEns2k
>>71さん
ありがとうございます。
ちなみにVNAとは何なのでしょうか?
スペアナなどでしょうか??
トロイダルコアでインピーダンス変換する際に
必要な何か参考となるようなものは
無いでしょうか?
ホント、無知ですみません<m(__)m>

78 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 11:38:46 ID:zjgECbO0
CQ出版の トロイダル・コア活用百科 ISBN4-7898-1182-4 C3055 \1,900
古い本ですが 1.9MHz 500W 半導体アンプの回路とか
1:9 インピーダンス変換トランスとか
コアの選び方も載ってるので参考になるかと。

79 :素人:2006/10/02(月) 11:41:56 ID:WEqEns2k
>>70さん

pad便利ですね。
ちょっと計算してみたのですが
抵抗が見つかるかどうか。
無誘導抵抗であれば比較的簡単に
私でも出来そうな気はしますが。


80 :素人:2006/10/02(月) 13:39:36 ID:WEqEns2k
>>78 さん
ありがとうございます。
探してみます<m(__)m>
ちなみにトロイダルトランスで1:9と言う事は
50Ω:450Ωになってしまうという事でしょうか?
単純に1:10に出来ないと言う何かがあるのでしょうかね?

81 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 13:43:47 ID:zjgECbO0
巻き線比 1:3 でインピーダンスが 1:9
になるからです

82 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 13:48:09 ID:zjgECbO0
トロイダルコアに同じ線を4本 平行に巻くと
ほぼ同じ条件の巻き線が4組できますから
3本を直列にすると
1:3の巻き線が出来ます。
1:1 1:2 など広帯域の高周波トランスを
作るのに便利です。


83 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 13:55:07 ID:tSNfvBk6
それってさ 単純に 50Ωを500Ωって表記間違いじゃまいか?
500Ωにする必然性がない。もしくは50.0Ωとかだったりする。
周波数が低いからかもしれんが、
高周波屋としては、なにか目的がねー限り500Ωにしなーとおもうぞ、


84 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 14:15:44 ID:nkHuJ3vv
高電圧がほしいときとか。
ぐぐると電気メス(高周波メス)の電源が500Ωらしい。

85 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 14:15:48 ID:KOz6oUm7
>>83
50Ω系ならNコネつかってそうなもんだが

>出力の端子も一般的ではなく、
>また500Ωのインピーダンスですので同軸も使っていません。

と有るから、間違いないんじゃね?
汎用電源は別として、専用装置なら出力マッチングとか考えてるとか。

86 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 17:36:05 ID:b2B3jVbk
>>76
その条件で俺が作るとしたら、抵抗によるインピーダンス変換だな。
抵抗は定格10Wかそれ以上(あるいは組み合わせで達成)+オイル漬け。(抵抗の消費電力は計算できるが、メンドイ)
ただ、入力側の最大電圧がV=√(120*500)≒245Vであることを考えると、人には安易には薦められない。

最近の部品は、高電圧下で使うようには出来ていないものが多い。
これは工夫すれば解決できる。
しかし、作る側に耐電圧に関するノウハウがないと、危ないかも。

87 :86:2006/10/02(月) 17:38:46 ID:b2B3jVbk
>>79
>無誘導抵抗
4MHzなら、巻き線抵抗以外なら何でもいけるだろ。

88 :774ワット発電中さん:2006/10/02(月) 18:18:54 ID:fRKKBf5w
ところで4MHzってほぼ正弦波と考えてよいの?

89 :素人:2006/10/03(火) 09:14:55 ID:W6k/FitP
ありがとうございます<m(__)m>
トロイダルトランスのご説明も良く理解できました<m(__)m>

ちなみに出力のインピーダンスは50Ωでは無く
500Ωで間違いないです。
あと正弦波が基本ですが60Hz程度のパルスで
Duty50ほどで4MHzを出力している波形もあります。
出力波形が正弦波でない場合、測定は難しくなるので
しょうか?

90 :774ワット発電中さん:2006/10/03(火) 09:33:33 ID:rE+vzYon
大電力だからね〜。使う部品も大電力(大電流・大電圧)で考えないと。
正弦波なら>>86の通り実効値245V、電極間のピークは√2倍でよいかもしれないけど、
もしデューティ比が極端で、例えば10%とかの矩形波とか言ったらパワー120Wだとしても
波高値はとんでもないものになるね。今度は耐圧とか問題になるでしょ。
波形を聞いたのは、一応そこいらあたりは考慮しないとってことです。

91 :素人:2006/10/03(火) 11:52:00 ID:W6k/FitP
>>90さん
ありがとうございます。
なるほど。同一電力であればそうなりますよね。
とりあえず測定はCWで120W程度です。

もう一点、抵抗での変換の場合のpadを>>70
お教えいただいているのですが
出力インピーダンスが500Ωだと
π型でも入出力共に50Ω時のATTの定数で算出されて
出ているような気がするのですがどうなんでしょうか?

92 :774ワット発電中さん:2006/10/03(火) 20:14:38 ID:f7xZUnFF
シロウト君
悪いことは言わんから抵抗変換はヤメレ
抵抗がソリッドとか金皮とか酸金とかPとかの問題ではなく
デューティー100パーで120Wって燃えます!!
ポイント周波数で良いならトランスでなく
LCでも組めるぞ、抵抗で組んだTとかπのときと同じ
リアクタンスにすればOK

93 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 08:01:59 ID:/rWT/KKI
抵抗負荷に比べて他は負荷インピーダンスが正しいか
検証できないと、パワーぶち込むのに結構勇気が必要だな。
なんせ出力側のPA壊しかねないから・・・。どういう回路かしらんけど・・

94 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 08:13:06 ID:/rWT/KKI
ところでパワー計測ってだけなら、
500Ω終端でオシロで観測して算出とかはだめなのかしら?
もしくは500Ω終端で抵抗体の温度上昇を測定する。
その後で、抵抗にDC電圧かけて同じ温度になるまで電流を流す。
あとから何W食ってたかを算出する。

95 :素人:2006/10/04(水) 09:09:45 ID:1jhdHEnY
ありがとうございます。
抵抗で組んだ場合はどの程度の容量の抵抗なら
大丈夫なんでしょうか?計算方法がわかれば
いいのですが…
LC回路とすれば負荷吸収の一番大きいポイントで
マッチングが取れてると言う判断をせざるを得ないと
言う事になるんでしょうか?
ちなみにアンテナチューナーの入出力を逆接続した
場合は電力容量は理論的には正接続時と
同じになるのでしょうか?
温度計測は波形が歪んでいようが何であろうが
正確に測定できそうですね。ただ、温度測定する機器が
無いのが問題です^_^;
500Ω終端で両端電圧をオシロで読んで計算してみたのですが
60Hzリップルが乗っているのと校正してある
オシロを使用していますがオシロの個体差が大きく
どうもノイズ成分で表示が曖昧になっている様子で
どの値を信じてよいのかわからなくなっているんです。

96 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 17:39:32 ID:njV5IGsr
>>95
|.。oO(もしも500Ω終端で両端電圧をオシロで見るときにプローブを1本だけでやっているなら、
      2本用意して引き算して見るとノイズキャンセルできる可能性が高いかと。
      プローブのGNDは、どちらか一方だけを装置のシャーシグランドに繋ぐとよいかと。
      引き算の具体的な方法はオシロの取説読んで下さい。基本的には表示切り替えスイッチの
      中にADD(加算)があるのでそれを選びます。ch2をInv(反転)にすると正負がひっくり返るので、
      結果[ch1]+[-ch2]になりますよ。

      そうそう、温度測定するなら熱電対がよろしいかと。ちょっとしたテスターにも測定レンジが
      ついている事があるし、なくても熱起電力を測ってDC入れたときと同じ電圧になれば良いのだから。
      実は高周波のパワーメーターでも同じ原理で測定している物が多数あります)

97 :774ワット発電中さん:2006/10/05(木) 21:04:10 ID:G7tZxkQt
>>95
抵抗の場合はオームの法則で計算、120Wで50Ωの負荷に450Ωをシリーズ接続
して見かけのZoは500Ω。120Wの時回路電流は約0.5Aで電圧は50Ω負荷が25V
450の抵抗は225V。消費電力は抵抗が約110W。スゲーな板金用のハンダゴテ
並。
LCで組んだときは説明がマンドクサイ、ココ↓をよーーく読め
>>http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ja1kpw/data5.htm


98 :素人:2006/10/06(金) 12:16:39 ID:WhaI4cN+
>>96,97さん
ありがとうございます。
かなり解かりやすく説明まで頂き感謝です<m(__)m>
ここまでご説明いただければ自分でも出来そうですので
一度トライしてみます。また結果報告などさせて頂きます。

99 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 13:43:11 ID:qQRY8vl8
高周波7MHzで1A程度の電流計測に利用できる
カレントセンサーは存在しないでしょうか?
どれも数百kHz程度のものしか見つからなくて。
ご存知の方がおられましたら情報いただけませんか?

100 :774ワット発電中さん:2006/10/11(水) 20:12:50 ID:lR3mQDs3

オイオイ
カーレントセンサーな、計器用変成器、CTのナーカマだが・・・
あるわけネーダロ、大体何をしたいンダ???
Z=50Ωだと1Aは50Wダショ
MCカップラあたりかナ
状況をもっと詳しく



101 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 01:23:00 ID:cVhGNFwe
質問があるのですが,例えば50Ωの伝送線路に信号源を接続するとき,
理想的な信号源のままではなく,信号源の出力に50Ωの抵抗を
繋ぐ理由はなんでしょうか?

伝送線路側から,信号源へ向かって戻ってくる波を消すため
ですか? 

このようにした方が信号源の振幅がきっちり半分にはなるが,
伝送線路側から後進波の影響を受けずに正確に伝送線路へ入って
いけるようにはなる事は式で確認しました.

102 :101:2006/10/12(木) 01:35:00 ID:cVhGNFwe
受信端を50Ωで愁嘆しておけば,反射が起きないので,送信側が
伝送線路からの後進波を気にする必要はないような気がするの
です.

反射だけでなく,伝送線路の途中から入り込んで,信号原側の
方向へ進んでいくノイズのような物への対策でしょうか?

103 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 02:06:00 ID:WeS9FcJw
>>101
理想信号源はショートだろ?
もし信号源に直列に50Ω入っていなかったら、伝送路の片方がショートしていることになる。
(つまり、終端からみて、0Ωの負荷抵抗が伝送路の先に繋がっていると見える)

>受信端を50Ωで愁嘆しておけば,反射が起きないので,
これは、伝送路のインピーダンスが50Ωで閉じているときの話で、信号源のインピーダンスが
0Ωの時点で、反射が起こる。

数式で表していないからなんか説得力ないけど・・・
この説明でいいんかな?>親切な他の人

104 :101:2006/10/12(木) 02:11:38 ID:cVhGNFwe
>これは、伝送路のインピーダンスが50Ωで閉じているときの話で、信号源のインピーダンスが
>0Ωの時点で、反射が起こる。

そんなはずはないと思うのですが.

確かに終端から送信側を見たときのインピーダンスは,50Ωではなく
なってしまいますが,だからと言って,終端での反射が起きると
言うことにはならないと思いますが.

105 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 03:23:55 ID:MpDRhm6R
>>104

じゃあ、その条件で周波数を振ってみたら終端の両端の電圧はどうなるでしょう?
また、伝送路がある場合と無い場合で考えてみてください。

106 :101:2006/10/12(木) 03:59:03 ID:cVhGNFwe
>>105
以下,電圧,電流を,周波数成分で考えたフェーザ表示として,
理想信号源の裸の電圧をVg,
伝送線路の送信端の電圧をVs,電流をIs
伝送線路の受信端の電圧をVr,電流をIr
伝送線路の特性インピーダンスをZ0, 伝搬定数をγ, 長さをl
とし,伝送線路の受信端をZ0で終端したとして,

i) 理想信号源を伝送線路の送信端に直結した場合
Vr=Vg*(cosh(γl)-sinh(γl))
Ir=(Vg/Z0)*(cosh(γl)-sinh(γl))

ii) 理想信号源にインピーダンスZ0を直列接続して伝送線路の送信端に直結した場合
Vr=(Vg/2)*(cosh(γl)-sinh(γl))
Ir=(Vg/2Z0)*(cosh(γl)-sinh(γl))


単にii)の場合は,受信側の電圧が半分になるだけになりました.

107 :101:2006/10/12(木) 04:01:32 ID:cVhGNFwe
少し言葉を訂正:

ii) 理想信号源にインピーダンスZ0を直列接続して伝送線路の送信端に直結した場合
--->
ii) 理想信号源にインピーダンスZ0を直列接続して伝送線路の送信端に接続した場合

108 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 05:00:26 ID:+X8XB3vU
理想的な信号源の出力インピーダンスが何Ωか?という問題ではないかな。
伝送路が50Ωで負荷(終端側)が50Ωであるならば信号源も50Ωでないとイカン
のではないかな。
理想的な信号源っていうものが高周波用のSGであったとして、これの出力に
後付で50Ωを直列に挿入するっていうケースはあまり聞かないなあ。

ブロックダイヤグラムとか、模式的に信号源を表記したい場合に、発振器の出力に
増幅器だとか色々なものを接続したりして出口のところに50Ωの抵抗の記号を
書き込んで「この信号源の送りインピーダンスは50Ωで整合してますよ」みたいな
ことは有り得るし、漏れも書いたりする。

的を得ていないレスだったら通過損失0dBで右から左にスルーしてくれ。

109 :101:2006/10/12(木) 10:33:33 ID:cVhGNFwe
>>108
>理想的な信号源っていうものが高周波用のSGであったとして、これの出力に
>後付で50Ωを直列に挿入するっていうケースはあまり聞かないなあ。

かなり高速なオペアンプのデータシートの中の回路例として,
オペアンプの出力に75Ωの抵抗が直列接続され,その回路の
最終的な出力は,その抵抗の他方の端になっていました.

オペアンプの入力はどうなっていたかというと,75Ωの抵抗が
入力とGNDの間に並列に接続されていました.こちらの方は,入力側
の伝送路の終端していると普通に理解できますが.

例えば,これです:
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/opa695.pdf

110 :101:2006/10/12(木) 11:14:08 ID:cVhGNFwe
http://210.155.219.234/Z-Match2.htm

「高速のパルスを伝送線で送るときは、受電端で必ず伝送線のインピーダンスで終端
しないと波形が乱れます。
送信側では、負荷は特性インピーダンスの純抵抗だと思ってドライブすれば間違いあり
ません。
また、受信端からの反射が少しはあるでしょうから、送信端も特性インピーダンスと同
じ値の信号源抵抗を持たせることを行います。」

となっていて,受信端からの反射に配慮する目的だとはっきり書いてあります.







他の回路例もついでに挙げておきます:

ANALOG DEVICESのAD829(電圧帰還型120MHz):
http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/AD829.pdf

MAX477, (電圧帰還型)300MHz高速オペアンプ,
http://datasheets.maxim-ic.com/jp/ds/MAX477_jp.pdf

National Semiconductorのアプリケーション・ノート:
http://www.national.com/an/OA/OA-11.pdf
↑FIGURE 5,7,8 などを見てください.

1MΩ入力, 50Ω出力; 出力に51.1Ω抵抗が直列に入っている:
http://www.ednjapan.com/content/issue/2005/12/idea/idea01.html


111 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 11:25:37 ID:owutl0jb
>>108
>理想的な信号源っていうものが高周波用のSGであったとして、これの出力に
>後付で50Ωを直列に挿入するっていうケースはあまり聞かないなあ。

内部に入ってるからでは?3dbとか10dbのパッドが入ってる事が多いよ。
まあ、理想的な信号源なんて作れないからと言うのは大きいけどw

112 :101:2006/10/12(木) 12:30:16 ID:cVhGNFwe
結論としては,送信側に入れる直列抵抗は,受信端での反射や,
伝送路の途中でのノイズによる後進波が送信端で二次的に反射して
再度受信端へ戻ってしまうのを防ぐため,ということでよろしいで
しょうか?

113 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 12:41:40 ID:8plmXpIY
>>101-110
そこまで判ればあとちょっとですね。

波長に比べて長い距離を伝送する場合に、反射があると定在波が立って
波形が乱れます。よって定在波が立たないように特性インピーダンスで終端する必要が
あります。

定在波が立つ=インピーダンスミスマッチの状態で、受電端の電圧波形がどうなるかを
式に入れて検討すると判りますが、その時に周波数で見て、単一スペクトルの連続波(CW)を送る
場合ではなくてパルス状の波形がどうなるかを見ると、デバイス出力端と入力端の両方が
マッチングが取れていないと波形が恐ろしく乱れる場合があることがはっきりします。Spice系の
シミュレータで、伝送線路をLCで近似して(中には伝送線路がそのまま使えるものもありますが)、
信号源として適当なスルーレートのパルス波形を突っ込み、伝送線路の長さを変えると波形が
乱れるのが簡単に見れます。


例に出てくるような高速OPアンプで伝送する信号でよく見かけるのはビデオ信号の
伝送ですが、例えば30MHzなら波長10m、定在波は半分の5m単位、同軸ケーブルだと
波長短縮率があるので3.5mぐらいだと波長に比べて長く、インピーダンスマッチングを
しないと波形が乱れる事になります。ビデオのケーブルで3.5mって割とあり得る長さです
よね? そしてビデオの信号は数十KHzから数MHzまで、波形の乱れ無しに伝送する必要が
あります。その中身もCWではないので、さらに高い周波数(5〜10倍ぐらいでしょうか…)を
歪み無しで伝送しないといけません。


逆に定在波が問題にならないほど伝送距離が短い場合(波長に比べて1/20だと悩むところ、
1/100ぐらいなら大丈夫と言って良いかも…ケースバイケースなのですが)は、
マッチングを取らなくても=出力に抵抗を入れなくてもきれいな波形で伝送できます。

半導体デバイスの多くは入力電圧に対して電流を制御する事で様々な機能を実現しているので、
デバイスの入力端の電圧波形が送出側と同じ波形であることが求められます。


|.。oO(光の速度がわずか300Mm/Secなのがいけないんだよなwww
      でもおかげで携帯電話のアンテナがあのサイズで済んで居るんだから…)

114 :101:2006/10/12(木) 16:01:37 ID:cVhGNFwe
>>113
「もうちょっと」と言うことは,送信端に直列接続された抵抗素子に
>>112以外の意味の役割があるとすれば,例えば何ですか?

115 :108:2006/10/12(木) 16:20:14 ID:+X8XB3vU
>>109

提示されたオペアンプの特性について詳細に検討していないままで返信しますので
ヘンなことを言うかもしれませんが、そんなときはスルーしてくださいよ。

アンプが裸の状態での出力インピーダンスが50Ωあるいは75Ωで定義というか、設計
されていないので後付けでシリーズに抵抗を挿入しているのだと思います。
あるいは、50〜75Ω程度で直結OKだけれども接続する伝送路や負荷が意図するような
インピーダンスでない場合もあるから、ここはひとつ75Ωをシリーズに入れて、とか。
電力増幅用のパワーモジュールなんかだと内部構造がマイクロストリップライン等で
50Ωに整合して設計・製造してありますね。古いけど三菱のM57xxxとか。こういう
デバイスでは抵抗をシリーズに入れたりしないです。

>>111
そうなんですよ。内部にはアッテネータが入っていたりして詳細に見ていけば50Ωに
なるような構成になっているのは判っております。ちょっとワタシの説明不足で、
SGの出力端子に後付でユーザーが50Ωをシリーズに入れる例はあまり聞かないなぁ、
に訂正です。
全く未知の機械に接続する時とか、DCが重畳されているかも知れない機械とか、
何だかワカランときにATTを入れたりはしますね。
トランシーバなんかは結構怖いです。蓋あけて調整中に不意にプレスしちゃったとか。
アホの独り言みたいなんでスルーしてください。

116 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 16:56:48 ID:owutl0jb
>>115
>SGの出力端子に後付でユーザーが50Ωをシリーズに入れる例はあまり聞かないなぁ、
>に訂正です。

訂正してもやはり変。マッチングを理解出来てないようですね。
同軸ケーブルを途中で切って、中間に50Ωの抵抗をシリーズに入れればミスマッチになるでしょう?

117 :113:2006/10/12(木) 17:53:15 ID:8plmXpIY
>>114
レス>>112を見てませんでした。申し訳ない。
送信側の直列抵抗の役割は>>112の、受信端の反射が再度反射して行くのを防ぐ、です。
ノイズは関係ありません。因果関係をまとめると

定在波が立つ程長距離を伝送する(周波数が高くなれば電気長が長くなる)
 →インピーダンスマッチングをして定在波が立たないようにする必要がある
  →送電端はOPアンプ出力に直列に抵抗入れてマッチング取ればOK、受電端は対GNDで抵抗入れて
    おけば良いのだ! (OPアンプが高入力インピーダンス/低出力インピーダンスだから)

で、OPアンプのマッチング回路としては、直列に75Ωとか47Ωを入れるのが一番簡単なのです。
トランス等を使う手もありますが、スイング電圧が充分取れるのであれば、コストパフォーマンスは
抵抗を入れるのが抜群によいのでみんなそうしてる、ってことです。

帰還量をうまくコントロールしたICだと、出力インピーダンスが直列抵抗無しで50Ωになっている
ものもありますが、これらは回路方式がOPアンプとは抜本的に違っています。多くの場合利得も
低いですし、温度変化も大きいし、f特もフラットネスで見ると良くないし…でもOPアンプよりずっと
高い周波数まで使えるので棲み分けしています。



>>115
OPアンプは出力段がSEPP、対してRFアンプICは出力段がエミッタ接地と回路からしてかなり違います。
そもそもOPアンプは負帰還をかけて利得をある程度自由に設定できますが、RF ICでは利得固定の方が
多いですし。さらにOPアンプを使うケースでは数kHz以下から数十MHzをフラットに増幅することが求め
られるのに比べたら、M57xxなんかは非常に狭い帯域しか増幅できませんね。

狭帯域ならLCで(=マイクロストリップラインで)ロスレスでマッチングが取れるのですが、広帯域となると
ディストリビュートアンプになってしまい、消費電力の割に利得が低いので問題になるかな、と。小信号なら
帰還量をコントロールするとマッチングが取れますね。

昔の本を見てみると、ビデオアンプとしてディスクリートTrを使った直結アンプやら差動増幅入力アンプを
組んでいた時代があったらしいのですが(その頃はまだ学生だったような気が)、今はOPアンプで割と
手軽に出来るのですから…と偉そうに言いつつビデオアンプは作ったこと無いなぁ

|.。oO(44あたりでは迂闊なことを言って自爆したけど今回は大丈夫だろう…)

118 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 20:59:26 ID:IT2bOSOK
1〜2GHz程度までのSGだったら内部に50Ωが直列に入ってる例も多い。
ALCがあるんで終段のとこで等価的にインピーダンス0Ωになるから。
(負荷を変化させても出力レベルが変化しないので等価的に0Ω)
直列に50Ω接続して、OUTPUT側からインピーダンス50Ωになるようにしてる。

119 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 21:20:05 ID:Km3vtBZI
測定器なんだからソースマッチは常識ダッペ

出力は50オームがシリーズではなくて3dBのパッドが多くないか??
πかTかはいろいろダガ・・・


120 :108:2006/10/12(木) 21:28:35 ID:+X8XB3vU
>>116

最初の質問で「理想的な信号源」という言葉が指す物を50Ω出力で規定された
RFのSGだと思ったんですよ。
普通にSGを使う場合、わざわざ出力接栓から先に50Ωをシリーズに入れたり
しないよな・・・と。

・・・根本的になんか間違って理解しているのかな、漏れ・・・・


121 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 22:13:27 ID:IT2bOSOK
>>119
漏れが回路図見たりバラした範囲では50Ω直列の方が多い。
マイクロウェーブ以上になるとPADかな。

122 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 23:32:11 ID:GEuVcGkZ
>>101
君は君自身が信じる道を進んだ方が良い。
ゴミのような返答に惑わされるな。得られるのはエネルギーの浪費だけ。

123 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 23:55:23 ID:D4tUtFCE
>110

> 1MΩ入力, 50Ω出力; 出力に51.1Ω抵抗が直列に入っている:
> http://www.ednjapan.com/content/issue/2005/12/idea/idea01.html

これいいな。1本作っとくか。

124 :101:2006/10/13(金) 01:49:15 ID:hG5y+WO3
>>121
オペアンプを使った負帰還回路は,理論上,直流-高周波まで増幅率一定,位相差0で増幅
できることが最大の売りになるので,純粋な抵抗器が適しているんですね.
他の整合法では,周波数によって減衰率や位相のずれの度合いが変わってしまいます.
トランスの場合は,直流を伝達できませんし.また,0Ωを何倍しても0Ωですから,
トランスを使う場合,トランスの直前に(小さめの)抵抗が必要になりそうです.

>>120
50Ω出力になっているICや装置の場合は,そのまま50Ωの同軸ケーブルに繋げるように
なってます.

理想信号源というのは,同じ状態, 時刻において,どんな値のインピーダンスを接続して
も電圧が変化しないような,内部抵抗0の交流電圧源のことを意味してます.要は,何
を繋いでも,強制的に思った通りの電圧にしてしまうような理想化された信号発生器のこ
とです.オペアンプ出力は理想信号源に近いです.
これは,0Ωの出力インピーダンスなので,50Ωの伝送路に繋ぐときは50Ωを直結するこ
とで,整合をとると言うわけです.

他の例としては,50Ωの出力インピーダンスに75Ωのケーブルを繋ぎたいときは,
75-50=25Ωの抵抗を直列接続すると整合が取れます.

今回は,この整合の必要があるかどうかについて議論していました.

今までの結論から言うと,
・この整合は,伝送路の先の受信端で反射された後進波が,送信端まで戻ってきたと
きに,再度受信端まではるばる戻って行く二次的な反射を防ぐ効果がある.このとき,
送信端では,後進波が吸収されるように振る舞う.

・もし,受信端で完全な整合がとられており,なおかつ,(理屈では生じないが)
伝送路の途中からの反射が起きなければ,後進波が存在しないので,この整合の必要
はない.

・整合すると,電圧振幅は,裸のアンプ出力に比して半分になるデメリットがある.
このデメリットにより,出力電圧レンジが最高でも電源電圧の半分になってしまう.

125 :101:2006/10/13(金) 02:13:21 ID:hG5y+WO3
>>117
>送信側の直列抵抗の役割は>>112の、受信端の反射が再度反射して行くのを防ぐ、です。
>ノイズは関係ありません。因果関係をまとめると

↑は,私の思っていることと完全に一致しています.

ただ,何度も書いてますが,受信端で整合がとられていれば,受信端での
反射が起きません.よって,送信端に戻ってくる後進波は,基本的には存在
しないことになります.

ということは,送信端で二次的な反射を防ぐ必要がそもそも無いことになり
ます.

これが正しければ,わざわざ出力の電圧振幅を半分にしてまで整合する必要
がないことになってしまいます.もちろん,受信端での整合は,依然必要で
すが.

ただし,完全に後進波がないとまでは言い切れません.それは,ケーブル
を曲げたようなときに,曲げた部分で反射波が生じたりするようなケース
があるかもしれないからです.


ということは,送信端の整合は,こういう事に対する対策なのでしょうか.

126 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 02:59:01 ID:COJ919SG
>>124
>他の例としては,50Ωの出力インピーダンスに75Ωのケーブルを繋ぎたいときは,
>75-50=25Ωの抵抗を直列接続すると整合が取れます.

例えば75Ωに変換するとして、SG(50Ω)出力を1mの同軸で引っ張ってその先に
25Ωの抵抗を入れ、更に75Ωのケーブルで1m引っ張ったらその先は75Ωで終端すれば
減衰はするが整合はとれて反射は起こらないということでしょうか?

127 :101:2006/10/13(金) 03:27:05 ID:hG5y+WO3
>>126
その状況は,
1. 50Ω信号源-50Ω同軸-25Ω抵抗-75Ω同軸-75終端
ということになりますが,これだと駄目です.

2. 50Ω信号源-25Ω抵抗-75Ω同軸-75終端
が最も簡単な正しい構成です.他にも,

3. 50Ω信号源-50Ω同軸-50:75 PAD-75Ω同軸-75終端

でも可能です.

「50:75 PAD」は,一本の抵抗ではなく,π型ATT, T型ATT
http://72.14.235.104/search?q=cache:gjH6DCRQPFYJ:www1.sphere.ne.jp/i-lab/ilab/kairo/k5/k5_4a.htm+%CF%80%E5%9E%8B%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%86%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%82%BF&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja
http://www.orixrentec.co.jp/tmsite/know/know_att.html

または, L型ATT
http://www.mwave-lab.jp/matching_pad2.htm
http://amps.zugster.net/articles/attenuation
http://www.webervst.com/lpad.htm

トランスを使った変換器
http://homepage1.nifty.com/ddd/55-5075inpe-tra/index.htm

となります.

ATTは,Attenuator(アッテネータ)の略で,減衰器と訳されます.
今の例では,
右側に75Ωの抵抗を繋いで,左側に何も繋がなかったときに,
左側から見た抵抗が50Ω

左側に50Ωの抵抗を繋いで,右側に何も繋がなかったときに,
右側から見た抵抗が75Ω

になるように抵抗を選びます.

トランスを使った場合は,巻き線比nがsqrt(75/50)になるように
します.電圧がn倍,電流が1/n倍されるので,電圧/電流は,
n^2倍されたようになる事からそうなります.

128 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 03:47:55 ID:PcOpyGh+
>125
>わざわざ出力の電圧振幅を半分にしてまで整合する必要がないことになってしまいます.

べつにエネルギー効率を気にして整合のための抵抗入れてるわけじゃないから。
>119が既に書いてるがソースインピーダンスが50オームのものをエミュレートしてるだけ。

正しい整合というのはリアクタンス素子だけで整合させたもの。抵抗による「整合」が
整合のイメージとマッチしてなくてもそれは誰の責任でもない。






129 :101:2006/10/13(金) 03:56:52 ID:hG5y+WO3
>>128
>べつにエネルギー効率を気にして整合のための抵抗入れてるわけじゃないから。
>>119が既に書いてるがソースインピーダンスが50オームのものをエミュレートしてるだけ。

エネルギー効率よりも,出力の電圧振幅が電源電圧の半分以下になっ
てしまう事がかなり痛いのです.電源電圧を大きくする必要が出ます
から.


>正しい整合というのはリアクタンス素子だけで整合させたもの。抵抗による「整合」が
>整合のイメージとマッチしてなくてもそれは誰の責任でもない。

オペアンプのように出力抵抗が理論上0Ωの物をリアクタンス素子
だけで50Ωなどに変換することは可能だとお思いでしょうか?

130 :113:2006/10/13(金) 08:17:06 ID:S5pAWxl/
>>125
確かに受電端で完璧なマッチングが取れているのならば不要に思えます。
でもそれがほぼ不可能なので、OPアンプ出力にも抵抗を入れないといけないのです。

(送電端+伝送線路)のセットで、受電端側からみた、信号源インピーダンスが
いったいどうなっているのか、も考えてみて下さい。もしも送電端のインピーダンスが
伝送線路の特性インピーダンスから大きく外れていた場合、伝送線路はLCの
ネットワークで近似できますが、線路の長さが変わるとLCも変化してしまいます。

すると受電端の直前で切り分けて信号源側を見ると、伝送線路長が変わると
インピーダンスが変わってしまいます。この、いくらになるか判らないインピーダンスに
対して完全なマッチングが取れるであれば、確かに無くても問題ありません。

ここで(出力インピーダンス0Ωの理想信号源+伝送線路)のインピーダンスを見ると(スミスチャート
にプロットすると簡単)、信号源インピーダンスが0Ωから完全オープンまで、線路長によって激しく
変化してしまうのです。しかも純抵抗成分全く無し。これに対してマッチングをどうやって取れば
良いのか、って事になりますが…

プリント基板上のパターン等で伝送距離も非常に短く、絶対に変化しないようなケースでは実際に
ミスマッチしてても気にしないことがあります。この場合は長さが短いので定在波が立っても
波形が崩れないからです。ただしこの回路間を切り分けて測定器に繋ぐ必要がある場合は、繋ぐための
ケーブルの長さが長くて定在波が立つと測定にならないのでマッチングを取る必要が出てきます。

対して純抵抗の出力インピーダンスを持つ信号源+特性インピーダンスが純抵抗になる
伝送線路+純抵抗の入力インピーダンス負荷の組み合わせではこの問題が発生しません。



結局裸のアンプの電圧出力が半分になるなんて問題は、正しい波形を伝送する事に比べたら
どうでも良いことなのであります、と言う認識です。逆にどんな負荷条件でも正しい波形が伝送できる
のなら、電源電圧の利用効率は非常に重要になってきます。あくまでケースバイケースです。
数十〜数百MHzの信号なら定在波が立って波形が崩れる心配をしないといけないかな、ってこと。
実例でも例えば水晶発振器の26MHzをPLL ICに突っ込むケースではインピーダンスマッチング取らずに
繋げてみたり、一方で高々10MHzの方形波を伝送するのに300Ωで終端してみたり。


131 :101:2006/10/13(金) 14:03:52 ID:hG5y+WO3
>>130
>インピーダンスが変わってしまいます。この、いくらになるか判らないインピーダンスに
>対して完全なマッチングが取れるであれば、確かに無くても問題ありません。

これは,あなたの完全な誤解です.
確かに,受電端から見込んだ伝送路のインピーダンスは,送電端に接続されたインピー
ダンスに依存します.
しかし,受電端での反射を防ぐために必要なのは,特性インピーダンスと終端抵抗を等
しくすることだけです.



これは,次のように説明できます.

特性インピーダンスZ0, 伝搬定数γの伝送路において,伝送路をx軸にとって,
送電端をxの原点にとり,x軸の正方向を電流の正方向とすると,
伝送路の位置xでの電圧V(x)と電流I(x)は,

V(x)=V1*exp(-γx)+V2*exp(γx)  ・・・・・・・・・・・・(1)
I(x)=(V1/Z0)*exp(-γx)-(V2/Z0)*exp(γx)  ・・・・・・・(2)

と表せます.

この式で,第一項がx軸の正方向に進む波,第二項がx軸の負方向に進む波に対応します.
なお,今までの議論では,私は,これらをそれぞれ,進行波,後進波と呼んで来ました.
第二項を「反射波」と言わずに「後進波」と呼んだのは深い意味があります.それは,
第二項が必ずしも反射によって生じるとは限らないからです.第二項は,受電端から波
を入力したり,伝送路の途中からノイズが入り込む場合にも生じるからです.しかし,
このことは,本題とは関係有りません.


132 :101:2006/10/13(金) 14:05:51 ID:hG5y+WO3
さて,本題に戻ります.

伝送路の長さ(線路長)をlとすると,受電端での電圧Vrと電流Irは,(1),(2)でx=lとして,

Vr=V(l)=V1*exp(-γl)+V2*exp(γl)  ・・・・・・・・・・(3)
Ir=I(l)=(V1/Z0)*exp(-γl)-(V2/Z0)*exp(γl)  ・・・・・(4)

と書けます.

ここで,受電端を抵抗Zrで終端したとすると,VrとIrにはオームの法則:
Vr=Zr*Ir              ・・・・・・・・・・(5)
が成り立ちます.

(5)に(3),(4)を代入すると,
V1*exp(-γl)+V2*exp(γl) = Zr*{ (V1/Z0)*exp(-γl)-(V2/Z0)*exp(γl) }

V1*exp(-γl)*( 1 - Zr/Z0 ) = -V2*exp(γl)*( 1 + Zr/Z0 )

V2/V1 = - exp(-2γl) * ( 1 - Zr/Z0 ) / ( 1 + Zr/Z0 ) ・・・・・(6)

が得られます.

この式の左辺は,反射率です.また,右辺は特性インピーダンスZ0,終端抵抗Zr,
伝搬定数γ,線路長lによって完全に決まってしまうことを示しています.

従ってこの式は,受電端での反射率が,送電端に何を接続したかに全く依存せずに
決まってしまうことを示しています.

また,(6)において,Z0 = Zrとすると,右辺は0になるので,V2 = 0であることが分
かります.

つまり,伝送路の特性インピーダンスZ0と終端抵抗Zrを一致させると,反射が起きな
い事を示しているのです.

よって,受電端での反射を起こらなくする条件が,送電端に何を接続したかにかかわ
らず,伝送路の特性インピーダンスと終端抵抗の値を一致させることのみで良いとい
うことが結論できました.


以上で説明を終わります.

133 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:47:17 ID:BgQWG224
つまり>>101さんは
送信端に抵抗を入れるなんてエネルギーの損失になるだけでもったないじゃないの?
いいたいのですね?

それともOPAMP限定かな?OPAMP限定だとして通常50Ωドライブ可となっているものは
当然ながら負荷抵抗RL=100Ωとしていますので、そこに50Ωを直にぶら下げるというなら
メーカは保障してくれないでしょう。周波数特製も多分落ちます。その辺はデータシートみれば
判りますよね。

伝送路使う回路で送信端に抵抗つけるというのはOPAMPとかECLの同軸ドライバとか
特殊な例だけになると思います。・・・・と思っているんだけど・・自信なしw

134 :101:2006/10/13(金) 14:48:46 ID:hG5y+WO3
>>106において,既に,受電端での反射率が,送電端に何を接続したかに全く依存
せずに決まってしまうことを定量的に厳密に示しました.

しかし,定性的に考えると,このことは当然の結果であったと言うことが分かります.

送電端で起きたことは,しばらく経ってから受電端に伝わります.
つまり,送電端の状況は,受電端にはすぐには伝わりません.

送電端に接続していた物を後で取り外した時を考えるます.

この場合,受電端が知りうるのは,受電端の近傍の電磁場の様子と,受電端の近く
の媒体の物性のみです.つまり,受電端の近傍の電圧と電流,および,受電端に
接続されている伝送路と終端抵抗のみによって,反射現象が支配されることが
になります.

受電端の近傍の電圧と電流は,進行波の振幅と後進波の振幅によって決まります.
そして,それらの比が反射率です.

よって,伝送路の性質と終端抵抗が,この反射率を決定することが当然であること
が分かります.

135 :101:2006/10/13(金) 14:51:40 ID:hG5y+WO3
すみません,>>134で「>>106において」と書いたのは誤りで,正確には
>>131-132において」です.

136 :101:2006/10/13(金) 14:59:46 ID:hG5y+WO3
>>133
>つまり>>101さんは
>送信端に抵抗を入れるなんてエネルギーの損失になるだけでもったないじゃないの?
>いいたいのですね?

まあ,そう言うことです.しかし,万が一後進波が生じてしまったときに
それを吸収する効果はありますので,全く無意味だとは思っていません.
実験的に確認しなければ厳密にはよく分かりませんが,もし,実験的に
後進波が滅多に生じないと言うことが実証されれば,送信端のその抵抗は
省いても構わないと考えられます.


>それともOPAMP限定かな?OPAMP限定だとして通常50Ωドライブ可となっているものは
>当然ながら負荷抵抗RL=100Ωとしていますので、そこに50Ωを直にぶら下げるというなら

ここで言う「負荷抵抗」とはどの抵抗のことか,「直にぶら下げる」の
「直に」とはどの位置のことかがよく分かりません.
もう少し,分かりやすく説明頂ければ幸いです.

137 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 17:40:07 ID:PcOpyGh+
>133
つ ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1139457733/l50


138 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 18:22:05 ID:S5pAWxl/
>>134
>>>106において,既に,受電端での反射率が,送電端に何を接続したかに全く依存
>せずに決まってしまうことを定量的に厳密に示しました.

いやこの式ではですね、伝送線路側は無限長、つまりどこを切っても特性インピーダンスZ0の前提です。
そこにある基準点を設けて、そこから距離 l 離れたところに在る負荷との関係を表しています。信号源
インピーダンスもZ0だから、出てこないのです。前提が間違っているので、誤った結論をしています。

正しく境界条件(boundary condition)を考察してみて下さい。このケースでは、ある出力インピーダンスZsの
信号源と、特性インピーダンスZ0の無限に続く伝送線路(有限の長さにするならZ0で終端する)を
接続した境界部分を最初に考えなければなりません。
>>132の(6)相当の式だけ、信号源インピーダンスをZs、その他は同じ表記として示すと

V2/V1 = - exp(-γ*0)*( 1 - Z0/Zs ) / ( 1 + Z0/Zs )=-( 1 - Z0/Zs )/( 1 + Z0/Zs )

となります。まずここでインピーダンスミスマッチによる反射が発生するのです。ここで
伝送線路の先、受電端から信号源側を見た時のインピーダンスZは、というと結論だけですがZ0に
なっていません。どうなるかは適当な等価回路網を作って、ゆっくり考えてみて下さい。

一般には真面目に電圧と電流の式を解くのは面倒なので、反射係数とスミスチャートを利用して
考えると簡単…最近高周波シミュレータが流行中なので紙のスミスチャート(orイミッタンスチャート)を
使う機会は減りましたけど。

で、この信号源Zsと特性インピーダンスZ0の伝送線路の特性を合成したZ0'と、Zrについてまた
検討して下さい。結果Z0=ZrでもZsが違う場合、結局反射が立つことが判ります。反射が起こらない
のは、結局Zs=Z0=Zrの場合だけであることが判るはずです。


以上、考えて判らないようなら、本を読んでみて下さい。これ以上は誰か詳しい先生に直接講義して
もらわないと、掲示板では面倒です(それにやる気もしない)。小生"Microwave Circuit Theory"
by Glenn F. Engen,ISBM 0-86341-287-4を見て確認しましたが、この本ではこの問題を反射係数と
Sパラメータに置き換えて詳しく説明してあります。たぶん他にも適当な教科書があるんじゃないかと
思います。

|.。oO(マイクロ波の基礎理論と測定方法に関してとても詳しく、良い教科書だ、と個人的に思います。
       難点は英語で書いてある事ぐらいかと)

139 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 20:28:02 ID:vo+dapaM
ついでに
RF領域の各種測定に関する誤差や変移関連の技術的解説
に関しては、昔HP今アジレントのテクニカルサマリー
あたりもお勧めダ

140 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 23:58:08 ID:jMCezPXR
馬鹿は死んでも直りそうにないな
使えない団塊はさっさと引退して欲しい

141 :101:2006/10/14(土) 00:29:50 ID:euwwd+kI
>>138
>いやこの式ではですね、伝送線路側は無限長、つまりどこを切っても特性インピーダンスZ0の前提です。

この式とはどの式のことですか?
>>131の(1),(2)式のことですか?

だとしたら,無限に続く場合ではないですよ.

142 :101:2006/10/14(土) 00:38:04 ID:euwwd+kI
>>138
>となります。まずここでインピーダンスミスマッチによる反射が発生するのです。

一応コメントしておきますと,送信端に裸の理想信号源を繋げば,
確かに反射は起きます.反射は起きますが,それは,信号源に
向かって行ってすぐに吸収されてしまいます.

信号源と送信端の距離が非常に短く理論上は0です.このような
場合は,反射が起きていても,距離がないので定在波も見えません
し,その周辺は集中定数回路として扱って良いのです.反射が起き
ても,実質的には見えないというような状況です.これは,低周波
を扱う通常の回路と同じ状況です.

もう一度,基礎から分布定数回路を勉強し直してみてください.
まずは,電信方程式の意味と導出を勉強し直す必要がありそうで
す.また,電磁気学もMaxwellの方程式を導出する程度の基礎の
部分でよいですから,勉強すると理解しやすくなりますのでお勧
めします.もう,勉強したことがあるならご免なさい.

でも,あなたは,まだ電信方程式の基礎の部分の理解がまだ出来
ていないようです.

143 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 00:49:27 ID:ZQyveHel
まず、その理想信号源っちゅーのが存在するんですか?


144 :101:2006/10/14(土) 00:56:30 ID:euwwd+kI
>>143
オペアンプの出力は出力抵抗がかなり低いため,理想信号源と
近似的に見なせます.

また,理想信号源でなくても,出力抵抗が非常に0に近い信号源
であれば,結果は誤差を除いて同じになりますので,誤差を除いて
は理論に修正を要しません.

145 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 00:59:18 ID:ZQyveHel
じゃあせいぜいVHF帯どまりの話ですね。


146 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 01:03:30 ID:U0exzJ1X
>>144
ちなみに、50Ωケーブルに直結できるオペアンプはどのような物がありますか?

147 :101:2006/10/14(土) 01:26:55 ID:euwwd+kI
>>146
>>109-110でリンクを張った箇所で説明されているオペアンプでも
行けるはずです.

むしろ,回路例にあるオペアンプの出力に直列接続されている50Ωの抵抗
を取り除いた方が,振幅を大きく取れるような性能の向上も有り得るで
しょう.

ただし,理論だけでは,思わぬ落とし穴がないとは言い切れないかも知れま
せん.不具合が絶対起きないと言うことを理論だけで証明するのは非常に
難しいことですから.

148 :101:2006/10/14(土) 01:29:41 ID:euwwd+kI
>>145
私の記憶が正しければ,数10GHz程度まで帯域がある電流帰還型
オペアンプが世の中には存在していたと思います(入手性は悪いで
しょうが.).

149 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 01:39:22 ID:U0exzJ1X
>>147
どのオペアンプも、直結で使うと発振しそうな感じですが…
実際に直結で使われた事は無いのですね?
と言うか、実際にオペアンプを使われた事は有るのですか?
「理論だけで証明」なんて大げさな事をしなくても、データーシートから導き出せないものでしょうか。

150 :101:2006/10/14(土) 02:05:25 ID:euwwd+kI
>>149
実際にオペアンプを使った事はあります.

発信はしません.いい加減なことは言わないようにしてください.

151 :101:2006/10/14(土) 02:10:51 ID:euwwd+kI
>>149
発振するというなら,理由をお示し下さい.

少なくとも,オペアンプの出力に抵抗を入れなければ,必ず発振すると
言うことは有りません.

典型的な例としては,バッファアンプがあります.
また,普通のオペアンプを使った負帰還増幅回路や,加減算器なども,
負帰還抵抗はもちろんありますが,オペアンプの出力に抵抗が直列
接続されたものを最終出力にしないといけないなんて事はありません.

152 :145:2006/10/14(土) 02:17:57 ID:ZQyveHel
>>148
じゃあ、それを実際に使ったとして回路を作ったときにあなたの言う理想の回路に
仕上がるでしょうか?
例えばDC〜1GHzをフラットに増幅するとして基板上にOPAMPと抵抗と同軸を繋ぐだけ
ですよね?ああ帰還抵抗も忘れずにね。よしこれで従来よりも6dB利得があがった!

153 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 02:18:05 ID:idlB1BWX
普通の同軸50Ωケーブル(比誘電率が2ぐらいのやつ)だと、約100pF/mの容量があるから、
オペアンプをケーブルに直結すると、オペアンプの許容負荷容量を超えて不安定になるよ。
不安定具合は、ケーブルの長さとオペアンプの容量負荷駆動力によるけどね。
オペアンプとケーブルを直結する場合のRsの役割は、容量負荷軽減と、信号源と伝送路の整合を兼ねている。

154 :101:2006/10/14(土) 02:29:44 ID:euwwd+kI
正しく受電端を終端した同軸ケーブルは,高周波において送電端から
見て純抵抗と見なせる事はよいですか?

低周波においては,リアクタンス成分が出てきます.しかし,それで
オペアンプが不安定になるかどうかは,オペアンプの仕様によりけり
であって,本質的ではありません.

理想的なオペアンプにおいては,許容負荷容量などは考えませんし.

155 :101:2006/10/14(土) 02:32:07 ID:euwwd+kI
>>152
では,50Ωの抵抗をオペアンプと送電端の間に接続したら,あなたの
望む回路に必ずなりますか?

実験しないと分からない部分はあるでしょう.

しかし,理論上の問題と実験しなくては分からない問題とを混ぜて
はいけません.

156 :101:2006/10/14(土) 02:35:18 ID:euwwd+kI
仮に発振したとしましょう.

その場合,特性インピーダンスに一致させた50Ωの抵抗でなくても,
10Ωの抵抗でも,1Ωの抵抗でも,オペアンプの発振しない条件を
満たす物なら何でも良いと言うことになりますが,それで
納得されますか?

157 :101:2006/10/14(土) 02:41:23 ID:euwwd+kI
>>152
>DC〜1GHzをフラットに増幅するとして

そもそも,この前提が間違っています.

オペアンプは,DCから増幅できますが,同軸ケーブルを接続する
場合は,高周波のみを出力することが大前提になります.
なぜなら,低周波成分を同軸ケーブルに流すことは,同軸ケーブル
の前提を崩し,思わぬ悪い結果を生むことになるからです.

従って,もし,不安定になるようなら,高周波以外が増幅されない
よう,フィルタを用いるなどの対策が必要になるでしょう.

しかしながら,これも本質的な話ではありません.なぜなら,
それは,議題の出力に直結する50Ωの抵抗があってもなくても
考慮すべき事柄だからです.

158 :152:2006/10/14(土) 02:44:53 ID:ZQyveHel
せっかくOPAMP使っているのにDCから増幅しないと意味無いじゃないですか。
ならMMICアンプもってこれは抵抗も必要とせず1GHzどころかもっと上までいけますよ。

159 :101:2006/10/14(土) 02:50:05 ID:euwwd+kI
>>158
そうでしょうか.

オペアンプなら,S行列を使った設計も必要有りませんし,簡単そうです.

DCを増幅して,それを同軸ケーブルに繋ぐつもりですか?
そんな事をする人がいるとは思えません.

十分高周波になったときには,特性インピーダンスは,50Ωに収束して
行くものの,低周波,ましてや直流では全く違ったインピーダンスに
なります.ですので,低周波や直流成分は50Ωで整合することは出来ま
せん.

ならば,何の話をしているか全く分からなくなります.

160 :101:2006/10/14(土) 02:52:53 ID:euwwd+kI
そう言う意味では,オペアンプのデータシートの回路例は,実際には必要な
フィルタを省略して書いてあるのかも知れません.

でもそれと,議題の直列抵抗とは関係がないです.

161 :152:2006/10/14(土) 03:02:53 ID:ZQyveHel
>>159
通常DCはコンデンサ等カットするのが普通です。

前提にあなたがOPAMPに深くこだわっていた事。
単に信号増幅だけ考えるなら、OPAMPの大きな利点ってDCからいけることでしょ?
あとは高調波歪みが少ないとか・・・。

そんなのどうでもいいというなら、MMICの方が出力端が50Ω整合されているので
簡単だな。

162 :101:2006/10/14(土) 03:08:39 ID:euwwd+kI
>>161
実際の回路として,オペアンプを選定すべきかどうかという問題は,
私には余り興味がなかったのです.

なぜなら,インピーダンス・マッチングにおける,送電端に接続する
出力の出力抵抗の必要性,に興味があったためです.

理想信号源に最も近い存在がオペアンプなので,それによって,理論との
対応を取ったのです.

よって,オペアンプの直流増幅能力などに,今回は興味はありません
でした.

163 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 03:35:17 ID:ZQyveHel
そういえばアジレントの2分配のパワースプリッタなんかは50Ω2本ですね。
port1--50Ω--common--50Ω--port2

16.6Ωを全てのポートに入れたほうが全てのポートがマッチング取れるんじゃないの?
と思ったけど・・・

利点としては出力ポート間のアイソレーションが取れるということなのかな?

164 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 08:48:38 ID:U0exzJ1X
>>154
>理想的なオペアンプにおいては,許容負荷容量などは考えませんし.

>>147で説明されている
> >>109-110でリンクを張った箇所で説明されているオペアンプでも
>行けるはずです.

と言うのは、これらのオペアンプが理想的とみなせる訳ですか?

165 :高周波スレの101:2006/10/14(土) 11:20:02 ID:euwwd+kI
>>164
メーカーのデータシートの回路例の出力の50Ωの直列抵抗を取り除いた
場合に何が起きるかの話です.

理想的ではなくても,少なくとも,その抵抗がある段階では,例
としてメーカーが書いた回路です.

その抵抗を取り除いたとき,不安定になるかどうかの問題になります.

しかし,それは,伝送路とのインピーダンス整合の問題とは全く関係有
りません.

166 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 12:27:03 ID:ZwkuddWB
>>161
>通常DCはコンデンサ等カットするのが普通です。

「通常」って…オマイの通常っていったいナニよ?

167 :161:2006/10/14(土) 14:22:27 ID:ZQyveHel
>>166
じゃぁ、カットしない場合をあげてみそ

168 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 15:41:51 ID:NBconOvh
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、そろそろ片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)>>101
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))

169 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 20:20:25 ID:c+62oic6
エ〜諸君
このスレはアナログ高周波回路なわけだが・・・
とりあえずメガヘルツオーダー以上の周波数の話をしようゼ♪



170 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 20:42:30 ID:6qXHmZso
>>163
現実的には、送出側でマッチング取っておけば
受け側のミスマッチに因って発生した反射を吸収して再度送出しなくて済むから。
広帯域に使うには伝送路にマッチした抵抗を付けるよね。
送出側のマッチングを取らない回路なんて学生の脳内だけじゃね?

171 :774ワット発電中さん:2006/10/14(土) 21:07:20 ID:c+62oic6
>>170はなんかズレ〜だな
>>163は抵抗分配の話だし、ブロードバンドでも扱う電力によっては
パッドは入れないゾ(入れると燃える)

何らかの高周波回路を伝送回路(伝送線路)に接続
するときはインピーダンスマッチングを考慮するのは
当たり前なんだか、それはすべて抵抗を挿入することにより
成し得るってわけじゃないからナ


172 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 00:46:08 ID:dbv6Wes4
>>101のおかげで、このスレで声の大きかった人たちの理解度の低さを改めて知ることができた。
今回の反省を踏まえて、おっさんどもも今一度、基礎理論の理解を確認していただきたい。
「実際問題は…」と言って始めから理論から逃げてしまうおっさんに、回答者たる資格はない。

173 :101:2006/10/15(日) 00:54:21 ID:2B+04qZX
他スレでリクエストがあったので,回路シミュレーションを
行ってみました.使ったのは,LTSpiceです(SwCAD III).

結果は,大変良好で,私の予想通りの物となりました.

良い画像アップローダーを示して頂ければ,画像を貼り付けようか
と重います.
なお,アップローダーとしては,電気・電子板にふさわしい物が
よく,猥褻画像などのサムネールなどが見えるような物以外が
必要かと思います.

174 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 01:04:11 ID:dbv6Wes4
一部の人たちを除けば、>>101の言い文が誤りとは思ってないので、これ以上引っ張らなくてもいいよ。
>>101の後半の暴れ様には辟易してたし、それ貼って気がすんだら、この件はお開きね。
↓電気電子ろだ
ttp://radio.s56.xrea.com/

175 :101:2006/10/15(日) 01:15:07 ID:2B+04qZX
シミュレーションも行ったので,今回は自信を持って言うことが出来ます.

伝送路の特性インピーダンスと同じ値の純抵抗で受信端を終端した場合,
予想通り,受信端での反射が起きず,何らの後進波も生じませんでした.

この場合,予想通り,信号源出力と送信端間の直列抵抗を入れなくとも
結果は良好で,後進波は全く生じませんでした.この場合,これもまた
予想通り,信号源の電圧をそのまま受信端へ伝えられました.

信号源出力と送信端間に直列抵抗を入れた場合,受信端に伝達された電圧
振幅は予想通り半分になってしまいました.

そして,受信端の終端抵抗の値を特性インピーダンス以外にした場合にどう
なるかを調べても完全に予想通りで,受信端では必ず反射が起きます.

受信端で反射が起きても,送信端に直列抵抗がある場合は,送信端での二次的
な反射がおきませんでした.その結果,反射の往復は起きませんでした.これ
は,受信端で生じた反射波が送信端に届いたとき,信号源が上手く反射波を吸
い取るような効果があるためです.これが送信端の直列抵抗役割だと予想して
いましたが,その通りの結果となったと言うことです.

受信端の終端抵抗を整合させず,送信端にも直列抵抗がない場合は,予想通り,
反射波が送信端と受信端の間を何度も往復しました.受信端での電圧波形は,
伝送路を往復する時間が経過すると,正確に上乗せされていくような波形に
なりました.


176 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 01:17:42 ID:Oqvnx2Bj
絵は?

177 :101:2006/10/15(日) 01:21:24 ID:2B+04qZX
>>176
信号波形のグラフを同一画面に見やすく並べたり,分かりやすく色
を配分したりする手間がありますので,気長にお待ち頂ければ幸い
です.

178 :101:2006/10/15(日) 01:36:18 ID:2B+04qZX
ところで,LTSpiceだと,T要素(Transmission Line)の途中の電圧を
見る事は出来ないんでしょうか.

今のところ両端の電圧しか見れてないので,進行波と後進波が
直感的に判別しにくく,まだ納得できない人が出てくる可能性
がありそうです.

179 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 01:41:47 ID:dbv6Wes4
Tラインを継続すればいけるよ

180 :101:2006/10/15(日) 01:45:29 ID:2B+04qZX
>>179
なるほど.

181 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 13:59:27 ID:qKDD11of
>172 実際問題は歩留まりでダメだろ。

182 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 21:11:29 ID:CaveRxr4
>>175>>101なのかどうかは確認できないが・・
後進波とか(反射波となぜ言わん??)言ってるしナ

>>信号源出力と送信端間に直列抵抗を入れた場合,受信端に伝達された電圧
振幅は予想通り半分になってしまいました

に関して、伝送線路の特性インピーダンスZoに対してどのような値の
抵抗を縦続接続したんだ??、信号の出力インピーダンスが、実は
伝送線路の特性インピーダンスより高くて・・・ってならわかるけどヨ
本当に信号源から見た見かけのインピーダンスが伝送線路の特性Zoと同じで
反射波の発生はないのか??


183 :not 101:2006/10/15(日) 21:14:06 ID:gnhxRsGl
>>182
>>131

184 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 21:28:25 ID:CaveRxr4
いま
送信端Zo=50Ω------伝送線路Zo=50Ω------受信端Zo=50Ω
の回路網に抵抗を挿入して
送信端Zo=50Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo=50Ω------受信端Zo=50Ω
とした場合に送信端から受信端へ伝送される電力はオーミックロスを無視すると
当初回路の−6dBなのか・・・??? 本当に????


185 :774ワット発電中さん:2006/10/15(日) 22:41:04 ID:gnhxRsGl
>>184
-3dBだな。
でも、101が言ってるのは
 送信端Zo=0Ω------伝送線路Zo=50Ω------受信端Zo=50Ω
or
 送信端Zo=0Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo=50Ω------受信端Zo=50Ω
でしょ。

186 :774ワット発電中さん:2006/10/16(月) 01:03:21 ID:kXOR+cFu
送信端Zo=50Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo=50Ω------受信端Zo=50Ω
だと,通過損失は4/9,すなわち約-3.5dBです.
特性インピーダンスがゼロの時は,負荷の規格化インピーダンスは∞になるので
電力は通過しません.

187 :185:2006/10/16(月) 01:47:39 ID:tC4Ehtan
ん、何か記号が変だな
 送信端Zs=0Ω------伝送線路Zo=50Ω------受信端ZL=50Ω
or
 送信端Zs=0Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Zo=50Ω------受信端ZL=50Ω
ですな。すみません。


188 :774ワット発電中さん:2006/10/16(月) 09:11:28 ID:El77rLre
しかしインターネットの普及と言うのは恐ろしい…しかも実験結果がまとめてあるとは恐れ入ります。

ttp://210.155.219.234/Z-Match3.htm

189 :185:2006/10/16(月) 10:45:05 ID:tC4Ehtan
あひゃひゃ、酔っぱらってたからoが0に見えた。
 送信端Zs=0Ω------伝送線路Z0=50Ω------受信端ZL=50Ω
or
 送信端Zs=0Ω---インピーダンス50±j0Ωの抵抗 ---伝送線路Z0=50Ω------受信端ZL=50Ω
でした。度々のスレ汚しすまん。

190 :185:2006/10/16(月) 18:59:38 ID:tC4Ehtan
>>186
-3dBというのは、抵抗を挿入する事による損失のことです。


191 :186:2006/10/17(火) 00:14:35 ID:XKJTao5a
>>185
回答ありがとうございます.
こちらは適当な回答ですみません.もうちょっと詳しく説明します.
この場合,50Ωの系に50Ωの抵抗が直列に接続されますので,
入力から見た出力側のインピーダンスは50+50=100Ωになります.
すると,反射係数(S11)は(100-50)/(100+50)=1/3となります.
また,透過係数(S21)は2/3となります.
これらの係数は入射電圧と反射電圧の比ですので,
これを電力比にするには2乗する必要があります.
よって,入射した電力を1とすると,
反射損失は1/9(-9.5dB),通過損失は4/9(-3.5dB),
残りの4/9(-3.5dB)は抵抗で消費される熱損ということになります.


192 :186:2006/10/17(火) 00:17:52 ID:XKJTao5a
訂正します.
>これらの係数は入射電圧と反射電圧の比ですので,
これらの係数は入射電圧と反射電圧又は透過電圧の比ですので,

193 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 00:28:14 ID:4KZipZ4B
電気について素人なんだけど、受電端における効率を最大限に確保するためには、受電端のインピーダンスは何Ωになる?

送信端Zs=1Ω------伝送線路Zo=50Ω------受信端ZL=XΩ

51Ωになるんかいな?




194 :186:2006/10/17(火) 00:48:18 ID:XKJTao5a
>>193
残念ながらそうはなりません.
「効率を最大限に確保する」というのを「反射が起こらないようにする」
と読み取って,説明します.
この場合,伝送線路の電気長θを考慮する必要があります.
すると,送信端から見た反射係数は
(X+jZo*tanθ)/(1+X/Zo*tanθ)という式になります.
反射が起こらないためにはこれがゼロでなければなりませんので,
答えはX=1Ω,θ=N*π(N=0,1,2..,例えば180°)となります.
物理的には,受信端は入力端インピーダンスの共役になっている必要が
あることと,伝送線路で反射された波が入力端でちょうど逆相になって
いるというイメージを持っていれば良いと思います.

195 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 01:34:02 ID:4KZipZ4B
>>194
反射を最小限に抑えるという観点では、1Ωであることは理解できました。
以上を踏まえて質問が2つあります。
1.
単純に伝送効率(位相・波長・反射を無視する)と51Ωになるのでしょうか?
2.
話を蒸し返す事になるかもしれませんが、実際の回路設計において50Ωの伝送路&受電端において、
送電端で直列50Ωのインピーダンスが必要だと考えております。
理由としては、コネクタを介した外部接続環境においてインピーダンスが不定になる状況が想定される場合や、
受電端および伝送路における動作モードの変化に起因したインピーダンスの変化や、
電源インピーダンスの変動による伝送路および受電端のインピーダンスが変動する可能性がある場合は、
負荷変動による異常発振等が起き得る事を考慮する必要があるため、
送電端のインピーダンスを伝送路および受電端のインピーダンスと整合させる必要があると考えますが、
これは現実に即しつつ理論的に正しいのでしょうか?

最後に、自らを電気の素人と申し上げた事を訂正します。
私は、多少なりとも理屈はわかっていますが、理論で回路設計ができない末端のエンジニアです。
私自身も送電端のインピーダンスを負荷インピーダンスに整合する必要は無い場合がありうると考えていました。
一方で、現実的な回路設計を考えた場合(コスト、性能、信頼性、検証責任等)インピーダンスマッチングを取っておいたほうが、良くも悪くも無難だと考えております。

196 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 03:02:30 ID:VuO6Kilg
例えばマイクロストリップで繋がっていたとして両端の終端状態が違うと
そのストリップは終端時よりもアンテナとして働いたりしてしまわないかと気になるところ。
同軸でも同じ。

デジタル回路のだすスプリアスも結構すごいものでしょ?

理論的な話じゃなくてスミマセン

197 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 14:41:35 ID:ke6DXF8e
お城スレでみんな(…の中には彼を馬鹿にできないような馬鹿もいた
ね)からおもちゃにされていた勇者ってどこいったの?

198 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 15:42:14 ID:AnzGXW2s
なかなかシミュレーション結果が出てこないので、
面白半分で伝送線路のSPICEモデル作ってみました。

スケマを固めて上げておきますので、各位LTSpiceを入手の上
色々と試してみると面白いんじゃないかな…と思います。結果画像より
サイズも小さいし、みんなが弄れた方が楽しいしw

L-CのロスレスなL型ネットワークモデルになってまして、L-C一組で50Ωの
線路、2.5D-2Vあたりで100mm相当になっています。よってλ/4=500MHzを超えると
モデルとしての精度が心配になってくるところ、100MHzぐらいから下なら大丈夫かな、と。
なぜ2.5D-2Vにしたか、というと、実はRFラインに平行してトリガ信号を伝送する
事になったのでごにょごにょww (RFとトリガの送り受けその他処理の1セットなんですが…
もうちょっと複雑なことを別途してますが、それはご容赦を)。より太い同軸の場合には
単位長さ当たりのLCが減るので、より長く見えることになります。

より高い周波数(もしくは高速パルス)を相手にするなら、LとCを適宜小さくして段数を
増やす必要があるでしょう。√(L/C)=50ΩならOKな訳でして。

これを150段繋いであるので、2.5D-2V 15m相当です。一応電源と負荷のところにネットラベルを
付けてあります。

|.。oO(実はSPICEいじったこと無かったのでこんなものに苦労してしまった…
      フリーで入手出来るのに150node計算可能とは、本当に恐れ入りました >Linear Technology社)


つ ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1060.lzh


ちなみに俺は長距離伝送では入出力マッチで乗り切ることに決めましたw

199 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 16:28:55 ID:0gBA0I8k
>>198
ファイル開いた。
バロタ

200 :198:2006/10/17(火) 18:13:00 ID:AnzGXW2s
>>199
ウケタウケタ
内職した甲斐が…('A`)

…というか101氏はどうなったんだろう?

進行波と反射波の分離が云々とか書いてあったけど、それなら散乱パラメータ(S-parameter)で
記述したシミュレータ使えばずっと簡単じゃないかな、と思います。Ansoft Designer SVなら無償で
入手可能です。Sパラはそのまま進行波と反射波の関係を記述したパラメータなので悩む必要が
無いですよね。強いて言えばAC定常状態解析オンリーになってしまうことぐらいでしょうか。

|.。oO(ロスレス&理想電源だと何処まで行っても反射係数1ですが…でも抵抗負荷なら定電圧電源でも
      定電流電源でもjXがついていても-jXでも電圧波形は出て来るんだし、マアイイや、さあ行こうかw)

201 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 18:35:20 ID:MZbbHUke
>>194 釣ですか?回答と言うより引っかけ問題みたいですねwww
それ反射起きまくりだからw
その場合はむしろ反射・再反射を積極的に利用しているんですよ。
定常状態になるまで時間が必要なので使えるケースは限られている。
受信端で反射が起きないのはX=50Ωの時だけですよ。

202 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 19:51:36 ID:MZbbHUke
>>198
乙です。ファイル頂きました。
MatchedとUnmachedで信号現の立ち上がり・立ち下がり時間が食い違ってますよ。
同じ(1nsとか)にして実行すると波形がかなり近づきますね。
末端で反射が発生してるのは伝送路が完全な50Ωになっていないからかな?

203 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 20:11:05 ID:MZbbHUke
あー1nsじゃどう考えても早すぎるね。
妥当な立ち上がり時間ってどれくらいまでなんだろ?

204 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 20:21:41 ID:MZbbHUke
Lを25.3n→25.25nに変更したら反射が少なくなった。
それでもまだ微少な反射が見えるのはシミュレータの計算誤差?

205 :774ワット発電中さん:2006/10/17(火) 21:44:10 ID:YgSyqoTB
>>198
初SPICEでよくこんなに書きましたねw LTSpiceはノード制限等いっさいないですよ。

残念ながら、この線路はロスレスではないです。
LTSpiceのインダクタは、デフォで1mΩの直列抵抗が入っています(HELP参照)
この線路には150個のインダクタがあるので、全部で150mΩの抵抗があります。DC解析して電流を見ると分かります。
これを嫌う場合は、各インダクタ内のRserに0を明記しましょう。俺はあまりに大変そうなので変えてませんw

LTSpiceでもSパラシミュレーションはできます。.netコマンドを使います。下記exampleファイル参照。
C:\Program Files\LTC\SwCADIII\examples\Educational\S-param.asc
この時、Port2側のZ0=50Ωが計算時に勝手に付加されるので、うpしてもらたったファイルで計算する場合は、
R2を1MegΩぐらいにしとく必要があります。

ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1063.zip
簡単に反射、進行っぽいのを見るファイルをうpしました。入力は単位ステップです。
RserとRLを変えながら、x0、x1、x2、xL を見てください。
おまけで、RL>=1Megにして、RserとRout(.net文内)をいじってAC解析すると、Sパラを計算します。
ちにみに101ではありません。

206 :194:2006/10/18(水) 00:33:22 ID:/dZnIyqe
>>201さん
ご指摘ありがとうございます.この回答は,
送信端Zs=1Ω------伝送線路Zo=50Ω------受信端ZL=XΩ
の場合についてですので,やはり反射が起こらないのは
X=1Ω,θ=N*π(N=0,1,2..)の時になります.
例えば途中の伝送線路の電気長をゼロとした場合,
反射係数は(ZL-Zs)/(ZL+Zs)となりますので,X=50Ωとしてしまうと
この値は49/51で,ほぼ全反射となってしまいます.

>>195さん
回答が遅くなりすみません.
>2.
>送電端のインピーダンスを伝送路および受電端のインピーダンスと
>整合させる必要があると考えますが、
>これは現実に即しつつ理論的に正しいのでしょうか?

正しいです.回路単体としてこの必要性があるかどうかは疑問ですが,
送受信機などを構成する場合は,個々の回路(アンプ,ミキサ,スイッチ等)
の入出力端はあるインピーダンス(例えば50Ω)に規定される必要があります.
さもないと,例えばアンプのパワー整合が取れるように動作点を決めたのに,
その入力端に接続されるスイッチの出力端のインピーダンスが50Ωから
ずれていたために,アンプ本来の性能が出せなかった...,といった
不具合が生じます.
1.については,質問がよくわかりませんでした.すみません.


207 :101:2006/10/18(水) 02:09:50 ID:9nzXswOv
>>201
>受信端で反射が起きないのはX=50Ωの時だけですよ。
私もそう思います.

>>194さんは,何か勘違いをしておられる.

208 :201:2006/10/18(水) 02:41:17 ID:+xGpPvTY
>>206さん
「効率を最大限に確保する」の定義が「最大の電力を伝送する」ということであれば
[送信端Zs=1Ω------伝送線路Zo=50Ω------受信端ZL=XΩ]の条件下において
論理的にはX=1でOKだと思いますが(ただし周波数が限定され、ケーブルの長さに大き
な制限がつくという条件が付加されてます)、>>194さん自身が提示した定義は
「効率を最大限に確保する」=「反射が起こらないようにする」でした。残念!!

前のレスでも書きましたが、X=1の場合、伝送路の両端で-49/51の反射が起きます。
>>194にだって
>伝送線路で反射された波が入力端でちょうど逆相になって
>いるというイメージを持っていれば良いと思います.
と書いてあるではないですか!
明らかに上の文章は「反射は起こらない」と矛盾した事が書かれています。(笑

また、X=50の時に起こると言われている「反射」は集中定数回路内で解決されるも
のです。これは一般的に言われる反射ではなく、抵抗による分圧に過ぎません。

X=50で受信端がマッチングした状態では「伝送上の反射」は全く起こらず、
理想電源からみれば51Ωの純抵抗負荷がぶら下がってるのと等価となります。


209 :194:2006/10/18(水) 07:22:43 ID:/dZnIyqe
>>101さん、201さん
ご指摘ありがとうございます。
上述の簡単な式だけで十分だと思っていましたが、
分かり易い説明でなかったようですみません。
所用がありまして、回答できるのは明後日以降になってしまいます。

もし学生さんの方でしたら、先生から別の説明を聞いてみてください。
もしプロの方でしたら、回路シミュレータで動作を確認してみてください。


210 :774ワット発電中さん:2006/10/18(水) 08:02:15 ID:QXB34rqG
>>202-205
みなさんいろいろ教えていただきまして多謝! 特に>>205
Lにデフォルトで微小なRがついてる、ってのは全然気が付きませんでした。

MatchedとUnmatchdの信号源の立ち上がり時間が違うのは、いじっている途中の
ものを不注意にupしたせいです。みなさんへの引っかけ、的になってしまって申し訳ない orz。

まあ回路は単にコピペしただけなので書くのはなんの手間もなくて、
コピペのコマンドが何か調べるのが一番時間がかかっていたりw

Sパラシミュレーションまで出来るとは、ますますLTSpice侮りがたしですね。


自分計算工学の専門では無いので判らない所がありますが、妙なリップルが
見えるのは有限な要素で近似しているの"も"原因なのではないかという気がします。
もちろん計算誤差もあるかと思いますが。LCを共に10倍にして段数を減らすと、リップルの
継続時間が長くなるようですし。そもそも伝送線路のLC近似モデルというものは、どう見ても
影像インピーダンス法で設計したパッシブLPFですから嘘が入っているのはしょうがないかな、と。
MWSpiceのようにフーリエ変換逆変換したら誤差が減るのかも知れません(使ったこと無いので
噂で想像してますが)。


|.。oO(しかし肝心の主役は?)

211 :101:2006/10/18(水) 10:26:20 ID:9nzXswOv
>>209
あなたが先生であるなら,先生の資格を剥奪されるべきです.

212 :101:2006/10/18(水) 10:33:54 ID:9nzXswOv
>>206
伝送路をどんな長さにしても,受信端の抵抗値を特性インピーダンスZ0に
一致させると受信端での反射が起きないことは,シミュレーションでも
確認しています.

その図の回路において反射が起こらないのは,ZL=50Ωの時です.

「ある地点から見込んだインピーダンス」
という概念を,あなたは勘違いなさってる.

数式を全てご自分で導出してみると,ご自分の勘違いが分かるはずです.

213 :101:2006/10/18(水) 10:44:15 ID:9nzXswOv
>>206さんが,数学の分かる人であるなら,>>131-132を良くご覧になれば,
>>132の(6)式において,反射が起きない条件が,Zr=Z0で有ることが
分かるはずです.

最初から厳密に導出しているので,線路長を変化させても条件が全く変化
しないことが厳密に言えることが分かるでしょう.

条件には,信号源の出力インピーダンスは含まれません.つまり,
信号源のインピーダンスは,反射を防ぐことには全く関係ないのです.
信号源のインピーダンスと受信端の終端抵抗とを一致させることも必要
有りませんし,これらの二つを線路長をパラメータとした何かの関係式に
よって結ぶ事も必要ではありません.

条件は,厳密に,伝送路の特性インピーダンスと受信端の終端抵抗とを一致
させることです.

214 :201:2006/10/18(水) 12:34:41 ID:+xGpPvTY
>>209
 送信端Zs=1Ω------伝送線路Zo=50Ω,Len=λ/2------受信端ZL=1Ω
の回路で送信端から周波数fの信号出力を開始し、定常状態になった後に出力を
OFFする場合を考えてみてください。
もし、反射がないのであれば、出力OFF後1/(2f)秒後には受信端でも信号がOFFす
る筈です。また、出力OFF後は送信端では信号は全く検出されない筈です。
「反射がない」とはそういうことです。
しかし、上の回路ではそうはなりませんよね?
したがって、明らかに、この回路では反射が発生します。


215 :101:2006/10/18(水) 14:19:37 ID:9nzXswOv
>>194
>この場合,伝送線路の電気長θを考慮する必要があります.
>すると,送信端から見た反射係数は
>(X+jZo*tanθ)/(1+X/Zo*tanθ)という式になります.
>反射が起こらないためにはこれがゼロでなければなりませんので,
>答えはX=1Ω,θ=N*π(N=0,1,2..,例えば180°)となります.

この数式がどこから出てきたのか不明です.>>131-132の様に,基本
方程式から初めて導出して見せて貰わなければ,正しいかどうか誰にも
分かりません.

しかも,仮にこの数式が正しいと仮定しても,あなたの述べた結論には
なりません.

>答えはX=1Ω,θ=N*π(N=0,1,2..,例えば180°)となります.
は明らかに間違いで,
X=0Ω,θ=n*π(n=0,±1,±2,±3,…)
となります.

後半は単に書き方が違うだけで同じ内容ですので,気にしなくて構いませ
んが,前半は違っています.あなたの結論では,X=1になっていますが,
正しくは,X=0となります.ただし,正しいと言っても,この数式が正しく
なければ意味がありません.この数式から導かれた一応の正しい答えとし
ては,X=0となると言うことです.

あなたは,過った数式を持ち出してこられて,結論も恣意的に改ざんした
ように思えます.どうやったら,X=0の結論がX=1に変わってしまうのか
理解できません.唯一理解できるとすれば,最初から受電端の抵抗値と
送電端の抵抗値が一致した時に最適になると言う結論を得たいという願望
があったために,結論を改ざんした可能性です.

216 :101:2006/10/18(水) 14:29:54 ID:9nzXswOv
念のため,
>>194
さんが書かれた数式と似た数式を探し出すと,次の数式が非常によく似て
いることが分かりました:

Z={Zr+Z0*tanh(γl)}/{Z0+Zr*tanh(γl)}*Z0

この式の意味は,後に述べます.
数式として,この状態が最も美しいと思えますが,最後にあるZ0で分母を
割ってみると,

Z={Zr+Z0*tanh(γl)}/{1+Zr/Z0*tanh(γl)}

となり,非常に似た形式になります.

この式は何かというと,長さl,特性インピーダンスZ0,伝搬定数γの
伝送路の受信端にインピーダンスZrを接続したときの,
「送信端から見込んだインピーダンス」
です.

「見込んだインピーダンス」というのは,その位置での電圧を電流で単純
に割った物です.

しかし,>>194さんの数式では,虚数単位jが分子第二項に付いてますが,
こちらでは付いてませんので,同じ式であるかどうかは本人にしか分かり
ません,

217 :101:2006/10/18(水) 15:03:13 ID:9nzXswOv
出力抵抗がR,内部電圧V(t)の信号源に抵抗R2を接続した場合,
Rを変えられない条件で,最も多くの電力(単位時間当たりのエネルギー)を取り出す
ためのR2の条件は,R2=Rです.

しかし,これは,信号源の内部抵抗Rを固定してR2を変えたときに最大のな電力を
得るための条件であって,逆にR2を固定してときに,Rを変えたときには,こうは
なりません.R2を固定した場合は,R=0の時にR2が受け取る電力が最大になります.


今回の議題では,反射が起きなくするために受信端は特性インピーダンス50Ωに
等しい純抵抗で完全に終端しなくては行けません.この状態では,伝送路と受信端
の純抵抗全体を含めた部分は,送信端においては,高周波に対しては,単なる50Ωの
純抵抗のように振る舞います.

よって,R2=50に相当し,これが固定された場合と見なせます.よって,電力
最大の条件は,R=R2ではなく,R=0,ということになります.



218 :101:2006/10/18(水) 15:24:36 ID:9nzXswOv
虚数単位jが何故,余分に付いているのかもう少し考えてみたところ,
他にも数式に違いが見つかりました,tanとtanhの違いです.

tanh(j*x)=j*tan(x)

の関係があるので,そう思って式を比べると,ある程度納得が出来ます.
唯一,分母にjが付いていないことを除いては.

219 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 00:41:20 ID:y+cksyqW
>>193で「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件を聞かれて、
>>194がこれを「反射が起こらないようにする」と読み取ったと言いながらも、
当の>>194は、「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件を導き、
X=1Ω,θ=N*π(N=0,1,2..,例えば180°) と示した。
「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件下で、この結果は正しい。

が、>>101は「反射が起こらないようにする」に捕まってしまい、主題を忘れてしまった。(>>194に騙された?)
「反射が起こらないようにする」条件は>>101の言うとおりだけど、
無反射の場合が効率最大ではなかった。

話がこじれてる原因はこんなかんじかな?

220 :101:2006/10/19(木) 00:49:36 ID:ulSlw2Bq
>>219
>>217で私が言及したのは,Zと書かずにRと書かれていることからも
推論できるように,純抵抗の場合です.

受電端をちゃんと終端しないことには反射が起きてしまいます.
また,皮相電力が出てきてしまうので,純抵抗で成り立つ電力の
話が成り立たなくなります.

よって,受電端をきっちり終端していない場合には,そもそも,
効率を考えること自体意味を成さないのです.

ということで,話がこじれている原因は,そもそも,>>194さんの理解が
変な事が原因です.

221 :101:2006/10/19(木) 00:53:26 ID:ulSlw2Bq
>>219
>当の>>194は、「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件を導き、
>X=1Ω,θ=N*π(N=0,1,2..,例えば180°) と示した。
>「受電端における効率を最大限に確保するため」の条件下で、この結果は正しい。


これも,>>215で書いたとおり,全くのデタラメです.

222 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 01:37:39 ID:y+cksyqW
言われるように、効率を考えること自体意味を成さないむちゃくちゃな状態という認識はありますが、
このような特異な状態でも、あえて導いた条件を>>194は示していると思います。
あと、X=1ΩとかX=0Ωは、リアクタンスじゃなくて純抵抗って認識してます。(>>193の記述が紛らわしかった?)

ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1068.png
シミュレーション結果をうpします。
送信端Zs=1Ω------伝送線路Zo=50Ω------受信端ZL=XΩ
周波数単一1GHzで、伝送線路長を0cmから50cmまで横軸挿引。X=1m(緑)、1(青)、50(赤) の3パターンでのS21です。
使った伝送線路の波長短縮はないので、1GHzの半波長=15cmの整数倍の線路長 かつ X=1Ω(純抵抗)のとき、
最大の効率が得られるようです。受電端の絶対電力で見ても同様の傾向になります。

223 :101:2006/10/19(木) 02:18:47 ID:ulSlw2Bq
>>222
>>194の説明だと,>>194に出てる数式は,反射係数だと述べられています.
しかし,物理学で行うような単位に対する「次元解析」を行っても,
明らかにあの数式の次元はインピーダンスであり,反射係数の次元とは
一致しません.

よって,確実に>>194の説明は理論が破綻しているんです.

もちろん,>>222のシミュレーション結果はその通りでしょう.

しかし,私が最初に議題に挙げた内容とのつながりをもっと明確にする
必要があります.

サンプル回路などで頻繁にオペアンプ出力と送信端の間に直列に繋がれて
ある50Ωの純抵抗がどのような意味を持つか,実質的に意味がないのであ
れば,省略可能かもしれない,と言ったような疑問に対する答えに繋げて
いく必要があります.

224 :101:2006/10/19(木) 02:25:28 ID:ulSlw2Bq
>>224のような事情を頭の中に入れたとします.

それでは,その事が,送信端の50Ωの直列抵抗を省いてはならない理由
になるかどうかです.

>>217にも書きましたが,>>222で調べられていることは,送電端の
出力抵抗を固定した場合に,負荷の抵抗値をいくらにすれば,
最大の電力が遅れるか,と言うような事です.

しかし,実際の問題は,反射がない事が絶対的に必要条件なので,
特性インピーダンスZ0と受信端の終端抵抗の値を一致させる必要があ
ります.

その状態では,R2を固定して,Rを動かした時の,電力最大の条件を
求める場合に相当します.この場合,R=R2ではなく,R=0が解です.

よって,電力最大の条件も,私が最初に提示した通り,送信端の直列抵抗
がない場合に一致するという幸運に恵まれたことになります.

225 :101:2006/10/19(木) 02:27:59 ID:ulSlw2Bq
>>224の誤字訂正:
>>224のような事情を頭の中に入れたとします.
--->
>>222のような事情を頭の中に入れたとします.



226 :101:2006/10/19(木) 02:29:50 ID:ulSlw2Bq
>>224の誤字訂正(追加):

最大の電力が遅れるか
--->
最大の電力が送れるか

絶対的に必要条件
--->
絶対的な必要条件

227 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 04:33:15 ID:oHU2/JpY
送信端からみた負荷側(伝送線路とX込み)のインピーダンスZinは、
Zin = Zo * (X + jZo*tanθ) / (Zo + jX*tanθ) …@
このZinと信号源抵抗Zsとの反射係数を>>194は求めようとして、Zsに既に1を代入してしまったため、
反射係数の式の次元がおかしく見えてるんだと思います。(でもあの式はちょっと変?)
>>194の式はちょっと分からないので、簡単に上の@式で計算したZinがZsと等しくなれば、S11がzeroになって、
すると無損失線路であればS21が1になるので、受電端への電力効率が最大になります。
Zin = Zs を満たすには…(略)… X-1=0 かつ tanθ=0 が条件となるので、>>194の結果と一致します。

Sパラだけで考えるとこれだけで良さそうに聞こえますが、
実際には、受電端では反射が起きて、後退波が送信端のZsでちょっとロスってを繰り返して…と考えると
先のSパラでの結果はホントか?と疑問に感じてしまいます。
定常的にはSパラでの結果に落ち着くとは思うのですが、途中の過渡的な過程を考えてみるのはおもしろそうです。

228 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 08:04:17 ID:wYZ5KFDj
おいらとしては途中の議論よくわからんけど
OPAMPで同軸線路使って、いままで電圧が半分、だったところが2倍になるなら、
すなわちRL側で電力4倍になるなら万々歳なんですが・・・もちろん、伝送特性もフラットでね。

>>101さんはそれが可能だといっている。

で、どうなのよ?

229 :101:2006/10/19(木) 10:34:14 ID:ulSlw2Bq
>>228
シミュレーションする限り,実際に可能です.

あとは,それで何か問題が起きないかどうかです.

230 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 11:14:22 ID:dGC/Yem7
なんかスレが紛糾する理由が分かった気がするよ。
> >>101さんはそれが可能だといっている。どーよ。
ときいてるときに101が答えちゃいかんだろ(w
可能だと主張している101が「可能である」と主張するのは当然なんだからして。

>228
可能。もちろん理想アンプ、抵抗負荷条件で。Zo=50ΩにみえてもS12があるような奴はだめ。ミキサとか。

もともとソース側のマッチはリアクタンス素子でとるのが正しく、
抵抗いれるというのはパワーの損はもともと覚悟の上なので、パワーの観点で抵抗の挿入可否を
考察するのが誤り。


231 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 12:12:03 ID:pYQl4n8j
未経験30過ぎの大卒電子科卒でも回路設計士として雇ってくれますかね?

232 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 14:16:04 ID:WbaaqMmJ
「回路設計士」すか?

233 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 14:52:47 ID:XjRJSCXe
ディジタルテレビは、受信回路以外は全てディジタルなんだよね?
http://www.sanyo.co.jp/giho/no70/pdf/7006.pdf
http://www.sanyo.co.jp/giho/no74/pdf/7404.pdf

234 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 14:55:48 ID:re8KC2W0
>>231
回路かければOKだよ。
これまで書いたことのある回路の部品数とかノード数を表にまとめてアピールだ。
未経験だとつらいね。やる気と情熱で勝負だもんな。まぁがんばれ

235 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 15:09:30 ID:XjRJSCXe
地上波ディジタル放送の移行についてはこちらかな?
http://www.kokufu.net/home/ask/dejiq_a.html

236 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 15:33:45 ID:XjRJSCXe
地上波ディジタル放送の紹介
http://www.magnadesignnet.com/booth/technote.html

237 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 15:40:08 ID:XjRJSCXe
↑ OFDM復調LSI
http://www.megachips.co.jp/pdf/020718rls.pdf

238 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 15:50:51 ID:ekwjLyLH
デジタルチューナでも作るの?

239 :201:2006/10/19(木) 16:06:24 ID:QTXEDsuq
1/2λ伝送路によるインピーダンスマッチの件、過渡現象を見る為のシミュレー
ションのファイル(LTSpice)をアップしました。

  ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1069.lzh

このファイルでは伝送線路にはLTRA(Lossy Transmission Line)モデルを使用
しています。1cm辺り2.5nH/1pのL-Cを持つ50Ω同軸を想定しています。
R=0としてますのでロスレスです(Rの値を変えることによりロスがある
場合のシミュレーションも出来ます)。
これですと1cm当たりの電気長が50psとなりますので、len=10とし10cm、500psの
遅延時間を持つ伝送路としています。

シミュレーションをRUNしますと、T=0に送信端から1GHzの正弦波の出力を開始し、
200ns後(200サイクル後)に出力を停止します。

定常状態になるまで、及び、出力停止後受信端での信号がOFFするまで、それぞれ
100ns近い時間が掛かっているがはっきりと分かると思います。

出力停止後に見えている信号は滞留していた反射波以外のなにものでもありません。


240 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 16:51:50 ID:gPvDWKar
>>231
不思議でたまらないんだが、何を好き好んでそんな士として
雇ってもらいたいの?そんなもんになりたいの?

241 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 18:18:19 ID:LU9cW620
"回路設計士" の検索結果 約 56,700 件

いや驚いた。そんな日本語があるのね。これはシツレイした。

242 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 19:05:50 ID:B+1+cks4
>>238
いいえ、スレ違いです。
単発スレになるのを恐れて書き込みました

243 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 20:38:12 ID:CC7PQRUr
誤解をしていたことを責めるつもりはない。
しかし、>>211をはじめとした>>101の発言は見るに耐えない。
とりあえず、>>101>>194に一言謝るべきだ。できなければ、このスレからは身を引くのがスジだろう。
>>101を書き込んだ頃の謙虚な初心を忘れないで欲しい。

244 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 21:20:19 ID:+e3Ems3U
>243
オシロスレ見れ

245 :194:2006/10/19(木) 22:22:20 ID:zq2RJb4z
なんとか早く帰ってくることができました.

経緯については,ざっと斜め読みしかしていないのですが,
元々の「反射係数は(X+jZo*tanθ)/(1+X/Zo*tanθ)」が発端になっているようで.
すみません,これは明らかに誤った記述で,
「入力端から見たインピーダンスは(X+jZo*tanθ)/(1+jX/Zo*tanθ)」
が正しいです.お騒がせしまして失礼しました.
これが入力電源のインピーダンスZsΩと複素共役でなければいけないので,
答えはX=1Ω,θ=N*π(N=0,1,2..)となります.これは変わりません.

>>222さん
ご尽力ありがとうございました.
確信はあったものの,このように示して頂けるとやはりほっとします.

>>227さん
フォローありがとうございます.単なる誤記ですみませんでした.
定常状態での解は上記の通りで間違いないと思いますが
(つまり>>222さんのSパラ計算は正しいと思います),
確かに過渡応答がどうなるかは興味のあるところですね.

>>201さん
アップありがとうございます.
しかし残念ながら私は結果を見ることができません..
また>>214は,反射の定義について述べられていると
思うのですが,ちょっとよく分かりませんでした.


246 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 23:00:23 ID:Jk1X/zI0
で、101は絵をアップしたの?

247 :101:2006/10/20(金) 00:17:41 ID:YPIV/X/e
>>246
めんどくさくなってしまいました.

シミュレーション結果は,ちゃんと出てますが,シミュレーションや
実験でしか納得できない人に,助言を求めること自体,意味がない物
でないかと.

あれだけ,整然とした理論を示したのに,それでは納得できない人達
に何も教わることはないんじゃないかと.

248 :101:2006/10/20(金) 00:22:18 ID:YPIV/X/e
>>243
デタラメを書いていたのは,>>194さんの方です.

あとから自分の言ったことに辻褄を合わせるために,屁理屈を
述べているようにしか思えない.

数式が間違っているのに,結果だけ合っているなんて事はあり得ない.

あるとすれば,他人が導いた結果だけを覚えているに過ぎない.

偉そうな発言からすると,万が一,こういう人が日本で指導的立場に
立っているとすれば,由々しき事態で,全身全霊を書けて,
また,一生をかけて引きずりおろしてやらねば,日本のためには
なりません.

なんとしてでも潰してやらないと行けない.

強い意志を持って化けの皮をはがす必要がある.

249 :101:2006/10/20(金) 00:24:22 ID:YPIV/X/e
一生の仕事として,こういう偉そうなくせに,本質を分かっていない
人間を引きずり下ろす,それが私の指名だと考える.

250 :101:2006/10/20(金) 00:26:44 ID:YPIV/X/e
あれだけ明確で簡素な数式を用いた理論を理解できず,シミュレー
ターを頼り,素子の値を実際に変えてみないと納得できないような
人が,頭がいいはずはない.

それは実験馬鹿だ.実験系は体力勝負だ.理論系と同じと考えて
貰っては困ります.

251 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 00:31:47 ID:pKhZtbRD
>由々しき事態で,全身全霊を書けて,
>なんとしてでも潰してやらないと行けない.
>それが私の指名だと考える.

御高説は尤もだが、これじゃ説得力がないねぇ・・・
極めてバカっぽい文章だな。


252 :101:2006/10/20(金) 00:32:54 ID:YPIV/X/e
私の予想としては,最初の101の書き込みの後,誰かが,
「実はそうなんです.いいところに気付かれましたね.
詳しい理屈・・・」

位で終了するだろうと予想していたが,それはとんでもない
間違いだった.

それでも最初は,言葉だけの説明で気付く人がほとんどだろうと
考え,数式を用いずに語った.ところが予想外に的を外して理解
出来てない人が大勢だったので,数式を用いた厳密バージョンの
発言を書いた.これで,今まで反論していた人はどうするのだろう
かと思っていたら,今度は,その数式や理屈に反論せずに,
シミュレーション結果を示して,反論とも同意ともつかぬ事を
書いてきた.

めんどくさい.とにかくめんどくさい.

253 :101:2006/10/20(金) 00:34:14 ID:YPIV/X/e
>>251
あの私の数式での説明を見て,納得できない人には,
何の理屈を持ってしても納得できない.

何か不備があるなら,箇所を示して反論すべきだ.
それ以外のウダウダは要りません.

254 :101:2006/10/20(金) 00:37:06 ID:YPIV/X/e
>>245
それであなたは,送信端の直列抵抗は必要だと思うのか,必要ない
と思うのか.

255 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 00:37:40 ID:pKhZtbRD
>>253
別にアンタの屁理屈に興味はないよ。
文章がバカっぽいからそう言っただけだ。


256 :101:2006/10/20(金) 00:42:09 ID:YPIV/X/e
>>255
変換ミスです.馬鹿馬鹿しくて読み返してまへんでした.
すんまそん.

257 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 00:42:26 ID:2Y5dzYMQ
彼の日本語能力は書くのも読むのも高くないことはこれまででもう十分見えてるから・・・・

258 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 00:49:25 ID:pKhZtbRD
まあ、ヒステリーはみっともないから、程々にしとくんだね。


259 :201:2006/10/20(金) 01:47:25 ID:KqmENGXk
>>245
PC持ってないんですか?もしかしてMacですか?
見れるかどうか分からないけど、シミュレーション結果の絵をあっぷします。
 ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1072.jpg
200ns以降の信号が反射によるもので無いとしたら何なんですか?(笑い

>>214は反射の定義というより、あの回路では反射が実際にあることを簡単に
確認する1つの方法を提示しただけです。
反射波は波の進行方向で区別できますから、方向性カプラを使う等すれば、
もっとちゃんと検出・測定できますョ。



260 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 01:51:51 ID:5Q51WqBS
>>252
101君ご苦労。
だから俺が>>122で言ったとおりになっただろう。

261 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 07:35:11 ID:4Xb7SnnL
>101は知ったか君を論破するのが一生を掛けた生き甲斐らしいから、今の状況は望むところだろう。

262 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 08:00:35 ID:mvXisbZa
|.。oO(めんどくさい、って言うのなら掲示板に書き込むのだってめんどうでしょうに…
      既にLTSpiceのスケマが何種類かアップローダーに上がっていて、
       複数の人がそれを見ていじっている状況下にあるというのに。

     ついでに、啓蒙ならこんな場末の掲示板でやらずとも、もっと良い所がありますよ。
      http://www.analog-technology.or.jp/
     割と有名なNPO法人で、群馬大学を拠点に活動してます。アナログ高周波屋も
     多数、参加しているそうです。ここに連絡を取って講座を開かせてもらったり、
     技術誌への投稿を支援してもらうと効果高いですよ。
     それこそ日本のためになるんじゃないかと…正しければ、の仮定付きですが :-P)

263 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 09:00:32 ID:A1af4xGM
この手のシトはリアルタイムで反応が返ってこないところには行かない。

264 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 10:03:46 ID:yk2ovCCL



176 774ワット発電中さん 2006/10/15(日) 01:17:42 ID:Oqvnx2Bj
絵は?


177 101 sage 2006/10/15(日) 01:21:24 ID:2B+04qZX
>>176
信号波形のグラフを同一画面に見やすく並べたり,分かりやすく色
を配分したりする手間がありますので,気長にお待ち頂ければ幸い
です.



246 774ワット発電中さん 2006/10/19(木) 23:00:23 ID:Jk1X/zI0
で、101は絵をアップしたの?


247 101 sage 2006/10/20(金) 00:17:41 ID:YPIV/X/e
>>246
めんどくさくなってしまいました.

シミュレーション結果は,ちゃんと出てますが,シミュレーションや
実験でしか納得できない人に,助言を求めること自体,意味がない物
でないかと.

あれだけ,整然とした理論を示したのに,それでは納得できない人達
に何も教わることはないんじゃないかと.




...もったいぶらず見せてあげたらいいのに。

265 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 10:09:46 ID:mJrAICNX
そもそも抵抗いれるアプリなんて一部だからどうでもいい話

266 :KP:2006/10/20(金) 15:43:04 ID:cpSZfhLk
AMPの仕様書に、
ロードインピーダンス=100Ω (Rout=0Ω時)
って書いてあるんですが、
ロードインピーダンスって、負荷のインピーダンスってことですよね?
つまり、このAMPを負荷として見たときの入力インピーダンスってことですか?
また、Rout=0Ω時ってどういう意味なんでしょうか?

素人ですみませんが、教えてください。

267 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 20:29:11 ID:KqmENGXk
>>266
AMP出力端から見たドライブする負荷のインピーダンスだと思います。
仕様書のどのセクションにどういう形で書かれているのか詳細が分か
らないので、どんな意味で書かれているのかは不確かですが。。。
型番等を書いて頂けると、もっとマシな回答があると思います。



268 :KP:2006/10/20(金) 22:59:49 ID:ugySJtz2
型番は書けないんです。すみません。

AMPの特性の欄(Gainとか色々書いている欄)に、
ロードインピーダンス 100Ω (測定コンディション:Rout=0Ω)って
書いてあるんです。

ずっとデジタル畑で育ったんですが、デジタルICだと
入力インピーダンスとか出力インピーダンスの特性が載っているのが一般的だと思うんですが、
特性欄にこう書いてある場合は、どう解釈すればいいんでしょうか?

ドライブする負荷のインピーダンスっていうのは、ドライブ可能な負荷(あるいはインピーダンスマッチングなしでドライブする適切な負荷の抵抗値ってことでしょうか?)
その場合、Rout=0Ωって意味が、さっぱり分かりません。


269 :774ワット発電中さん:2006/10/20(金) 23:51:13 ID:19F0uClg
今日になってもまだ、定常反射係数と瞬時反射係数の違いを理解してない老害を散見する。
これでは、馬鹿の壁とか言われても仕方ないぞ!おっさんども、しっかりしろ!

270 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 00:23:07 ID:7UUMK6pH
>>268
データシートのどこかにRoutの説明ないですか?
想像で書くと、RoutはAMPの出力端子の直ぐ後に置く直列終端抵抗で、
Rout=0つまり抵抗を省略した場合はロードインピーダンス 100Ωって
ことかな?これはMINなのか、それとも100Ω限定なのかその辺はこの
情報だけでは分からないですな。



271 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 00:52:50 ID:9bhs2exW
>>101,>>201
自分の間違いをごまかすために相手の揚げ足をとる.
かなり必死度高いね.

272 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 01:22:33 ID:Edy2it+J
>型番は書けない

非公開の資料って事か。 
仕様を書いた人間が理解してない、という可能性も。

273 :201:2006/10/21(土) 01:32:08 ID:7UUMK6pH
>>271
揚げ足を取ってるつもりは毛頭ないが?
間違いとは何のことかね?
ごまかす気はないから指摘してくれたまえ。


274 :101:2006/10/21(土) 02:21:34 ID:Qa8bkUuE
>>271
数式を使った議論まで示してあるのですから,間違いがあるなら箇所
を指摘してください.

275 :KP:2006/10/21(土) 06:43:55 ID:Lf2xsuXl
>>267, 270
Min 100Ωです。
ところで、ものすごく基本的な質問なんですが、
ICのロードインピーダンスっていう意味がさっぱり分かりません。
ICの特性として持つインピーダンスって、
インプットインピーダンスとアウトプットインピーダンスだけじゃないんですか?
ネットを散々調べたけど、ロードインピーダンス=ICに繋がる負荷のインピーダンス
って載ってます。
僕の認識では、
ICのアウトプットインピーダンスと負荷のインピーダンス(接続先のICの入力インピーダンス+配線のインピーダンスの合成抵抗)のマッチングをとらなきゃいけないって事なんですが、間違ってますか?
でもその特性表には、アウトプットインピーダンスが載ってなくて、ロードインピーダンスが載ってるんです。



でも、アナログICってMinだけとか、Typだけの特性多いですね。
全部ないと手抜きに見えてしまうが、そんなもんなんですか?

>>272
まだ暫定版って奴です。
そんなんを、アナログ素人の俺に渡されても。。。


276 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 08:09:50 ID:9bhs2exW
>>273>>274
>>201で,
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
で反射が起こらないとか言ってなかったっけ?
これ間違いじゃないの?


277 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 11:56:20 ID:nOMd3lXa
>276
あのあたりは効率最大と無反射を混同した議論で、
なにを間違いと主張しているかを把握しないと矛盾してるように見えるので注意。

1. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω; 受信端から送信端へむけた反射なし。
2. 送信端50Ω---伝送線路50Ω---受信端1Ω; 送信端から受信端へむけた反射なし。

3. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端1Ω; ケーブル長が1/2λの整数倍でエネルギー効率最良。
4. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端2500Ω; ケーブル長が1/4λの奇数倍でエネルギー効率最良。

5. 送信端1Ω---伝送線路50Ω(長さ L)---受信端X Ω
長さ L が与えられている時、リアクタンス分含めて X を自由に定めて良いならば、
3, 4 と同等の効率を得ることができる。受信端リアクタンスが0であるとするならば、
ケーブルは1/4λの整数倍以外では 3, 4 と同等の効率を得られない。

なお、3, 4, 5 では定在波が立つ。
ケーブル長をある長さにしたときに得られる最良点が、1 や 2 のケースと比較して
トータルで良い結果であるかどうかは送信側の構成に依存する。
送信側インピーダンスを抵抗で作ったか、LC で作ったかその他もろもろもろもろによるので。


278 :201:2006/10/21(土) 12:07:09 ID:7UUMK6pH
>>276
送信端と伝送線路の境界で反射は起こりますが、反射波の経路の長さは
理論上ゼロですので、反射波が発生し入射波と重ね合わされRsに消費さ
れるまでの時間はゼロです。
つまり反射波の存在時間はゼロです。

もちろん、現実の回路ではこの部分の経路長をゼロにすることは不可能で
しょうが、十分に短い場合は、近似的にゼロと見なせます。


279 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 12:18:10 ID:nOMd3lXa
>278
受信端の条件が文面に入ってないんだが。
受信端インピーンダンスがいくらであっても送信端反射は起きないってことか?


280 :201:2006/10/21(土) 12:23:28 ID:7UUMK6pH
>>279
はい。送信端での"波"の反射は受信端の状態とは全く無関係です。

281 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 12:35:31 ID:9bhs2exW
>>276
>あのあたりは効率最大と無反射を混同した議論で、
効率ってのはS21ってことで良い?反射ってのはS11ってことで良い?

>>278
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の時の話かな?
このとき、送信端から伝送線路側を見たインピーダンスは
いくらで計算してる?

282 :201:2006/10/21(土) 13:05:42 ID:7UUMK6pH
>>281
そうです。[送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω]の時の話です。

この場合、伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
受信端での反射がありませんので、定常状態における実効値におい
ても伝送線路のインピーダンスは50Ωです。

反復しますが、送信端と伝送線路の境界での"波"の反射は
送信端と伝送線路のインピーダンス比によって決定されます。
受信端インピーダンスは無関係です。

283 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 13:17:20 ID:9bhs2exW
>>282
う〜ん、では、
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の回路において、S11、S22、S21はそれぞれいくらになるの?
普段Sパラ使っているのでこっちにしてもらえるとありがたい。

284 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 13:28:32 ID:9bhs2exW
>>282
追加。
>この場合、伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
>受信端での反射がありませんので、定常状態における実効値におい
>ても伝送線路のインピーダンスは50Ωです。

自分もまったく同意見なのだが、これと送信端インピーダンス1Ωは
どう考えても反射起こりまくりなんじゃない?
だって>>282によれば、1Ωと50Ωが繋がったのと同じことなんでしょ?

285 :201:2006/10/21(土) 14:04:39 ID:7UUMK6pH
>>284
>>ても伝送線路のインピーダンスは50Ωです。
>
>自分もまったく同意見なのだが、これと送信端インピーダンス1Ωは
>どう考えても反射起こりまくりなんじゃない?

しかし、その「起こりまくり」の反射は非常に短時間(理論的にはゼロ)で
収束しますから。
送信端での反射と伝送線路に送出された後に発生する反射を同等に扱うべき
ではないという事です。
送信端での反射が問題になるような電源も現実にはあるでしょうが、それは
また別の問題です。

286 :201:2006/10/21(土) 14:07:13 ID:7UUMK6pH
>>283
>送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
>の回路において、S11、S22、S21はそれぞれいくらになるの?
この回路にはポートがないので、Sパラメータ計れません><

287 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 14:17:31 ID:9bhs2exW
>>285
う〜ん、全然わからない。
過渡応答を無視すると、
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の回路では、送信端での反射0、
受信端に到達する信号1と考えればよいの??
>>286
送信端(1Ω)をポート1、受信端(50Ω)をポート2にすればいいのでは?


288 :201:2006/10/21(土) 14:17:59 ID:7UUMK6pH
>>284
もともとが、「低いインピーダンスを持つドライバを伝送線路に
接続する場合に直列終端抵抗が必要か?」というところから議論
が始まっています。
SGのようなユニット化された電源を考えているのではありません。
もしかしたら、その片が食い違ってるのかも?

289 :201:2006/10/21(土) 14:52:00 ID:7UUMK6pH
>>287
[入力ポート1Ω---[伝送線路50Ω]---出力ポート50Ω]

こういう回路の機器を1Ω→50Ωのインピーダンス変換器と
して作ったとしたら、S11は49/51になるでしょう(笑

290 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 15:15:55 ID:9bhs2exW
>>289
でしょ?だったら
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
の回路は反射起こりまくるんじゃないかな?定常的にね。

291 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 15:36:30 ID:9bhs2exW
ま、>>201
送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
で反射が起こらないとか言ってるのは間違いということで。
自分でも分かってるんでしょ?

それよりも、>>277
>4. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端2500Ω;
>ケーブル長が1/4λの奇数倍でエネルギー効率最良。
という良さげな答えを出してくれた。
いわゆるλ/4変成器だが、>>245が示した入力端から見たインピーダンス
(X+jZo*tanθ)/(1+jX/Zo*tanθ)が正しいとすると、
θ=n*λ/4(n=1,2,..)の時、この値はZo^2/Xとなる。
これがZsと等しいとすると、Zs=Zo^2/Xで、Zs=1Ω、Zo=50Ωを
代入して、X=2500Ωが得られる。
ナイスな提言。


292 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 15:38:02 ID:9bhs2exW
>>291に追加。
ナイスな提言、どうもありがとう>>277


293 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 15:39:54 ID:9bhs2exW
>>291を訂正。
誤:θ=n*λ/4(n=1,2,..)の時
正:θ=n*λ/4(n=1,3,..)の時、、、かな?

度々すまん。

294 :201:2006/10/21(土) 16:54:48 ID:7UUMK6pH
>>291
>送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
>で反射が起こらないとか言ってるのは間違いということで。

送信端と伝送線路の間に境界を置くことが自体が不適当であると
主張しています。
ドライバの出力素子から伝送路の入り口までの経路が集中定数回
路(点)として扱える場合を考えているのですから。
そうで無ければそもそも直列終端になりませんから。


295 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 17:18:30 ID:hkZJcwyB
共役整合だけが整合ではない。
例えば、通常の短波帯辺りの送信機の出力インピーダンスは無限大に近い。
しかし、最適負荷抵抗はかけ離れたものであることが多い。
だが、実際はその最適負荷抵抗で終端(インピーダンス変換→ANT)してやれば反射はしない。

したがって、>>291
> 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端50Ω
> で反射が起こらないとか言ってるのは間違いということで。
は、正しいとはいえない。

ただし、この場合送信端側が共役整合でないということは、別な問題を抱えることになる。

296 :295:2006/10/21(土) 17:28:38 ID:hkZJcwyB
>>295ちょっと訂正。
× だが、実際はその最適負荷抵抗で終端(インピーダンス変換→ANT)してやれば反射はしない。
○ だが、実際はその最適負荷抵抗で終端(インピーダンス変換→ANT)してやれば不具合は生じない。

追加
送信端とケーブルの間では共役整合ではないが、最大電力輸送(送信機の効率)を実現しているという意味で考えると反射はない。


297 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 17:46:58 ID:9bhs2exW
>>294
もういいよ。少なくとも>>193に対する答えにはなってないよね。
勘違いや間違いを認めて次の話題に進まないと、
話が収集つかなくなっちゃうでしょ。
>>295
う〜ん、意味不明。

そんなことより、>>277は良いこと言ったよ?

3.送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端1Ω;
 ケーブル長が1/2λの整数倍でエネルギー効率最良。
4. 送信端1Ω---伝送線路50Ω---受信端2500Ω;
 ケーブル長が1/4λの奇数倍でエネルギー効率最良。

この2条件が>>193に対する定常状態での答えということでいいよね?

さて次は、過渡応答ですが。。。


298 :201:2006/10/21(土) 18:18:51 ID:7UUMK6pH
>>297
>>193はどうみても>>101の議論の流れを引きついだ上での
質問と解釈したまでです。送信端のインピーダンスと伝送路の
インピーダンスが決まっているという想定のですから、低イン
ピのドライバに50Ω線路を直結する場合の話であると。。。
そうでないならば僕の勘違いでした。僕ももういいです。

299 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 20:30:14 ID:nOMd3lXa
>297
過渡応答の波形もサイン波の重ね合わせで書け、
それが歪まずに伝わるということは周波数特性、群遅延特性がともにフラットであるということと同値。

で、 送信端10Ω---伝送線路50Ω---受信端 10Ω(黒), 50Ω(青), 500Ω(赤) のケース。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1081.png

10、500Ωでの電力ピークはほぼ等しく、50Ω時よりも上にある。
10、500Ωでの受信端での群遅延特性はぼろぼろである。
電力効率最大点で群遅延が100nsよりはるかに大きくなるというのは定常状態へ時間が掛かるという意味だな。
50Ωでは群遅延、周波数特性とも平坦。ただし得られる電力は10、500Ω時を下回る。ソースインピを抵抗で作ったから。

送信端50Ω---伝送線路50Ω---受信端 10Ω(黒), 50Ω(青), 500Ω(赤) のケース。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1080.png

受信端インピーダンスにかかわらず群遅延、周波数特性が平坦になる。
そして電力最大点は受信端インピーダンスが50Ωの時に得られる。


300 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 20:49:15 ID:9bhs2exW
>>299
面白い結果だね。
このデータからいろいろ考察できそう。
ところで、上の方のグラフはI(RL)*V(LOAD)と書いてあるのかな?
縦軸は何を意味するの?

301 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 20:54:36 ID:nOMd3lXa
>300
1W = 0dB とするデシベル表記になってる。
そっか、上の左縦軸は W 表記にすればよかったんだ…



302 :774ワット発電中さん:2006/10/21(土) 21:09:03 ID:9bhs2exW
>>301
サンキュ。dBWってやつね。
送信端10Ω---伝送線路50Ω---受信端 10Ω(黒), 50Ω(青), 500Ω(赤) のケース
では、10Ωと500Ωとでピークの出る周波数が交互になっているのが
面白い結果だね。おそらく、受信端50Ωの時以外は全てピークを有する
曲線になって、50Ωを境にピークの出る周波数が変わるんでしょう。
この場合はλ/4変成器の動作をするのは、受信端250Ωの時だね。

ちなみにこの計算で入力電力(電圧かな?)はいくら?



303 :774ワット発電中さん:2006/10/23(月) 17:30:25 ID:lguUOr9C
このスレを活動中心にして、上矢印(”↑”)を使って
レベルの低い、役にたたないレスがあちこちに書かれており迷惑です。

ぜひ、レベルの低い発言、役に立たない発言を自粛して下さい。
そういう多量の発言としつこい粘着行為では、軽石さんと同じで、嫌われます。


304 :774ワット発電中さん:2006/10/24(火) 07:53:34 ID:ppKegSUy
先週までの嵐が収まって秋らしくなってきたみたいですね(謎)。

なんの役に立つか判りませんが(笑)、F行列(ABCDパラメータって言い方もあるのかな)置いていきます。
これを見て自力で解いてくれることを祈ります。

伝送線路のF行列、γ:伝達係数、l:距離、Z0:特性インピーダンス
[ coshγl      Z0*sinhγl
 (sinhγl / Z0)   coshγl   ]

電気回路の心得のある人なら、この行列を使ってλ/4とかλ/2でのインピーダンスマッチング条件やら、
端子電圧・電流を導き出せるんじゃないかな、と。

305 :774ワット発電中さん:2006/10/29(日) 23:49:15 ID:an2o4oGh
今だいたい10〜20GHz帯をカバーできるウィルキンソン型パワーデバイダを作ろうとしてるんだが
なかなかうまくできません。どうしても高周波帯でロスがおおきくなってしまいます。
デバイダを作るときのコツとやらは何かあるんでしょうか?
ちなみに「マイクロウェーブ技術入門講座[基礎編] 」という本を参考に作ってます。

306 :774ワット発電中さん:2006/10/30(月) 00:00:26 ID:Zww3jH64
基板の材質は?

307 :305:2006/10/30(月) 01:02:24 ID:Qw1kr6f5
>>306
材質名とかはわかりませんが、比誘電率3.3、厚さ0.8mmです。 

308 :774ワット発電中さん:2006/10/30(月) 12:27:17 ID:2uEI3vGi
>>305
以下自己責任で試してみて下さいw


たぶんその基板は使わない方が良いかと思います。おそらくPPEかPPOと推定します。推定があたりなら
tanδがそれほど良くないのと、その誘電率-厚みの組み合わせではパターン幅が太すぎて放射が
大きくなり、特性がかなりうねっているのではないかと思いますがどうでしょう?

で、εr=2.2のテフロン基板を使うと良いです。各テフロン基板メーカで最も特性が良いグループです。
可能ならRT/Duroid 5880がベスト。基板厚は上が20GHzなら、厚めでt0.38、薄めでt0.25に
しておいた方が良いでしょう。コネクタを付ける場合は放射を押さえるために、中心導体が
Φ0.5とかΦ0.3に細くなっている物を選びましょう。50ohmパターンの幅にしっくり付きます。

それから当然2〜3次の広帯域ウィルキンソンになってると思いますが、アイソレーションの
抵抗が付く所はぐっと近づけて、抵抗も1608裏返し実装とか、いっそ0603を付けると良くなります。
実は抵抗体までの伝送線路(チップ抵抗の電極部分も含む)があると特性が劣化します。
本当はアルミナ薄膜もしくは厚膜で抵抗部分も一緒に焼き付けると良くなるので、検討してみては
如何かと。古い設計品だと、このメインラインから分岐する伝送線路を短く、かつ放射が出ないように
するためにワイヤボンディング用抵抗やリボンボンディングの抵抗を使ってあることもあります。
チップ抵抗を使うなら、チップの真下に穴を開けて抵抗が宙に浮くようにすると良いのですが…
…電気的には良いのですが、実装・信頼性には問題が残ることが。裏返しでチップ抵抗を付けるのも
同様で、電気的には良いですが現場からクレームが来ることが多いかと。

パターンはぱっと見、ひょうたん型にすると良いです。極力緩やかなカーブを描くように。ベンドは
使用しない方が良いです。もしも長くなっても良いなら、Y字にしてやるともっと良いのですが。当然
アイソレーション抵抗の後で左右に振り分ける事になりますが、ここも緩やかなカーブにしましょう。

最後に天井全面に電波吸収体を入れるとぐっと良くなる可能性がありますが…
…吸収体は最後の武器だ、我々は忍者(ry
冗談はさておき、放射が大きい場合には、理論限界性能よりもロスは増えますがうねりがなくなるので
見かけの性能が良くなることがあります。参考まで。

309 :774ワット発電中さん:2006/10/30(月) 13:06:02 ID:6TppgEp9
うぉっ!
>>305じゃないけどモーレツに感動しました!

310 :305:2006/10/30(月) 14:05:14 ID:qmA1yKPh
>>308
ありがとうございます!材質名はまだ確認できてないですが、上記の内容である程度実験してみようかと思います。
参考書では全く触れられてないような内容で、すごく詳しくタメになりそうです!
いろいろ検証してみての結果をまたカキコしたいと思います!!

311 :305:2006/10/30(月) 14:12:28 ID:qmA1yKPh
追記ですが、>>308さんがおっしゃってるように、特性がかなりうねってます。
あと、ひとつ質問なのですが、t0.38とかt0.25というのは、厚みが0.38mm、0.25mmという認識でよろしいでしょうか?

312 :774ワット発電中さん:2006/10/30(月) 15:15:09 ID:2uEI3vGi
>>311
ふふふっ、タメになるかどうかは保証しませんよ。何しろ2ちゃんねるのカキコだしwwww


やはりうねってるんですね。詳しい話は出来ませんが(難しいので途中で挫折した)、
定性的には波長に比べて基板厚が厚いと、ちょっとした不連続点での輻射が多くなる傾向に
あるそうです。なので周波数が高くなるほど基板が薄い方が良いのですが、一方で基板が
薄くなるとパターン幅が狭くなって抵抗分による損失が増えてくるというジレンマがあり
難しいところです。ウィルキンソンの場合、途中の線路のインピーダンスが高くなる=細くなる
ので、パターン幅のエッチング精度も問題になってきます。最後に行き着くのは、
精密なパターニングが可能なアルミナ薄膜なのですが…

閑話休題。
tとは厚み(thickness)のことで、その認識でOKです。それぞれ米国では15mil/10milとキリが
良い数字で、日本ではmm単位有効2桁で呼ぶことからt0.25/t0.38と言えば通じます。テフロン基板を
やっている基板屋さんなら、十中八九ストックしてます。


オマケ:パターンを見せているメーカーって少ないのですが、Y字ストレートタイプを見つけたので。
   カンだけどRT/Duroid 5880使っているみたいですね。
ttp://www.princetonmicrowave.com/power_dividers.php

313 :774ワット発電中さん:2006/10/31(火) 01:34:26 ID:QXiJ7tsx
>t0.25/t0.38と言えば通じます
そうなんだー。まじめに254/381で呼んでた。
テフロンは高くてなー。加工機で削ってもドリルがすぐ駄目になるし……

314 :774ワット発電中さん:2006/10/31(火) 01:48:09 ID:QnnFpg/H
>>313
無意味にハッチングしてない?超硬の刃を回転早め移動速度遅めに設定すれば、
そんなに極端に消耗しないと思うが。

315 :チラシの裏。:2006/10/31(火) 10:37:47 ID:O7gnQ6NG
難しいことを何も考えずに高周波のパターン設計できるのは、通常のやり方で4GHz位までだしな。
それ以上は、マイクロスプリットライン上の伝送モードが変わり(複合モード)、Zo・εrは周波数によって変動するようになる。

昔、導波管の高次モードを習った時、何でこんなめんどくさいモード使うんだ?と思ったことがあった。
複合あるいは高次モードは同軸でも問題になるというのも、学校ではじめて習った。

スプリットラインのインピーダンスが低すぎると、幅が広くなりすぎてスプリットの幅方向の電流が均一でなくなり正確な動作把握は困難。
高すぎる場合は、スプリットラインの厚みに対して幅が狭くなりすぎて厚みの影響を補正するのが面倒。

最近まったくタッチしてないから、詳細すっかり忘れてしまった。
・・・さて、仕事仕事。

316 :305:2006/10/31(火) 16:18:56 ID:xH8rr2vf
>>308さんの助言にそってやってみました。
基盤が合致するものがなかったので厚さ0.2mm、誘電率3.3の基盤にしました。
S21において-3dBのフラットを期待してるのですが、どうしてもうねってしまいます。上が-3.5dB、下が-10dBくらいで。
1.8GHzの周期でうねってるようですが、このうねりの原因って何なのでしょうか?

一応もう2〜3同じように作ってやってみます。
何かあれば皆様アドバイスをお願いします><

317 :774ワット発電中さん:2006/10/31(火) 17:43:34 ID:Q2LgRTJP
>>316
>S21において-3dBのフラットを期待してるのですが、どうしてもうねってしまいます。上が-3.5dB、下が-10dBくらいで。
>1.8GHzの周期でうねってるようですが、このうねりの原因って何なのでしょうか?

入力端-出力端が空間で結合している可能性は高いかと思います。とにかくうねりの原因を取るのが先決。
当然リターンロスも悪いと思います。フラットに10dB以上=VSWR2以下が出てないようなら、基本的な
何かが間違ってます(いや、本当はウィルキンソンでVSWR1.5以上でも酷いんですが)。

まずは入力端-出力端の距離が70〜80mmぐらいじゃありませんか? コネクタが適当なエンドランチャに
なってないのかも。>>308に書いたように中心導体が細くなっている物を使ってますか?
例えばオリエントマイクロだと、BL52-1215-00/-02みたいな物がベストです。絵はこれ
ttp://www.orient-microwave.com/web_c/connector/SMA/img/15-4.gif

次にきちんと出来ているウィルキンソンなら、アイソレーション抵抗を取っ払ってもQマッチセクションとして
働くので、抵抗を全部取っ払ったらどうなるかも見てみましょう。まあまあ良い性能だったら抵抗まわりが
良くないって事になります。

それから全体に手をかざして近づけるとうねりが消えませんか? そしたら電波吸収体をフタ全面に
貼るとロスが増えますがフラットネスは回復します。

あと基板とケース壁面の隙間に金属体(マイナスドライバとか)を差し込んで、動かすと様子が変わることは
無いでしょうか? もし様子が変わる場合はGND側に不連続部があります。こうなるとお手上げ。ケースの設計を
やり直すしかありません。試作的にはアルミホイルで不連続部を埋める事も出来ない事はないのですが。

基板屋さんに出さずに自家加工しているようですから、ひとつ50Ωの伝送線路だけの物を製作して、
フラットな特性が出るかも試してみるのも手です。同じケースを使えば尚良し。たかが同軸-マイクロストリップ
モード変換、されどモード変換、って事で(笑)、モード変換=コネクタ取り付け部をきちんと作るのが
実はなかなか難しかったりします。



ここまでで判らない場合は、2ちゃんねるで聞くのは無理があるかも。基板材質からケース寸法基板パターンまで
全て晒すのなら別ですが…それならどこか同軸コネクタ屋の技術担当に聞けば、良いアドバイスをくれるかも
知れません。

|.。oO(まさかとは思いますが誘電率が違っていてインピーダンスがおかしかったです ><o.
     …なんてことは無いですよね? PPEやBTレジンとか、あまつさえFR-4だったりした日には…)

318 :774ワット発電中さん:2006/11/01(水) 01:43:42 ID:1jz2YKGc
>>315
ストリップラインじゃね?

>316
317のいうように、コネクタ+線路から、単純なT分岐、ウィルキンソンで一段の、
それから増やしてって徐々に段階を追った方がいいと思われ。
急いがば回れで。

319 :774ワット発電中さん:2006/11/01(水) 19:55:50 ID:6+JbfQ/Q
ウィルキンソン回路って教科書も含んで大体1段構成だが
これを多段構成にすると、スペースの問題だけ解決してやれば
ブロードバンドで利用できるぞ、実際の機器では意味がないから
使っていないがナ
昔の(Y)HPをはじめ、セキテクノトロンとかウィルトロンとか東陽テクニカ
なんかで扱っていたUSAあたりの測定器屋さんの製品に結構有ったヨ
今も有るのか???昔の話だ

ちなみによく覚えているのがHPのブロードバンドのデバイダー
特性はほんとによかった、Sパラを測定するとデバイターの特性より
測定系の方がリターンロスが大きい・・・
でも中身は電子回路と言うより、なんか精密な箱根細工って感じだった
こりゃ高くて当然と納得した覚えがある、まだ新人の頃だナ

320 :774ワット発電中さん:2006/11/01(水) 21:56:30 ID:SC7ASHdC
ウィルキンソンのパターンをひょうたん型にするのってスペース節約以外に何か意義あるの?
真っ直ぐの場合と何か違うんかい?

321 :774ワット発電中さん:2006/11/02(木) 08:13:55 ID:PpNl/A9e
>>319
いや実際設計で2段3段は割と良く出るし、虎技CD'99のどこかにも解説あったぐらい有名かと。
非常に良くあるのが800-2300MHz。

教科書とか参考書って、みんな何を読んでるんだろうか? やはりArtech Houseのシリーズ?
それとも総合電子出版のなのか(本屋でチラ見したことがあるけど結局買ってない)。


>>320
意義はない。しかしそれで節約できるスペースがどれ程大きいことか考えてみると良いかと。

昔某社の研究所に居た人曰く「MMICの集積度の低さと言ったら、銀座に3000m滑走路を
持つ飛行場が有るような状態だ。何とかならないものかのぉ…」「プリント基板の実装密度の
低さと言ったら浅草に空自基地があるようなもので(ry…花やしきみたいに立体に集積化できんのか」

…飛行機オタ・ミリオタ多いですよねこの業界w 個人的にはウィルキンソンを見ると森林公園の
車両基地あたりを連想するのですがwww…orz

322 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 04:08:56 ID:PuXFwLUQ
チラシの裏だけど、こーいう業界って若いエンジニア育ってんのかね?デバイダとかの話題でふと…

323 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 11:56:39 ID:5MwHd68a
けっこう育ってると思うし、それほど悲観的な状況ではないかと。
今はPCの性能が上がったおかげで電磁界シミュレータがサクサク動くから、
正しい理論的基礎知識を持った若手ほど、シミュレータを駆使して成長してくる。
世の中、便利になったと思うよ。

324 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 20:07:41 ID:9ED4R5XY

正しい! 理論的?? 基礎知識 ナ〜

正しくない 実践的 応用知識 ってあるのかネ

実際の現場のでの感想は、基礎的知識が余り無く、
PCを使っての各種作業は早いが・・・
なぜ??その結果になるのか??について系統立てて
説明できる香具師は、それ程多くないナ


325 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 20:28:50 ID:j/tCdXwT
>>324 ( ̄^ ̄)モマエモナ-

326 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 21:09:36 ID:PqkMpblm
理論を知らずにシミュレータ使ったって使いこなせないし、PCでカット&トライするか
半田ごてでカット&トライするかの違いだけ。

327 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 22:01:39 ID:2SRmlXb4
要するに、使えないおっさんどもはさっさと引退してくれても大丈夫だよってこと

328 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 15:41:25 ID:8vWQa3K/
>>327
いや、この世界は多分に経験がモノをいう。
一概にそうはいえんよ。そんな俺は大学院生。

329 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 18:26:48 ID:9iyp/h61
ずいぶんと年老いた仮面院生だなw
もっと志を高く持たないと、先が短いぞ!
あ、年寄りだからホントに短いのかwゴメン

330 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 18:27:34 ID:SNgJkGqy
324が文盲ってのはよくわかった

331 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 20:02:34 ID:scH8OAtn
別に高周波に限らずなんだが・・・
ソフトの中身は、単に理論的内容だけではなく、
過去の経験則からの、ヒロヒロな鼻薬が重要なんだナ
もっとも、最終的には、その鼻薬部分も理論解析できる分けなんだが・・・

だから>>328の主旨はあながち、まったくの勘違いとは言えん

さらに良いソフトとは、その過去の経験則に基づく部分も、完全に
網羅している物って事ダナ


332 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 21:23:59 ID:9i2U21U/
>>331
経験も役にはたつが、天才プログラマを見ると
そうでもないと思う。
上矢印書いてネットに粘着してるようじゃ
いい年喰った爺さんが何吠えてんだよ(^^ )バーカ
つう感じだね。

333 :774ワット発電中さん:2006/11/05(日) 23:24:56 ID:a/X3zRFf
おい!今日オレのCAL KIT持ってったヤツ

出て来い!!!


334 :774ワット発電中さん:2006/11/06(月) 01:22:21 ID:2tM0sWtg
すいません、AMBっていう同軸コネクタってご存知でしょうか?
ググルと七星科学の製品のようでもあるのですが、同社のWebサイトにでは見つかりませんでした。
ワンセグチューナに使っているものです。映像系なので75オームかなぁと思っていたりします。
識者の方々、ご教示のほど、よろしくお願いいたします。


335 :774ワット発電中さん:2006/11/07(火) 20:27:58 ID:Ml7brNbJ
>>333
オイオイ
オマイんトコでは、CALKITTは個人持ちかい
ウチンチは測定器1台に1キットもナイゾ・・・

336 :774ワット発電中さん:2006/11/08(水) 23:57:33 ID:WkS3BolB
>>328
高周波回路は実装方法が悪いと全く動かないから
経験が大切なのはわかるけど、これだけ先端の開発ツールが
出てくると、旧式の経験では歯が立たないと思うよ。
今や、↑書いて得意になっているような爺さんの出る幕は無い。

337 :774ワット発電中さん:2006/11/09(木) 16:04:40 ID:037QI+7Y
>>334
一寸ググって見たところ、USBワンセグチューナーの紹介ページがヒットしました。
つttp://konsu.sakura.ne.jp/special/dhoneu2.htm

この写真を見た感想では、SMBコネクタに近い大きさ・形状のような気がします。
ケーブルの先端のL字型コネクタなんかはいかにもSMB互換品っぽいです。
もしかしたらSMBのtypoか、Aから始まる頭文字にわざと変えてSMB寸法互換・MIL非準拠の
コネクタとしてラインナップしてあるとかの可能性もないとは言えないでしょう。

#MIL準拠だとコストダウンが難しいらしい。確かJAEとかHRSに存在したような気がする。
#MILにはコネクタの構造がこと細やかに規定されているが、SMBは構造を工夫すると
#部品点数が減るのだ。で、工夫したらSMBとは呼べなくなってしまうのですが、接続は
#当然OKだったりします。

UHF以上で、アンテナの接続でプッシュオンコネクタの場合、SMB寸法互換品は割と良く
見かけます(無線LANアクセスポイントとか)。もう少し小さいのでMCXってのもありますが、
抜き差し回数の制約や機械的強度がぐっと厳しくなり、ロッドアンテナ直付けには使えないように
思われます。

それと直付けロッドアンテナ/外部アンテナを取り替えて使える構造から見ても本体のOEM
メーカとアンテナのOEMメーカが違う可能性は高いと思います。そうなればそうそう特殊な
コネクタを採用するとは思えません。
あとこの手の小型スナップオン同軸コネクタはまず間違いなく50ohmです。75ohmだと中心導体が
細くなり過ぎてさらに壊れ易くなります。

もしお手元にチューナーをお持ちなら、SMBのプラグを入手してそっと挿してみるのも手かと。
秋葉原ならラジオデパート1Fの神保商会と西川電機、3Fの斉藤電気へ現物を持って行ければ、
一般的な同軸コネクタなら何とかなるかも知れません。


…以上、推定だけで情報ほとんど無くて申し訳ありません OTZ

338 :774ワット発電中さん:2006/11/09(木) 17:07:08 ID:loXoHvmC
大きさがわかりにくいけどSMBとは1.5倍くらい大きさが違うよ


339 :337:2006/11/09(木) 17:21:02 ID:037QI+7Y
>>338
そうでしたか。本当に申し訳ありませんでした orz

340 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 00:46:12 ID:mDMSV8rc
>同軸コネクタはまず間違いなく50ohmです。

75?MCXってのがあるナリよ。

341 :774ワット発電中さん:2006/11/30(木) 17:24:26 ID:JeywGa5l
指定した周波数を中心とする指定した範囲の電波の強さを測る計測器は,
RFパワーメータであってますか.
電界強度計も同じ意味?

どんなのがあるのかな??

342 :774ワット発電中さん:2006/11/30(木) 18:10:20 ID:JeywGa5l
「地上デジタルレベル計HLSD400型」はどうですか?

http://www.elisshop.com/level.cfm

343 :774ワット発電中さん:2006/11/30(木) 20:02:05 ID:tdhBeHPs
>>341
任意の周波数F0を中心として、任意の周波数帯域傳Wの電磁波
のレベルを測定する物=スペクトラムアナライザーだ、
あのさ、指定した任意の帯域って部分が気になるな??
何をしたいんだ??
電界強度計の場合、確かに受信機入力電圧で表示されるが
目的とする電磁波がCWでないとき(変調されている)、受信回路の
IF段のFILTERの特性が効いてくる事があるしサ



344 :774ワット発電中さん:2006/12/01(金) 00:10:51 ID:TGBZcfN8
>>343
RF送信回路がちゃんと設計通りの周波数を出力しているかと、
FSK変調させようとしたとき、ちゃんと出力の周波数が変化しているか
知りたい。あと,出力されている電波の強度も知りたい.

345 :774ワット発電中さん:2006/12/01(金) 00:15:36 ID:XidtiWpF
スペアナでいいんでない?
パワー測定について精度が必要ならパワーメータ


346 :774ワット発電中さん:2006/12/01(金) 01:06:55 ID:TGBZcfN8
>>345
スペアナは、高くて選択肢に上りません。

347 :774ワット発電中:2006/12/01(金) 12:07:45 ID:pMCG/DPu
>344
RF送信回路がちゃんと設計通りの周波数を出力しているかと、
FSK変調させようとしたとき

普通のパワー計では周波数が解らない。
高いとかの問題ではなく、スペアナでしょう。
メーカーの人なのかな? 会社にないの?


348 :774ワット発電中さん:2006/12/01(金) 20:00:48 ID:5wOy6ap/
送信周波数が知りたければ周波数カウンター
でもDSとかFHのSSなんかだと反応なしダナ

あとサ、ナローバンドなら角度変調の変移の幅
は安いスペアナでも観測できるが、マイクロ波でFが結構高くて
かつ変調速度も速いと並のスペアナじゃどうだ??
駄目だろ

349 :774ワット発電中さん:2006/12/01(金) 23:32:00 ID:aaQptw3w
テクトロのリアルタイムスペアナ使ってみて〜
使ったやつ、感想聞かせて〜

350 :774ワット発電中さん:2006/12/01(金) 23:41:35 ID:wKS2NPvZ
>>349

デモ機借りればいいじゃん。

351 :774ワット発電中さん:2006/12/02(土) 05:22:37 ID:u4aLBlKZ
>346 ↓これ位は買っとけよ
ttp://park7.wakwak.com/~gigast/

352 :774ワット発電中さん:2006/12/02(土) 06:32:27 ID:u4aLBlKZ
>337  変換ケーブル出た

USBワンセグチューナー用アンテナ変換ケーブルが発売
ttp://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20061202/etc_cxpfj.html


353 :774ワット発電中さん:2006/12/03(日) 00:57:20 ID:wcyv52Go
>>349
ちょっと前、計測器展で見たことあるよ。
少し弄らしてもらったが、個人的にはイマイチ。
趣味の世界かな。変調波扱わないと威力発揮しない。
雑音レベルもイマイチな感じがしたし。
値段聞くとかなり高い。まともに揃えると余裕で1000万を超える。
自分が購入担当なら同等値段クラスの純粋なスペアナを選ぶ。
ものすごい高級機が余裕で買える。

354 :774ワット発電中さん:2006/12/07(木) 08:07:48 ID:tcHI37RN
みなさん来週は同窓会ですねwww
パシフィコで逢いましょう、ナンチャッテ

|.。oO(営業向けの展示品解説書作らなくちゃ)

355 :774ワット発電中さん:2006/12/07(木) 08:45:48 ID:VLY+U2m2
>>354
このスレのコピーをお持ちの方には記念品を・・・ なんてやらないの?

356 :774ワット発電中さん:2006/12/07(木) 12:26:23 ID:tcHI37RN
>>355
カミングアウトは勘弁して下さいw

357 :774ワット発電中さん:2006/12/07(木) 23:16:17 ID:7OImw7nN
むかしのMWEで配布してた紙製計算尺がまた配布されないものか

358 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:13:17 ID:MBqbx6e2
申し訳ありません。助言をお願い致します。
40GHz程度対応のバイアスーTで10万円以下で購入できるもの
ありますでしょうか?
ア○レントは高すぎて・・・
ご存知の方お願い致します

359 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 17:30:08 ID:xLdYq6W4
>>358
必要な帯域が狭くて良ければ基板にラジアルスタブとλ/4側結合ラインを作れば
高性能な物が安くできますよ。

50MHzから40GHzまで広帯域な物が必要なら、諦めてアジから買って下さい。

あ、でも来週のMWE2006で輸入商社とKコネを作っているメーカーに片っ端から
聞いてまわるともしかしたらもしかするかも知れません(笑)。

360 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 19:48:39 ID:MsH/9D54

仮に味程度の物があったとしても、劇的に安い可能性は無いな
>>358は何の用途ナン??


361 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 03:52:10 ID:TTfCeYLo
レスありがとうございます。
物性実験(高周波用ではなし)の特性試験で、40Gまでの広い範囲での
応答を見る必要がありまして・・・
アジのは経費上買えないようなので、何とか考えないといけません。
アンリツという会社のはやっぱり高いのかな。
週明けにあたってみます。

362 :774ワット発電中:2006/12/10(日) 13:56:46 ID:c4poFPf4
>361
40GHzとなると20万円はするでしょう。
26.5GHzまでなら、アジレントのが手元に何個かあるけど。

363 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 17:20:13 ID:KZCCGRg5
>>361
40GHzまで特性見るのなら、
コネクタなんかも高級品使わないといけないから、気をつけてね。


364 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 19:56:15 ID:bBHroKMO
>>361
ちなみに
味は高いと言うがナ、国産メーカーもおんなじヨ

さら〜に、アンリツとかアドバンとか(それ以下はあってもなくても良い所ダ)
は納期管理とか相変わらずダゼ、味は基本的に全部輸入だから、在庫をある程度
持っているし、もし無くなってもいつはいるかはかなり正確に回答してくる
国内で汎用RFテストセットは味にかなわないだろ
(あくまでも汎用、何しろアンリツ≠NEC、アドバン≠富士通だ
国策がらみは別)

365 :774ワット発電中さん:2006/12/12(火) 17:49:35 ID:TyQqFHpp
パルス(10ns)をパルスジェネレータで素子に印加したいんですが
パルジェネはBNCコネクタ、プローブはKコネクタ。
単純にBNC-SMA変換コネクタ+両側SMAケーブル以外に良い組み合わせ
あるでしょうか?
KコネクタにSMAをつなげるのは耐久性がまずそうなので気になっています。
初心者質問で申し訳ありません。

366 :774ワット発電中さん:2006/12/12(火) 20:39:56 ID:p1n0DFSQ
あのサ、プローブってどんなプローブ??
とあるものをプローブとして使っているって事??
本来Kコネってバルスジェネで扱う周波数で使うものでは
ないからナ、Kコネの嵌合はトルクレンチ必需だぁ、耐久性
うんぬん以前に・・・


367 :774ワット発電中さん:2006/12/13(水) 08:18:40 ID:HSaAI7jJ
>>365
それで良いのか、ってのはちょっとおいておくとしてw

SMAオス-Kコネメスで勘合させた場合、まっすぐ挿せば大丈夫なのですが
ちょっとでも軸が曲がった状態で挿すとKコネメスの中心コンタクトがひしゃげますので
充分注意しましょう(でもやっちゃうんだよね…orz)。

プローブはきっと数十GHzのデジタイジングオシロで、アイパターンを見るって
話何じゃないでしょうか? ちなみにKじゃなくてAPC3.5かも知れないですね。
APC3.5だと、曲がった状態で挿すと、中心コンタクト内部の薄い板バネがひしゃげます。
しかも外観からは一瞬では判らないという恐ろしさ。

余裕があるなら両側Kのケーブルを用意するのが一番良いです。

耐久性について言えば、中心コンタクトさえひしゃげなければ大丈夫。実はKの方が
SMAより耐久性高いです。挿抜試験をやると、SMAメスって意外と耐久性が低いです。
SMAの方がスリ割りが少なくて機械疲労が蓄積し易いみたい。しかし上記の理由で
Kの方がひしゃげて壊れ易く、故に長持ちしにくかったりします。

368 :774ワット発電中さん:2006/12/14(木) 00:28:57 ID:6Q1rWjvA
>>365
パルスをそのままデバイスに入れて、何を見るの?
30〜40GHzくらいの周波数だと、パルスをダイレクトに入れても
あまり面白い波形は得られないと思う。
普通は、SG(Kコネ)から出力される信号をPGで
パルス変調して、その信号を観測すると思うが。


369 :774ワット発電中さん:2006/12/14(木) 02:02:18 ID:MveDhfSe
365です。
ちょっとスレ違いだったのかもしれませんが、
パルス電圧を与えると抵抗変化する素子がありまして、
変化する閾値電圧の測定をする予定です。
今のところusは単純な測定でできるのですが、
nsのパルスを用いた測定は初めてで質問させて頂きました。

できれば、パルス印加中の電流がモニタできればベストなのですが、
ちょっと難そうですので、パルス印加→印加終了後に抵抗測定、
を繰り返す測定を考えています。

370 :774ワット発電中さん:2006/12/14(木) 02:13:28 ID:MveDhfSe
>>366
プローブは高周波用のGSG(〜20GHz)を使う予定です。
トルクレンチ必要なんですね。早速用意します。

>>367
回答ありがとうございます。
一応予算は余裕があるので、両側Kのケーブルを用意します。
ご指摘のとおり、パルジェネとデジタルオシロ(数GHzですが)を
組み合わせて素子抵抗変化をモニタできないかと考え中です。
(でもまだどこにオシロをつなげばいいのだろうといったレベルです。
低レベルで申し訳ないです・・・)

いろいろノウハウあるんですね・・・もっと勉強しないと。

371 :774ワット発電中さん:2006/12/15(金) 02:19:56 ID:+gubIge/
高周波コイルの中小メーカーの社長やってます。
知識のある人募集中です。
年齢40位迄で・・・。
一緒に仕事やりませんか?

372 :774ワット発電中さん:2006/12/15(金) 02:56:49 ID:zPQll22m





???

373 :774ワット発電中さん:2006/12/15(金) 08:21:26 ID:GecrvwAq
ところでみなさん今日は寄り合い@横浜行くんですか?

昨日は本当に人が少なかった。知り合いにもあまり会えなかった。
不景気なのか知らん?
|.。oO(立食パーティーはなかなか美味しかったので良かった。特にピザと貝殻の形のパスタのチーズソースwww
      昨日の説明員で良かった)


374 :774ワット発電中さん:2006/12/15(金) 11:14:09 ID:+oXS9UHs
>>372
タカチ トシカズさんだよ。きっと。

375 :774ワット発電中さん:2006/12/18(月) 22:57:28 ID:TdIEugFM
>>360
上↑を使う年配のおじ様へ
俺様天才というスタンスで 人を小バカにする発言表現に不快感を感じています。
今後電電板で発言される場合は、礼儀ある姿勢、文章でお願いします。

376 :774ワット発電中さん:2006/12/19(火) 08:57:49 ID:S4/SVjpD
>>61
長射程の自己レスwww…orz


結局実験の費用が確保できた、ってことでやってみました。やはりOKでした。これで一安心。
傾きはだいたい0.17V/10dBでテストした4ピース全部が、有効2桁以上揃ってました。
3GHzまでは使えるようですが、その先はSGが無いので知りません orz。

興味ある人は居ないみたいですが、一応参考まで。

377 :774ワット発電中さん:2006/12/20(水) 21:35:20 ID:wuZU1R0u
>>324
論理的に物を考えられないのはあなた自身のことです。

>http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1106919148/494

そのことを指摘されて、爺さんが激情してる。
職場の様子が手に取るように見えます。


378 :774ワット発電中さん:2006/12/26(火) 14:06:38 ID:N8XXkYov
http://www.apmc2006.org/mwe/kiso.html

行ってみたけど役に立たなかった。使えねぇ

379 :774ワット発電中さん:2006/12/26(火) 23:14:21 ID:C6LPMQ/y
今年はAPMCやってるんだから、MWEの方は駄目だろう。
MWE自体、あんまり規模が大きくない感じ?

380 :774ワット発電中さん:2006/12/29(金) 11:36:22 ID:xeoWJbIr
高周波用基板で高誘電率と低誘電率の物があるけど
どう使い分ければいいの??


381 :774ワット発電中さん:2006/12/29(金) 12:04:24 ID:pjxOEyTt
>>375
意味わかんね。状況と解説よろしく。


382 :774ワット発電中さん:2006/12/30(土) 03:01:40 ID:cozkp9If
>>381
相手にすんな・・・

383 :774ワット発電中さん:2006/12/30(土) 16:54:23 ID:Mv5/3vDe
>>380
場末の設計者的選択基準をば…

(1)2.2〜2.6のグループ:性能優先のテフロン基板。2.2付近の物は性能も素晴らしいが、ガラスクロスが
   少ないので機械的な特性に若干不安あり。2.6付近は妥協の産物で、コストパフォーマンスが良い傾向にあり。
   妥協と言っても、BTレジンやPPEと比べると月とスッポン。数が出る携帯電話帯のカップラ・デバイダなんかは
   性能も最高の物を求められるが価格が厳しいので、現時点ではεr=2.6のがベストの模様。
   |.。oO(RT/Duroid 5880はマイクロ波回路屋では知らない者は居ない、神のプリント基板だw)

(2)3.3付近:主力はBTレジンやPPE。高性能なFR-4って感じで使える。熱膨張率がテフロンより俄然良いので
   パワーアンプまわりとか、機械強度も高めなので巨大サイズになるアンテナ基板向け。昔はテフロン基板より
   安かったけど、最近は差が小さくなった(テフロンが安くなった)。
    テフロン系のは、セラミック粉末とのコンポジットタイプが一般的。熱膨張率ではテフロンより良いけど…いまいち
   存在価値が不明(実は軍用品で意外に歴史があると聞いたことがある)。
   |.。oO(京セラのPPEは本当に良いですよ…しかしコストではFR-4に適わない上、スルーメッキ可能な基板屋が限られるorz)

(3)6.0付近:コンポジットテフロン基板で、3.3のグループにあるヤツの、セラミックの割合を変えて作る。プリント基板上に
   フィルタを作るとか、ベアチップを直接実装・ワイヤボンディングとかするので無ければまあ使うことは無いでしょう。
   |.。oO(余談だけどコンポジットテフロン基板はカッターで切り込みを入れるときの手応えが、凄く気持ち良いwww)

(4)10付近:フィルタ入りの回路設計時の最後の武器。これもコンポジットテフロン。こいつの上に折り畳んだフィルタを入れ
   込むと驚くほど小型化が可能だったりする。裏技としてはεr2.2の基板回路上にεr10の基板で作ったフィルタやカップラや
   PIN Di SWを入れる、なんて事をして自家製SMD部品を作るケースも…
   |.。oO(普通やらないなぁ orz …でもλ/4線路を短く作れるから)


|.。oO(チラシの裏でごめんなさい)

384 : 【中吉】 【320円】 :2007/01/01(月) 18:06:16 ID:Y6NG1/sP
明けましておめでとうございます。

(´-`).。oO(正月ですね…

385 :774ワット発電中さん:2007/01/03(水) 13:25:35 ID:Ls7GwVJr
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1020187644/287

386 :774ワット発電中さん:2007/01/03(水) 22:10:19 ID:E/lykCFl
http://www.cadence.com/community/virtuoso/wireless/tr.aspx?type=Design&sort=date&abs=1&exclude=ams

387 :774ワット発電中さん:2007/01/15(月) 20:31:42 ID:M1WYq39/
藻マイラ
今週は江東区方面に行くのか??
基板屋さん関連も同時開催だし・・

388 :774ワット発電中さん:2007/01/16(火) 08:23:50 ID:OBP32Pwb
>>387
俺は行く予定。金曜日にw
ほぼ毎年行ってるし。はんだごてやニッパーやディスペンサを見て
ハァハァするのが正しい回路設計担当の姿だとおもう。
アナログ高周波屋としてはあまり収穫ないけどね…

389 :774ワット発電中さん:2007/01/27(土) 00:30:13 ID:DtFIUt1q
90MHzくらいの高周波信号を増幅するICを探しています。
ゲインは20dBそこそこあれば十分です。
お手軽に4端子くらい(IN,OUT,Vcc,GND)でハンダがしやすい大きさのものを
ご存知ないでしょうか?
若松や共立など、ネット販売してるお店であるとうれしいです。
どうぞよろしくお願いします。

390 :774ワット発電中さん:2007/01/27(土) 01:58:58 ID:HOYC8hnI
>>389
サトー電気に、μPC2708T, μPC2709T, μPC2710Tがあるよ、
http://www2.cyberoz.net/city/hirosan/aic.html

391 :389:2007/01/27(土) 12:34:42 ID:UtYpvwun
>>390
ありがとうございます。
これってミニパッケージですよね?

これまでにμPC1676Gを組んでみたのですが、
煙を吹いて終わりました。
なのでミニパッケージにはこりごりです。
μPC1676Gの場合はICにつながるカップリングを省いてしまい、また、Vccのデカップリングコンも
入れてなかったから火を吹いたのだと考察してます。
カップリングやデカップリングコンを入れなかっただけで火を吹くことってありますか?
ICの足の配置や、5Vはきちんと供給していました。



392 :774ワット発電中さん:2007/01/27(土) 16:08:30 ID:mPcQFMcd
壊れるのは当たり前だ。
高い金払ってモジュール品買った方が良いよ。

393 :774ワット発電中さん:2007/01/27(土) 16:31:55 ID:UN3o5ox6
>>391
俺も、>>392に同意。
一般的に、部品は必要だからつける。
Cが何らかの理由で必要だから、Cをつける。
その理由がわからないのに、勝手に部品を省略する・・・・ry

394 :774ワット発電中さん:2007/01/27(土) 20:06:58 ID:HOYC8hnI
>>391
IC内部の等価回路(各ICのデータシート内にあり)を見て分かる様に、各端子は直流的に接続されています。
なのでカップリングの省略は無謀です。
一度下の資料で使用されるICに関する個所を熟読して下さい。

NECのRF&マイクロ波デバイス > ドキュメント・技術資料
http://www.ncsd.necel.com/microwave/japanese/document_j.html
uPC1678G,1678GV/1679G,uPC2708T〜2710T,uPC2762T/2763T,uPC2771T/2776Tの使い方と応用 シリコン中出力高周波増幅器MMIC
http://www.ncsd.necel.com/microwave/japanese/pdf/aply/P12152JJ3V0ANJ1.pdf

395 :774ワット発電中さん:2007/02/14(水) 20:15:30 ID:HoUTJWtS
NSのLMH6739という高速ビデオアンプを使った簡単な回路を構築する予定です。
電源電圧は5Vで駆動させる予定です。電源とGNDの間にパスコンと電解コンデンサ
を入れるのは当然としまして、それ以外に電源とアンプの間だに回路を付ける必要
はあるでしょうか?ちなみに電源は5VのスイッチングACアダプタ(5V-2A)を使う予定です。

396 :774ワット発電中さん:2007/02/14(水) 20:56:06 ID:rPufX2Bn
>395
いるかもしれないし、いらないかもしれない。時と場合と状況による。




397 :774ワット発電中さん:2007/02/14(水) 21:27:50 ID:jyV4BdJk
日本で高周波回路が最も優れていると考えられる企業を教えてください!

398 :774ワット発電中さん:2007/02/14(水) 22:43:46 ID:e4y0/kCl
>>395
どういう用途に使うかによる。
スイッチング電源なら3端子はあまり意味を成さないかもしれないが、
スイッチングノイズは抑圧しきれないのでチョークいれたりとか・・・

399 :395:2007/02/15(木) 00:08:21 ID:UxKfnu86
特に入れなくても問題無いでしょうか・・・?
チョークというのは100μHくらいのコイルのことですか?

400 :774ワット発電中さん:2007/02/15(木) 00:45:07 ID:SeKfvDQi
つ「フェライトビーズ」

401 :395:2007/02/15(木) 03:25:11 ID:UxKfnu86
フェライトビーズに関して調べてみました。
単なるインダクタンスではなく、抵抗+インダクタンスというメカニズムで
ノイズをエネルギーとして消費してくれるんですね?
ちなみに電源という直流に対しては抵抗として振る舞うかと思うのですが
電源とICの間に直列に抵抗成分を入れてしまって問題無いでしょうか?

402 :774ワット発電中さん:2007/02/15(木) 06:32:01 ID:F+rf/hMd
>>401
高周波的にと考え、直流的にはフェライトビーズを貫通する銅線の抵抗となる

403 :774ワット発電中さん:2007/02/16(金) 17:52:55 ID:2FvQNrwZ
なんでみなさんそこまでプロの技術が身についてるんですか?
最近アナログ回路の基本的な入門書読んだけど、トランジスタ技術見たら全く意味不明でした。
来年これが仕事になるとしたら全く何もできません・・・どうすればいいんでしょうか。

404 :774ワット発電中さん:2007/02/16(金) 18:29:24 ID:CPoPg8OF
気にするな、みんなそこから始めたんだから。
ただ、入門書がそらで書けるぐらい読み込んで覚えろ。

405 :774ワット発電中さん:2007/02/16(金) 18:39:56 ID:gA97m4gy
>>403
大丈夫。行き先が大手企業の場合、新入社員のほぼ全員がアナログ回路を理解していないから。

|.。oO(オームの法則どころか、logやsinも判らない連立方程式も解けない、って学卒の例もあるから…)

卒業後すぐに回路設計出来るヤツは、電子回路を趣味でいじっていた奴に限られるのですよ。
高周波屋だと、アマチュア無線を趣味にしていない限りは皆初心者。結局は会社で仕事しながら
理論→実践→理論→実践…とやって覚えていくしか無いのです。例外もあるかもしれませんが、
個人的には見たこと無いですね。

あと高周波屋については、英語を読むのが苦手だと大きなハンデになりますので。

406 :774ワット発電中さん:2007/02/16(金) 22:00:21 ID:2Xnpbu7O
新入社員どころか、それなりの年数積んでる香具師でもアナログ関連はテンデ駄目なデジタル屋はゴロゴロいる。
アナログ屋でも、高周波の取り扱いは根本的なところで抜け落ちていて……なんてザラ。

高周波関連は研究室がそれ系じゃないとハムやってた奴には太刀打ちできない罠。
でも、プロでハムやってる人間はともかく、ただのアマチュアな人達は結構デタラメだから勉強しないと危険だね。
EHアンテナとか喜んでる人って何考えてるんだろう


407 :774ワット発電中さん:2007/02/17(土) 19:43:40 ID:A3x3JD7Z
もうみなさん趣味が仕事みたいな感じなんですか?
そこまでいけたら幸せだろうなぁ。

408 :774ワット発電中さん:2007/02/17(土) 20:10:11 ID:uPJOeNc9
>>395 すこし ン?? ナンダガ・・

>電源とGNDの間にパスコンと電解コンデンサを入れるのは当然としまして
とあるが・・・




409 :774ワット発電中さん:2007/02/17(土) 21:23:57 ID:6yKU22cE
>>395
こいつもしかして↓同一人物?
ttp://science5.2ch.net/test/read.cgi/denki/1159027086/137


410 :774ワット発電中さん:2007/02/17(土) 23:38:36 ID:PsLqJ3Hh
彼は最近いたるスレに質問しまくってるよ。
夢はでっかく希望は高く。
でも質問内容からして実際に何か作った経験は殆どなさそう。

そのペースじゃ完成する前に意欲が失せる方が先かな。
自作は勢いが大事だ。グダグダ細かいことばかり気にしてないで、
とりあえず動くものを作ってみるのがいいと思う。

411 :395:2007/02/18(日) 04:17:31 ID:VwbcnleE
あいすいません(´Д`lli)ゞ
石橋を叩いて渡る性格が災いしてなかなか第一歩を踏み出せない人生を歩んできました。
おかげさまである程度の骨子は見えてきたのでそろそろ製作の方に取りかかろうと
おもっています。助言ありがとうございましたm(_ _)m

412 :774ワット発電中さん:2007/02/19(月) 14:27:33 ID:rnZvX/9L
>>411
ところで+5V単電源? データシートを見ると±5V入れるようになっているので、
もしかしたら-5VをDC/DCで作るか、+10VにしてAC結合で使うかのどっちかにしないと
いけないような気が。

少なくとも歪み特性を見る限りは0〜+5V/AC結合では思った通りの特性が出ないような。
一般に印加電圧を下げると消費電流が下がり、GBWも下がる傾向があるのでf特も
劣化する可能性がありますが…Vs=7V(=±3.5V)まではグラフが載っているので、逆に
言えば5Vで使うとかなり性能が落ちる可能性が。

|.。oO(知っていてあえて+5V片電源にトライするのなら良いのですけど…)

413 :395:2007/02/19(月) 15:50:52 ID:9oByxaJ3
>>412
そうなんです。LMH6739は±5Vの電源が必要なので+5Vだけでなく-5Vの電源も
作る必要があります。というわけで今のところLT1054というボルテージコンバーターIC
を使って+5Vから-5Vを生成する予定であります。

ちなみにもちろん生成した-5Vの電源の方にもフェライトビーズを入れるつもりです。

414 :774ワット発電中さん:2007/02/19(月) 19:56:12 ID:rnZvX/9L
>>413
なるほど…

…釈迦に説法かもしれませんが、LT1054はスイッチドキャパシタタイプ故にもともと-5Vにちょっと電圧が
足らない(多分LMH6739のアイドル35mAだと-4.5Vぐらいでしょうか)のでオフセット電圧が発生する可能性が高いです。
カタログスペックよりかなり大きくなるので、AC結合して使った方が良いかと(現実には前後の回路にも寄るので
実はオフセットが出ても良いのかも知れませんが)。

本当は9Vか12Vのアダプタを持ってきて、正電圧側は3端子で、負電圧側はLT1054のVrefを使ってキッチリ
±5Vに仕立てた方が良いように思いますが(もっと良いのはLT1054を単なるインバータとしてだけ使って
負電圧側も3端子入れる)、部品点数を考えたら多少のオフセットはCでカットが良いのかも。でもそれならば、
片電源にして、入力端子を中点電圧に浮かしたらLT1054がそもそも不要だったり…そんな手間をかけるなら
実験用にちゃんと±が出るトラッキング電源を用意する方が簡単かなとも思ったり…5Vの絶縁DC/DCモジュール
は高くないのでそれに変えれば問題なし…でも大きさが問題かも知れないし…

|.。oO(難しいですねw -4.5〜+5.0だと中点が+0.25Vになっちゃうんですよ。しかも負荷に電流を流すとき、
      マイナス側に振れて出力電流が増えると電圧低下が大きくなって、結果オフセットが増えてしまうので
      あまり大きなスイングでは使えなくなってしまうという問題が…どれくらいのスイングで負荷にどれだけの
      電流を流すかで決まってくるのですが。もちろん歪みがどれだけ許容されるかも問題ですが、ICの性能を
      かなり貶める使い方のように思います。無論、それで問題ないケースもあるので余計に何とも言えないのですよ)

415 :395:2007/02/19(月) 22:54:22 ID:9oByxaJ3
>>414
そうですか、アンプを使う場合負電源側の電圧もきっちり取った方がいいわけですか。
AC結合に関しましてLMH6739に入れる前は設けていますがLMH6739の出力は
ダイレクトでCRTのRGB入力につなぐ予定です。

ちなみにLT1054は結構入手に難があるのですがこれを使おうと思ったのはインバーター
として使ってもそこそこの電流が取り出せるからです。もしインバーターとしてではなく
レギュレーターとして使うのであればスペックが落ちても入手しやすい7660を使った方が
いいかもしれませんね。

416 :774ワット発電中さん:2007/02/20(火) 01:53:47 ID:sbUvQ7et
>414 考えすぎ。 
   5V2AのACアダプタからLT1054で-5V作るくらいなら
   最初から±電源用意すれば良いだろ。 ACアダプタ2個とかね。



417 :774ワット発電中さん:2007/02/20(火) 02:44:22 ID:fOeFSJ9P
アダプタ2個は電源の立ち上がり時間とか危険だなぁ。なんせ電源投入がそれぞれ手動?だからw
出来合いのDC-DC買ったってそんなに高くないからそれでも良いんじゃないかな。

多分HDTVとかそのくらいの信号DC〜100MHzを扱うんだろうけど、もちろんプリントパターン起こす前提でしょ?
この石の扱いは高い周波数慣れていないとちょっと大変かも。

418 :774ワット発電中さん:2007/02/20(火) 21:55:54 ID:sbUvQ7et
>417 つ ttp://trasco.s53.xrea.com/prev/rgb2hdtv/rgb2hdtv.html
      ttp://elm-chan.org/works/yuv2rgb/report_j.html

元々がハード板のトラスコスレで沸いてきたトラスコ自作の話なんだが、
実際に自作する香具師はこの辺が限界な。

しかし実際に売ってるブツでも基板見るとひでーよな色々。

189 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)