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シーケンス図が読めません

1 :774ワット発電中さん:04/11/08 10:24:48 ID:AGlYfZWc
プログラマブルコントローラのラダーシーケンスなら読めるのですが、昔ながらの電気設備のシーケンスの展開接続図が読めません。
だれか教えてください。

2 :774ワット発電中さん:04/11/08 10:31:34 ID:UvkiDpPL
同じだろ

3 :1:04/11/08 10:35:49 ID:AGlYfZWc
まず、わからないのが、シーケン図の下の方にロケーションだかなんだか知らないけど、各器具の端子が何処につながっているかを表した表があって、それがよくわからないんだよな。
詳しい人講釈願います。

4 :R.:04/11/08 12:20:15 ID:seS2qj7c
それは多分コイルの位置を示すアドレスじゃないでしょうか?
クロスリファレンスとかいいません?
展接はラインナンバー方式で書いてある物と端子番号方式で書いてるメーカがありますので
どっちで書いてるか判断しないとだめですよ!

5 :774ワット発電中さん:04/11/08 12:25:51 ID:6BZkA4qr



6 :田舎者でごめんね ◆04aEL0xfmU :04/11/08 22:18:47 ID:tmiMqliX
ラダーは逆流しないけどリレー盤は逆流(回り込み)の可能性(一部意図的)を考えなきゃダメよ

7 :774ワット発電中さん:04/11/09 00:42:07 ID:RaflZsom
>>3
その表のどこがわからないのかわからないが、
メーカーによっても書き方が違うけど、
よく見る書き方について説明すると、
例えば、オムロンのMY4リレーを使ってたとして、
接続図の下にこんな表がある場合、
   R1
9-5  10Z
9-1  23N
10-6  15C
10-2  8D
11-7  32R
11-3  22T
12-8  12F
12-4  19K

一番上の「R1」はリレーのデバイス。
左側の「9−5」とかってのは接点でこのリレーの場合C接点使ってるんで、
9番端子が共通で5番端子がa接点側、1番端子側がb接点側。
この組み合わせが、9から12の4回路ある。
右側の10Zとか23Nとかってのは、その接点が使ってあるページ(10)と行(Z)
普通この表はリレーコイルの下にある。

オムロンMYリレー
http://www.fa.omron.co.jp/product/detail/948/index_d.html


8 :774ワット発電中さん:04/11/09 18:12:30 ID:DknIjR9s
>6
逆流しってなに?

9 :774ワット発電中さん:04/11/09 18:16:10 ID:AlRIUw7U
>>8
シーケンスの右から左に流れていくのを逆向きにすること。
ややこしくなるのが一般的。


/


とたらしてみる

10 :774ワット発電中さん:04/12/05 00:55:41 ID:v0tVna3m
ちゃんと読めるようになれよ。

11 :774ワット発電中さん:04/12/06 20:47:39 ID:5poOJSIX
じゃあ
いい本
上げてくれyo!

12 :774ワット発電中さん:04/12/08 00:45:47 ID:UB2/L6/D
つうか
シーケンスだけで言ったらリレーからやってる奴には勝てないだろ
でも、殆ど居ないけどな

13 :774ワット発電中さん:04/12/10 06:56:00 ID:trFyhvQq
三菱の勉強用ソフトでも買えばいいんじゃないのか?

14 :774ワット発電中さん:04/12/11 23:34:36 ID:trFLJYAf
>>12
昔の電話交換機屋とか。C400動いているところを見たことがあるが、あれは凄いぞ。
リレーフェチは身悶えるに違いない。あ、今なら萌え〜ですか。
夜中トラヒックが無い時間に、交換機室にある試験用の電話の受話器を上げるだろ、
そうすると、交換機がガチャガチャッっていって俺の収容位置を特定するだろ?
んでダイヤルすると交換機がその収容位置を探し始めるわけよ。んで受話器を置くと
端子を解放するため、ガチャンガチャンという音がするのよ。

で、そのシーケンス図を見ると・・・見てもわかりませんorz




15 :774ワット発電中さん:04/12/13 00:00:15 ID:WO/Cn+aN
本だけでは難しいだろうな。動作中の実機をモニターしながら論理回路線図と
電気回路線図を見ながら身体で覚える。
該当シーケンスコントローラのプログラミング説明書を読む。

分岐処理、データ処理については数学的基礎なが必要だ。

実機の図面が有れば、サイクル線図、フローチャートにデバイスを書き込むと判り易い。

該当シーケンサのメーカの講習会に参加してみては。
但しメーカに依り言葉が異なりますので混乱する為
理解出来るまでは他社の講習会には行かない様に。


16 :774ワット発電中さん:04/12/13 00:14:48 ID:WO/Cn+aN
15です。
電気回路線図の場合は、接点にコメントが記入されていなければ、
コメントを書き込んで下さい。読み易くなります。
左右又は上下にライン(母線、運転準備、自動、各個、手動など)が有れば
其れにもコメントを入れると判り易いです。
図面を頁毎にビニル袋に入れて、ビニールの上からホワイトボード用ペンで
導通している回路を辿ると判り易いでしょう。
回路の説明は、有料で納入業者に聞いて下さい。


17 :774ワット発電中さん:04/12/13 06:00:03 ID:/wx+4OgW
1には関係ないかも知れないけど、初めて覚えようとする人は、
設計する側から入った方がよさげと思う。
所詮は接点の組み合わせ。それをいかに応用できるかを
考えなくてはいけない。



18 :774ワット発電中さん:04/12/24 23:25:05 ID:4XphKWE2
>>17
私は逆で、現場から入ったが。
模範(?)回答を見ながら、定型的な回路の使い方を覚えた方が早いような気がする。
創造性あふれる回路は読むのがしんどいしロクなことがない。

19 :774ワット発電中さん:04/12/25 07:57:09 ID:6MtStK7a
つか 創造性あふれる回路っていったいナニ?
基本的にはシーケンスにしろラダーにしろ シンプル イズ ベスト ですよ


20 :774ワット発電中さん:04/12/26 01:42:56 ID:12t6fC7S
>>19

> つか 創造性あふれる回路っていったいナニ?
パターン化されている回路で済む所を、設計者本人が知らないために独自に組ん
だ回路。製品が廃棄されるまで常に同じ人間が関わるわけじゃないんだからと小一
週間愚痴りたくなる。ついでに何か起こると、「お前しか知らないから」の一言でその
回路から手が離れなくなってorz

その会社の中で使われている定型パターンの使い方を覚えてほしい。枯れた回路
がシンプルでないのは、それなりの理由があると思う。

21 :774ワット発電中さん:05/03/13 17:11:32 ID:5Cvby06B
シーケンス図なんて読めないのが普通じゃネー。
IEC 60617に準拠しているのならば、読み解くのは簡単かもしれないが、
メーカーが内部の人間だけで扱うような場合には、方言見たいな表現ばかりで、
そのメーカーの人間に説明を受けないと、ぜんぜんわからん。
でも、そういったメーカーの人間は、それが一般用語だと思っているから始末が悪い。

22 :774ワット発電中さん:05/03/17 10:44:35 ID:RVTOjmm/
シーケンス図で制御母線直流の場合P(+)でN(-)の時はリレーのコイルには
一方向に電流が流れて電磁石によって可動鉄心が吸引されるのは判るのですが、
制御母線が交流の場合RとSとするとリレーのコイルには交流が流れる訳で、
電流の向きが変わってしまう為、可動鉄心が吸引したり、離したりしてリレーがON−OFF
を繰り返すと思うのですが、周波数が50とか60Hzなので実際どうなるのか判りません
又制御母線が交流でどうしてシーケンスの制御回路が動作するのか理解できません
どなたか、詳しく説明していただけないでしょうか?

23 :774ワット発電中さん:05/03/17 19:39:12 ID:9+LkHbV8
N/S 極が入れ替わっても鉄を引き付けることには変わりない。その引き付ける力は
100Hz or 120Hz で振動しているけれど、鉄片スイッチの機械系は応答しきれない。
結果として電流が流れれば鉄片スイッチを引き付け続ける。

しかし、ラダー回路なんぞにドキュメント性を要求するほうが無理がある。本質的
にスパゲッティになってしまう。この点は Fortran なんぞの比ではない。

そのような回路を職業とする電気屋が存在できることに疑問を感じます。


24 :774ワット発電中さん:05/03/18 00:28:00 ID:J7zfu9yH
>>22>>23
熊鳥を勉強しよう

25 :774ワット発電中さん:05/03/18 09:28:42 ID:wsnHYdRG
部品の構造を示した本読むと動作原理が書いてありました
又交流で動作するのは、実務編の本を読んだらやはり整流回路
で直流になおしているのですね、ありがとうございました

26 :774ワット発電中さん:2005/03/26(土) 20:51:07 ID:D6RBDF4m
Σ(゚Д゚;エーッ!!

そりゃ、なかには有るけど。

27 :774ワット発電中さん:2005/05/19(木) 22:22:26 ID:Epc5T6Ah
ちょっと初歩的な質問で申し訳ないですが、
シーケンス技術者ってSEみたいにプログラム言語を覚えないとダメなんですか?
シーケンスの調整技術者は、プログラムそのものは覚えなくても、操作方法だけ知っていればいいと聞いたことがあるような・・・


28 :774ワット発電中さん:2005/05/19(木) 22:27:37 ID:3tE8lEvb
ピンとキリ

29 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 13:49:57 ID:l7KGFx3A
覚えておくと楽

30 :774ワット発電中さん:2005/05/21(土) 04:26:54 ID:dKeJfOBh
関孝和は、高次方程式を漢字で縦書きに書いていて、それでも解を求めて
いたそうだよ。そうそう、微分積分も、多少はできていたらしい。

31 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 20:31:59 ID:re56Mih/
学生です。
一つの同じボタンスイッチを押すたびに、リレーのA接点を維持、B接点を維持、が入れ替わる配線図の書き方がわかりません。
信号機を作る課題の一部なのですが、明日実習なので、これが判らないと今日は寝れません。
誰か助けて!

32 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 20:42:56 ID:re56Mih/
sageてる場合ではなかった・・・(汗

33 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 21:34:22 ID:re56Mih/
回路図を書くようになってからまだ1週間なので、検索に使えそうな言葉も絞り切る事ができません。
解る方、どんな言葉で検索したらいいのかヒントだけでもお願いします。

34 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 22:44:33 ID:Ft0alHA6
>>33
>ヒント
ラチェットリレー
http://www.fa.omron.co.jp/data_pdf/cat/965.pdf

35 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 00:12:36 ID:BpHoEPrM
めちゃくちゃ簡単です。
オルタネートの押ボタンスイッチを使えばよろしい。
停電保持まで可能です。

36 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 00:19:20 ID:39EkTKqe
あんたら、そんなミスリードばっかしてやんなや
学校の授業なんて答えが決まっててそれに合ってなきゃOKもらえないんだから
普通のリレーで教えてやれ

37 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:02:47 ID:pYU6A31D
スイッチ1個、リレーをA,Bの2個用意する
まず1個のスイッチとリレーAで自己保持回路を作る

次にこの自己保持を解除する回路をリレーBの接点で作る
さらに、リレーBの動作をスイッチとリレーAの状態で制御する
言葉で書くとこんなのだが、リレーがレーシングを起すような予感がある

教科書にはなにか参項例が載っているのだろう?
もう遅いから寝る、もう少し早く見ていたらなにか参考になることが書けたかもしれないけど、スマンな


38 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:09:50 ID:BpHoEPrM
>>37
それは”ブー”です。文字通り、ブーです。

正直、最下級のシーケンサを介したほうが信頼性もコストも
納期的にも、保守的にも良いでしょう。

せんせに紹介してあげてください。
「今時なにやってんの?」
って

39 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:15:19 ID:BpHoEPrM
せっかくなのでヒント

最初に、スイッチ閉じた状態を保持

次に、スイッチ押した状態が保持されてる状態で更にスイッチが開いた状態を保持

次に、上記の状態で再度スイッチが閉じたときの状態を保持

このB接で最初の保持を解除する

OK?

まあ、bit shift 回路のループですわ

40 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:23:53 ID:pYU6A31D
せっかく書くのならもう少し素人にわかる言葉で具体的に書いてあげたほうが良いと思うよ


41 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:38:54 ID:zVcF6XpA
過ぎたるは猶及ばざるが如しと言いますし
学校の授業では求められてる答えを出さなければなりません

できた先生なら過ぎていてもちゃんと評価してくれますが
大抵の先生の場合は過ぎていてはダメですね

42 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 02:19:22 ID:S63IPV12
自分で考えていたら、何やらリレーが7個くらい増えてしまい
脳内シミュレート不可になってしまいました。orz

>教科書にはなにか参項例が載っているのだろう?
自分もそう思って探してみたのですが、今の所見当たりません。
今回の課題は講師の方が作成した物をコピーで配られた物なので
テキストに無い事も結構入っているような気がします。

今回の実習は、指定された条件をいくつクリアできるかという評価で、
一番得点の高い回路図を全員で分担して作成する事になっています。

そこで、既に1つを残して全てクリアしてしまっている人がいるのですが
その人とはウマが合わないので、今回は絶対自分の回路図を採用させてやる、と
ちょっと陰気な理由で頑張ってみたりしています。(^^;

ヒントありがとうございます。
参考にして、もう一枚書き直してみます。

43 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 02:32:04 ID:/L6tAXnE
ヒント;PBの、1回目のON、1回目のOFF、2回目のON、2回目のOFF・・・・の状態を保持するリレーが必要。

  PB
├┤ ├────────────(X)─┤
│ R1                      │
├┤ ├────┐              │
│ X        │ R2           │
├┤ ├────┴─┤/├───(R1)─┤
│ R2                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R1  │ R3           │
├┤/├─┤ ├─┴┤/├────(R2)─┤
│ R3                      │
├┤├────┐               │
│ X    R2  │ R4            │
├┤ ├─┤├─┴┤/├────(R3)─┤
│ R4                      │
│ X    R3                  │
├┤/├─┤ ├────────(R4)─┤
│                        │

┤ ├:a接点、┤/├:b接点、─(*)─:リレーコイル:*は、X,R1-R4
PB:押しボタンスイッチ、X,R1,R2,R3,R4:リレー
動作説明
(1)電源ON時、どのリレーもONしていない
(2)PB:ON→Xリレー:ON→R1リレーON自己保持
(3)PB:OFF→Xリレー:OFF→R1のa接点メイクしてるからR2リレー:ON自己保持
(4))PB:ON→Xリレー:ON→R2のa接点メイクしてるからR3リレーON自己保持
(5)PB:OFF→Xリレー:OFF→Rのa接点メイクしてるからR4リレーON
 →R3リレー:OFF→R4リレー:OFF→前リレーOFFし元の状態に戻る。
たぶんうまくいくはず。
*タイムチャート作って考えたほうがいい。

44 :39:2005/05/25(水) 02:48:44 ID:BpHoEPrM
>>43
やっぱり5個必要ですね
PLCのように、スキャンを応用するみたいに2個で出来ないものか・・・・

45 :43:2005/05/25(水) 02:49:19 ID:/L6tAXnE
あっ、言い忘れたけど、R1とR2のa接点のOR(並列)がフリップフロップの出力になる。

46 :39:2005/05/25(水) 02:50:18 ID:BpHoEPrM
知って損は無いけど、今時使う機会が無いものですね。

47 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 03:46:04 ID:S63IPV12
>>43
丁寧な解説ありがとうございます。

48 :43:2005/05/25(水) 03:57:01 ID:/L6tAXnE
>>42
   X       X
├┤/├─┬─┤├──┬──────(R1)─┤
│     │        │             │
│ R1   │   R1   │             │
├┤/├─┼─┤├──┘             │
│     │                      │
│ R2   │ X    R1              │
├┤/├─┼┤/ ├─┤ ├─┬────(R2)─┤
│     │           │          │
│     │ R2        │          │
       └┤ ├─────┘

Xを押しボタンスイッチとすればリレー2個でできないか?
押しボタンには2極双投(2回路2接点)が必要。
使えなければXはリレーにする。
これなら、R1のa接点出力だけでフリップフロップの役目をしそう。
まあやってみてみ。


>>46
ないですね。まあパズルみたいなものか?

49 :43:2005/05/25(水) 08:33:52 ID:BvQ0TTui
>48はだめみたい。
リセットか゛できなかった

50 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 18:46:15 ID:L9He98Oh
まーあれだ・・・

リレーけちるな

リレー少なくして職人的な回路は組めるかもしれないが
それより大事なのは誰が見ても分かる回路にするってことだ

職人的回路は後で改造するときに他の人が困るからなぁ・・

・・・つーかリレーくらいけちるなあああ→10年前に装置組んだヴぉけええええ
解析がマンドクセ

51 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 21:21:21 ID:PMwtMbNg
そうして置くことで用心棒として受注が来て将来安泰になるのです。

52 :43:2005/05/26(木) 15:28:16 ID:0ArO06U/
今見なおしたら>>43じゃうまくいかないな。
やっぱりR1コイルの上のR4のa接点は省略できない。
そうすると、電源ONして1回目のPB:ON時どのリレーもONできないから、
R4コイルの上のR3のa接点と並列にR2,R3のb接点を直列に入れて、
初期状態ではR4を強制的にONさせておく。
するとこうかな。
   PB
├┤ ├────────────(X)─┤
│ R1                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R4  │  R2          │
├┤ ├─┤├─┴─┤/├───(R1)─┤
│ R2                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R1  │ R3           │
├┤/├─┤ ├─┴┤/├────(R2)─┤
│ R3                      │
├┤├────┐               │
│ X    R2  │ R4            │
├┤ ├─┤ ├─┴┤/├────(R3)─┤
│ R4                      │
├┤├──────┐            │
│ X    R3    │ R1          │
├┤/├─┤ ├──┼┤/├───(R4)─┤
│ R2       R3 │            │
├┤/├───┤/├┘            │

53 :774ワット発電中さん:2005/05/31(火) 06:29:54 ID:wns5qIq8
なんか懐かしいなぁ。
昔はよくこういう回路をよく見たり考えたりしたけど…
前の方に電話交換機のC400の話が出てたけど、俺も見たことがある。
身長より高い壁一面に数十から数百のリレーがあって、入力があると一気に動き出すから
音はガチャガチャというよりも「ザーッ!ザッ!」に近い感じがした。

そういえばダイヤルパルスもリレーでカウントしているけど、
いわゆる10進カウンターになっているが、その基本は2進カウンターの組み合わせ。
つまり、上の方の人がレスしてくれてるようなフリップフロップなんだけど、
1個でもリレーを節約するために、かなりトリッキーな回路になっている。
フリップフロップ1回路あたりリレー2個で実現してた。

54 :774ワット発電中さん:2005/05/31(火) 07:34:54 ID:Ir6Hx4SQ
子供の頃、逓信総合博物館(だったか)で見たステップバイステップ式の電話交換機には感動した。
今でもあるかな?

55 :774ワット発電中さん:2005/06/05(日) 17:23:29 ID:Wh7c1yMv
連枝(れんり)というシーケンス回路作成ソフトがある。
PC上でシーケンス図を作成し動作確認もできる。
また、PIC16F84A用のHEXファイルを作成することもできるので、
そのまま小規模の実機が作成できる。
プロフェッショナル版はちょっと高価だが、フリー版でも結構遊べそうな感じ。

56 :774ワット発電中さん:2005/06/06(月) 16:24:22 ID:2howPHq1
連枝のフリー版を動かしてみた。
サンプルの中にフリップフロップを構成する回路がいくつかあったが、
実質リレー3個や2個で構成されているフリップフロップ回路もあるが、
やはりシーケンサー上でしか動作できない回路のようで、
実際にリレーを使って組んだ回路では無理そうだ。

57 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 02:46:51 ID:Z78+g/Ps
自己保持回路はリレーでも普通に動作するもんなの?

58 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 08:28:08 ID:pYToYQCQ
>>57
ほとんどの回路はシーケンサーでも実際のリレー回路でも動作するでしょう。
もちろん、自己保持回路もシーケンサーでも実際のリレー回路でも動作します。
フリップフロップも上の人がレスしてくれたようなものならリレーでも動作するでしょう。

ただ>>52にもあるように、中にはシーケンサでしか(あるいはその逆)動作しないものもあるので、
単純に置き換えてもうまく行かないこともあるでしょう。

59 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 09:18:52 ID:jwUeDC38
考え方の一つとして

シーケンサのラダー表記は
制御用言語のひとつとして割り切って扱う。
ビジュアルニーモニックとでも呼ぼうか。

現実のリレーシーケンスとは割り切った方が
お互い色々な長所が活かせる

60 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 18:51:53 ID:fn/O/HNd
ちょっと横からすみません。
シーケンス図をCADで書こうと思います。買ってきただけのAuto_CAD LTがあります。
シンボルマークを部品で登録せねばならんと思うのですが、すでに入力済みのファイルが公開されてないでしょうか?

&、書き方やシーケンス図の考え方などを1から解説してあるサイトとか、ないもんでしょうか?
googleで見ても、なかなか見つからない。

というわけで、またwatchモードに戻ります。

61 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 23:30:48 ID:ptc8fIUB
>>60

http://www.alfatech.jp/acad-denki/seihin_jouhou/denki_cad/

ACAD-DENKI

ウチではコレを使ってる

62 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 13:07:15 ID:6/+78Bk0
>>61
情報ありがd。

本格的にこれで飯食うとか電気の設計するとかなら充実してそう。
いかんせん、手書きからの脱却って思ってる漏れにはたか〜い。LT本体が4つくらい買えるじゃんT_T。

何か図面を読み込んで、部品をブロックで登録していくってやるのかな?
皆さんどうやって覚えました?

では、またWatchに戻ります。

63 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 13:13:02 ID:6/+78Bk0
>>38
それはそうと、昔感覚の漏れとしては、リレーシーケンスのイロハとして、自己保持回路や
インターロックなどのパターンを覚えたり、アイデアをリレーシーケンスで組んでみたりが勉強だという感覚がある。

いまはラダー図なのね?
「シーケンス図が読めません」というフレーズの意味は、現在ではラダープログラムが読めませんという
意味なのか?

実際、リレー8個以上の回路なら、シーケンサのほうが安いよ、という事情もあるのか?

64 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 17:20:44 ID:CqXMC7Kw
CADって、なんか勘違いして内科医?
きれいに描いたって、くその役にも立たん。それなら、アドベの
イラストレーターか何かを覚えたほうが、最後には市場のチラシ
作成に至るまでの潰しが利く。

電気屋の使うCADは、最低限、部品リストと結線表が出てくるとか、
シミュレータと組になってるとか、そういうもの。
「こんぴゅ〜たぁ・えいでっど・でざいん」なんだから、エイドし
てくれないものはCADじゃない。製図版以下。AutoCADは目的外使用。

ラダー図入力で、シミュレートとか実機の動作状態のモニタが出来
るソフトが、シーケンサ屋から出てる。そういうのを買いなさい。
(方言に嵌らないように最初は基本命令だけでやること)

65 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 21:08:03 ID:i6t4GM0T
CADとお絵かきソフトを同じ次元で考える人が多いのは確かな事実
「誰でも開けるようにEXCELで回路図を提出しろ」
って言われたことも。そんな客はお断り。


66 :774ワット発電中さん:2005/06/17(金) 11:21:08 ID:tr8r9bmC
ちゃんとしたCADで書いて、ビットマップの絵を表に貼り付けておく。

67 :774ワット発電中さん:2005/06/21(火) 02:51:05 ID:GqqG3gY6
シーケンサを使わないでリレーで回路を組むことってまだあるの?
使うとしたらどういうメリットがあるの?

68 :774ワット発電中さん:2005/06/21(火) 09:39:57 ID:oszWWW8N
戦前生まれのおじいちゃんでも、回路計でメンテや改造できます。
戦前生まれのおじjちゃんは難しいシステムをあまり要求しません

69 :774ワット発電中さん:2005/06/21(火) 12:22:47 ID:lDiuM/uu
>>67
安全関係の回路はリレーで組みます

70 :774ワット発電中さん:2005/06/24(金) 08:28:59 ID:6ijrhpsP
>>68
うぅっ、当たってるだけにズキッと来る。

シーケンサは開発環境が高くつくとか、「他の人がメンテに行ったときになにもできずに
困る」などと言われて使ってない。そんな社長は70歳過ぎて相談役に引退したが、
息子さんがおなじ調子でね・・・。

仕様書書いて盤屋にシーケンサ使ったコントローラ作ってもらったんだが、
ボタンの長押しとチョン押しで一つのボタンに別な機能を追加するとか
アイデアを盛り込んでも

「言ってる意味がわからない」

などと言われちゃうのよ。
リレーじゃ組めない機能だから、理解の範囲外なんだろうね。

71 :774ワット発電中さん:2005/06/26(日) 17:30:25 ID:6SP4U6Hn
現役高校生が語る今の工業高校で習うシーケンス。
うちの高校の場合一年の時はリレーシーケンスで線ざくざく挿して
自己保持とかAndOrNot、それの組み合わせをやる程度
2年になるとPC使って回路組んでます。インターロックもその時にやりました。
3年は特にシーケンスに触れて無いです。PCについての初歩を教科書でやる程度。
>>63さんの疑問は、>>1さんの文を読む限りリレーシーケンスの図が読めない
と悩んでるように思えますけど、違うのかな?
>>1さんの仰っているのは_ノ_ とか _メ_ って繋がってる奴ですか?
絵下手でごめん;

72 :774ワット発電中さん:2005/06/26(日) 17:32:07 ID:6SP4U6Hn
今気づいた、質問随分古いのねΣ(゚ロ゚;
うわぁ恥ずかしい・・


73 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 00:41:18 ID:ukVNk+so
シーケンス制御で何か作れるの?

74 :お祭り好きの電気や:2005/06/27(月) 01:33:50 ID:sjnRzQ5f
 モーターの入り切りからお茶くみ人形まで・・・。制御に関するものは
設計いかんによって何でも・・・。

 身近な例で行けば交通信号機だってそうだし、ウォシュレットだってそう。

75 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 08:06:33 ID:UjRSySEi
>>74
それはモータや機構だろ?
っと釣られたり。


76 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 09:00:49 ID:dkEYRK/E
>>73
どっかのスレでラダーシーケンスでシリアル通信プロトコルを作ったアホが居たというのを見かけたな


77 :774ワット発電中さん:2005/06/27(月) 19:45:09 ID:QxeKTBAM
昔の自販機はリレーのかたまりだったなあ。
コインを入れるたびにカチカチ音がして、
所定の金額まで投入すると一気に多数のリレーがジジジッって音がして、
一瞬のタイムラグの後に商品のランプが点いた。
ジジジッっていう音は商品のボタンを押した時だったかなあ。
とにかくリレーががんばってるんだなぁっていう感じがしてた。

それにしても今の自販機はやたらチカチカしてるなぁ。

78 :774ワット発電中さん:2005/06/29(水) 17:51:43 ID:JB8ahAlX
シーケンサーにもメリットもデメリットはあるし普通のMGを使ったシーケンスにもメリットもデメリットもあるよ



と言うか教科書のシーケンス図が読めないとその手の業界行ったらすげー困るよね
メーカーによってクセがあるし

一番クセがあるのは東芝のシーケンス図だと思う俺なんだが?

79 :774ワット発電中さん:2005/06/29(水) 22:12:37 ID:v2lcTcSo
自己保持回路を使った3人用早押しクイズ用ボタンの回路、つくれますか?

80 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/06/29(水) 22:32:08 ID:TJrSWGAH
>>79
手書きなので汚いけれどこんなんでどお?。

http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0250.jpg





81 :774ワット発電中さん:2005/06/29(水) 23:08:13 ID:v2lcTcSo
>>80
ありがとうございます!

82 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 12:44:23 ID:L65jnt0d
>>80
20分ほどで設計できるなんて。すごい。
実技で半日試行錯誤してたのに。
早押ししたら二人目の時にブーッって鳴ったり。
ブザーなんかつけた覚えないのに・・・
当然プロの方ですよね?

83 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 12:48:14 ID:L65jnt0d
>>80というより

第一回「提案型技術営業勉強会」の教材について

日頃は組合の事業運営にご協力いただきましてありがとうございます
先にご案内申し上げました「提案型技術営業勉強会」(平成16・・・・

これに興味湧いてきました

84 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 13:03:25 ID:xFQ+wC2i
>>31のような問題はよく聞くが、これってスイッチがAB接点持っていて
その両方を使わないと確実に動作する回路は作れないんじゃないの?

もしスイッチがA接点のみで動作する回路となると、その回路はスイッチのチャタリングで
誤動作する可能性があるから、リレーの動作時間とスイッチのチャタリング継続時間が
明示されてなきゃ解けないよ。

85 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 13:54:29 ID:L65jnt0d
>>84
つまり要するにそんなものが必要かということだ
運用面でも問題多し。
スイッチ2こでON-OFFこの方が安いし、動作安定

以上

86 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/06/30(木) 19:16:44 ID:5TMD8MSU
>>84
オルタネーティングリレーっつうやつですね。
http://www.fa.omron.co.jp/product/detail/965/index_d.html
記号は特に特別にないみたいですが、その旨を併記するべきでしょう。

>>80 お褒めの言葉有難うございます。
私は本業では電気工事を中心とした「電気の便利や」です。シーケンス設計は最初に
就職した会社で少し研修を受けました。その前に、趣味で電子工作をする延長でリレー制御
をかじっていたので・・・。  この回路はインターロックと自己保持の組み合わせです。
モーターの正逆運転などに応用されますね。 そういう意味ではリレーシーケンスの課題と
しては好適だと思います。リレーシーケンスは実際に自分で考えて組んでみるしか習得の
方法はないといって良いです。自分で納得しないといくら人に教わっても理解できません。・
出来ればミニシーケンサを色々いたずらできると物に出来ると思います。


87 :774ワット発電中さん:2005/07/01(金) 13:54:37 ID:4nyRlmve
>>73
今でも電気設備(受変電設備)なんかの制御でよく使ってるよ。
昔の制御系はほとんどリレーシーケンス制御。
たとえば、エレベーターの制御盤はリレー回路のかたまりだった。
ものにもよるが、展開接続図だけでもA3図面100ページ越えるからね。

>>78
俺の場合、東芝が基準。
読みづらいと思ったのは、日立だった。

>>85
今はもうないと思うけど、
昔の電話交換機なんかはリレーで>>31みたいな回路組んでたでしょ?
実際>>52の回路は動作する。が、リレーの個数減らすためにまだ工夫していたみたいだけど。
電話交換機なんかは動作をより確実にするために、ワイヤスプリングリレーを使っていた。

だけどシーケンスを基礎から勉強するんだったら、
PLCもいいけど、リレーで回路組むのも勉強になる。



88 :774ワット発電中さん:2005/07/01(金) 15:03:07 ID:+uDpgzOD
でもリレー回路のように部品の節約や
回路の合理化をしすぎるとPLCでは
余り良い評価は受けないなあ
少々くどくっても理解のしやすいのが受け入れられやすいなあ
インデックスなんかをあまり高度に駆使すると客減るよ。
特にユーザメンテなんかがある現場の設備では。

89 :alter:2005/07/13(水) 17:03:14 ID:PY9BiDJ8
教えてください!!学校の試験問題で分からないことがあるのですが、
a-bの接点が2回路しか装備されていないタイマで、もし3接点以上
使用したい場合は、どうしたらよいのでしょうか?リレーは、十分に
あるというのが条件です。

90 :774ワット発電中さん:2005/07/13(水) 18:05:01 ID:5S5uXY/S
>>89
リレーで受ける

91 :70:2005/08/24(水) 19:35:36 ID:4KkKe1yE
>>71
こんにちは。
基礎から体系的に学んでないので、どうもすっきりしないというところです。
冷凍機応用設備を実際設計したりもやってます。
個人経営みたいな冷凍器屋に勤めてて、悪戦苦闘(孤軍奮闘)しているってところです。45歳です。
シーケンサーなんか使ってる人いないし。それで毎日が過ごせてるけど、個人的にはそうじゃいけないと思っている。

>>78
思うに、シーケンス図と、配線作業用の施工図(実体配線図)をかねて(2枚書かなくてすむ)メーカー独自の書きかたしてあるからじゃない?
三菱重工が一番基本に忠実で、実際の配線も笑えるくらいそのとおりに配線してある。
東芝も独自だけど、日立も独自。日立なんか電子回路図みたいな書き方でシーケンスの展開図が書いてある。
 この辺のことがあって、町の冷凍器屋(空調屋よりちょっと手間がかかる工事ができる)さんは電気が苦手なのか?

私、と、いった感じの人で、そんな業界にいます。

92 :774ワット発電中さん:2005/08/24(水) 19:58:40 ID:4KkKe1yE
>>87
>>84
仕事してて、お客さんのところで、部屋に入るときにはクーラーを消して(寒いので)作業して、出たらスイッチ入れるというところがあった。
よく入れ忘れをする。
スナップスイッチで切っている。

どんなに急いでいても簡単に操作できてきり忘れのない回路を組んであげようと思った。

押しボタンを一回押すと停止し、また押すと動きだすという回路を作ろうと思って、いろいろ考えた。
リレーでも組めるし、タイマを2個(あるいは1個)使ってリセットかけるという回路も考えられる。
リレー5個。4個にはできない。タイマ使うときは1個にできる。でも、リレー一個950円、タイマ一個4800円かかる。

自分で考えてアイデア練った。
別なところには盤屋にシーケンサで注文。その時に、リレーシーケンス図を見せて動作を理解してもらった。
自分で考えておくと、この場面で助かった。
 シーケンサ化するときには、ある時間押し続けないと受け付けないようにして誤動作を防ぎ、かつ、長押しで
他の機能が動作するようになど、あれこれ盛り込みました。

ていうか、PLCが標準の業界ってどんなところだろう?

93 :70:2005/08/24(水) 23:49:10 ID:Ea0fuxIg
>>31
余計な事書いてて本題忘れてた。
31はラチェットリレー一個で実現出来ますけど、リレーで組める回路です。
トランジスタ回路ではフリップフロップ、マルチバイブレーター、ワンショットマルチバイブレーター
の構成で、シーソー回路やリングカウンタ回路などが組めて、基本中の基本ではないでしょうか。
 いずれもリレーの自己保持回路の仕組みの応用だと思います。

 リレーで組んだらなんという回路なんでしょう。
 解答例を見て覚えるだけじゃなく、>>31さんもぜひ自力でここがこうなればこうなるから、なるほどこうなるのか
と考えてみるとのちのち助けられることがあるかもと思います。

 で、私の疑問は、こういう基本回路と実用回路には物すごぉ〜くギャップがあるなぁということ。
 実装する場合はケースバイケースなんだろうけど、そのあたりの話を経験者が語ったりすれば、
意味あるすれになるのでわ? という気がします。

94 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 09:27:02 ID:NmvGE4Te
>そのあたりの話を経験者が語ったりすれば

無駄な手間と部品と故障の原因、こうなる

95 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 09:46:30 ID:KQgg+0bk
小さな新設、大きなお世話 だよな 
(新設は親切の間違いではないよ念のため)

96 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 09:59:59 ID:zA2EF4h2
>>94
リセット系の回路が冗長になってしまったりとか?
CRタイマになってからそんなことないらしいが、タイムアップしたまま長時間稼働させるタイマ回路。
PLCでは考えなくて言い注意点多い気がする。

切り替え接点のタイミング(同時にabがつながる瞬間があるナシ)で回路が予定の動作をしなかったとか。
単体のリレーを入れるのではなく、機器に組み込まれている接点がなんかの事情でそうなってるのに
気がつかなかったとか。切り替えタイミングはノイズのことなどでは大事な点。

>>94
装置全体の「機能と構造」について、装置の目的とか現場の仕事内容だとかを良く把握してから
手を入れないと往々にして面倒の元になりやすいっすよね。

防備録代わりに経験者が具体例を出していただけると、後進のためにもなるのでは?

97 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 10:33:30 ID:NmvGE4Te
>PLCでは考えなくて言い注意点多い気がする。

わざわざ考えなければならない回路というのは
無駄、というか省くべきに進歩した結果だと思います。

例えば

>CRタイマになってからそんなことないらしいがタイムアップしたまま長時間稼働させるタイマ回路。

今時あえてモータタイマを選ぶのはよほどの場合でしょう。
増してCRタイマ数個でPLCが購入できる時代です。(VR可変さえ可能)

>装置全体の「機能と構造」について、装置の目的とか現場の仕事内容だとかを良く把握してから
>手を入れないと往々にして面倒の元になりやすいっすよね。

手順が明確だからON-OFF個別操作(1つのスイッチに複数の機能を持たせない)でOK。などの事情も実務では良くあることです。
>>31の例では、今操作するとどちらの状態に傾くかわからない(必ずランプを確認しないといけない)
そういう意味で、年長者の多い現場の機器では長押しも出来るだけ避けています。

98 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 10:34:34 ID:KQgg+0bk
防備録⇒備忘録 だっぺと突っ込んでみる

従来機種との互換性とか現場安全(フールプルーフ・プルーフ)とかを考慮に入れた上での改良ではなく、単なる思いつきで入れた便利回路は事故のもとだな



99 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 15:11:29 ID:1wvwFuZK
いつぞやのように現役工業高校生が語ってみる

1年は論理回路(電気科じゃなくて情報なもので
2年でリレーシーケンス、ラダーで三菱のシーケンサー実習
3年でシーケンサー+自分で制御盤の配線、PLCでSFC言語(+微妙にラダー)を使う。

…あちこち見かけないのは気のせいだろうか、SFCとかSTなる言語ってどうなのよ。
日本ではまだまだ○菱のシーケンサーが業界標準という罠か。


100 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 16:19:03 ID:u/L4xI6l
>>99
PLCのご紹介授業ぐらいに思っとけばいいんでは?

101 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 23:13:21 ID:zA2EF4h2
>>98
備忘録(一発変換!)だったかぁ。だから「なぜか変換出来ない」から変だと思っていた。
以前にも「田舎にきしょう中」だとか変換出来ない語があって良く悩む(偏差値がどうのという話題は却下)。

PICについては皆さんどんな感じですか?
基盤起こして試作組んでみようって感じ?
信頼性重視で発達してきたPLCはこれはこれで外せないもの? お客で、PLCがダウンしてないかどうかを
監視する回路を組んでくれといわれた。この機能を内蔵しているPLCは桁が違うし、そのクラスのものは通信
で稼働したりするけど、設備屋とプラント屋くらいのラベルの違いがあるのかな?

102 :774ワット発電中さん:2005/08/25(木) 23:39:13 ID:pSUG/Ora
使用する既製品(量産完成品)にPICが使われているのならまだしも
故障で数分止まれば膨大な損害が発生する設備には怖くて使えない。
現場メンテの対応範疇や業界の理解度を考慮すればPLCはまだまだ外せない。
10年先のオーバーホールやメンテまで考えると更に。(K社PLCを除く)
↑一度経験するとわかると思いますよ。



103 :774ワット発電中さん:2005/08/26(金) 07:48:28 ID:nZwPI/4Y
ラダーのコンパイラがあればいいのか?w

104 :二種電工:2005/08/27(土) 00:26:18 ID:W2lriEmC
リレーシーケンスはオーム社の本がわかりやすい、新顔の修和システムもあなどれない
秋葉原でジャンクのリレーで実験するとさらに理解しやすくなります。

105 :774ワット発電中さん:2005/09/01(木) 11:19:20 ID:pkSN4Yb7
わからないのなら、わかる人に任せれば万事良好。

106 :774ワット発電中さん:2005/09/04(日) 12:13:07 ID:kVX8PGc+
>103
>ラダーのコンパイラがあればいいのか?w

and と or しか出てこないじゃん

107 :774ワット発電中さん:2005/10/01(土) 18:08:25 ID:Jxf8HtUg
1個 リレーを減らしてみた
  PB
├┤ ├────────────(X)─┤
│ R1                      │
├┤ ├────┐              │
│ X        │ R3           │
├┤ ├────┴─┤/├───(R1)─┤
│ R2                      │
├┤ ├────┐              │
│ X        │ R1           │
├┤/├────┴─┤ ├───(R2)─┤
│ R2                      │
├┤├────┐               │
│ R3      │   X           │
├┤ ├────┴─┤ ├───(R3)─┤
│                         │


108 :774ワット発電中さん:2005/10/25(火) 23:28:20 ID:E9iGZ8Aa
ぬう、「タイマーの 限時動作型と限時復帰型の違い」って何だ・・
何かこれだけわからん。
レポート提出期限=明日というギリギリの俺を
助けてくれる人いませんか?

109 :774ワット発電中さん:2005/10/26(水) 09:47:03 ID:Zep1fN6V
>>108
限時動作:入力ONから設定時間後に出力がONになり、入力OFFにより即時出力OFFになる動作。
限時復帰:入力ONから即時出力がONになり、入力OFFから設定時間後に出力OFFになる動作。


110 :774ワット発電中さん:2005/10/26(水) 18:18:00 ID:oVWzPjMd
限時動作:始業時間になっても きまった時間サボってから動き始めて
      終業時間になるとサッサと帰るやつ。
限時復帰:始業時から仕事してるのに終業時間になっても きまった時間
      居残り仕事させられてるやつ。

111 :774ワット発電中さん:2005/10/27(木) 23:15:18 ID:qmUshZ8K
ありがとう。
提出は遅れるけど分かり易い説明で助かりました。


112 :774ワット発電中さん:2005/10/28(金) 12:06:33 ID:Cez4VMVh
>>109
正確に言えば、限時動作瞬時復帰、瞬時動作限時復帰
簡単に言えば、オンデレ、オフデレ

113 :774ワット発電中さん:2005/10/28(金) 22:51:00 ID:wwcqdRJ4
ツンデレは?

114 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 06:46:45 ID:kdsYCjMF
>>113
常時ツンツン限時デレデレ

115 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 13:57:54 ID:DUwU3NN8
おっと、最近はツンデレを騙る常時ツンツンや常時デレデレもいるから要注意だぜ

116 :774ワット発電中さん:2005/11/07(月) 17:31:52 ID:hPppISMa
すんません
今シーケンス制御勉強してるんだけど
自己保持回路とインタロック回路がよくわからないんで
どなたかわかりやすく解説お願いします('A`)

117 :774ワット発電中さん:2005/11/07(月) 20:55:32 ID:1ur29b2m
マルチだマルチだワーイ
マルチいくないんだ!

118 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/11/08(火) 00:15:23 ID:pSKaigAv
>>166 まず、この図を見てちょ。

 つ http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0458.jpg

 このシーケンス図で、上半分が自己保持回路の基本回路。
ONを押すとOFFスイッチを通じてX1コイルに通電する。
するとX1接点が閉じる。
で、これによりONスイッチから手を離しても(切っても)X1に
通電は継続される。 これが自己保持の動作。
きるときにはOFFスイッチを押し、X1への通電を断ってやると接点も元に戻り、
完全に切れる。


 続いて、下半分がインターロックの例。
X2が入っているときはその下のX3へ行く途中にある接点が切れてしまい、
X3は通電されない。 逆も然り。
(すみません。接点番号誤植しますた。X2とX3を逆に読み替えてください。)
 これはモーターの正逆転等のように同時にONすると不味いところで
使われる安全回路の一つ。


 分かりましたでしょうか・・・?。



119 :774ワット発電中さん:2005/11/08(火) 01:41:20 ID:GXVVtv37
お忙しい中、解答してくださってありがとうございました。

まだ高校生で勉強したてなので基本的なこともわからずに
右往左往していたところなので…(´・ω・`)

本当にありがとうございます

120 :774ワット発電中さん:2005/12/02(金) 13:07:11 ID:jLfcXTFH
会社でシーケンスの勉強をしているときに2ちゃんでスレがないかと思い探したら
…あるじゃんw
リレーは読めるけどロジックとソフトが全くわかんないや(´;ω;`)

121 :774ワット発電中さん:2005/12/04(日) 06:26:08 ID:PN5wrNxW
>>120
意味分かんねぇ
リレー回路が読めたらシーケンスがが分かっているってことでしょ
ロジックって何?TTLのこと?
ましてやソフトって何? リレー回路組むのにソフトは入らないぞ。
ドライバ、ニッパ、圧着ペンチなどがあれば出来るぞ。

122 :お祭り好きの電気屋  ◆gUNjnLD0UI :2005/12/04(日) 13:20:44 ID:wuy5eUYA
>>120 >>121

 漏れは「シーケンサープログラム」の組み方が分からないと見た。
確かに慣れないと仮想空間での配線だからワケワカメになってしまう。
実態配線(リレーシーケンス)を十分理解しているなら紙に書いて確認
しながらやれば克服できると思うが・・・。

123 :774ワット発電中さん:2005/12/07(水) 02:25:50 ID:iKuq5gi/
設計部門配属1週間の無知な馬鹿ですが
お力ほどお願いします。

・ファン異常 TH1
・ブザー停止 BZPB
・警報リセット RSPB
・ブザー  BZ
・ファン異常停止 PL1

異常発生でブザーが鳴り、異常表示。ブザー停止PBで
ブザー停止後、リセットPBにて表示消灯
異常要因が解除されていないとリセット不可

上記のシーケンス回路図を教えてください
すいません


124 :お祭り好きの電気屋  ◆gUNjnLD0UI :2005/12/07(水) 02:45:56 ID:nTJVgnPl
>>123  名物投下

 つ http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0500.jpg

125 :774ワット発電中さん:2005/12/07(水) 06:21:45 ID:6I191u+R
>>124
ブザー停止の自己保持のX2の左側の縦線が消えて見えますよ。
(「の」ばかりの日本語失礼)

126 :774ワット発電中さん:2005/12/07(水) 06:32:16 ID:M4ZEP5fY
質問させてください、A、B2つの押しボタンでの自己保持回路は書けるのですが、A接点一つでの自己保持、自己保持解除が書けません、リレーでの回路図を教えてください。m(_ _)m

127 :774ワット発電中さん:2005/12/07(水) 19:30:50 ID:QCHRIRED
>>124
PL1はどこいったの?

128 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/12/07(水) 19:46:43 ID:DjWJOTCY
>>127 イカン、忘れとった。 X1と並列に繋いでくだされ。

129 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/12/07(水) 19:49:25 ID:DjWJOTCY
>>125 R−X2間の配線の消しあとはほんとに消しゴムで消した跡なので
無視してくだされ。

130 :774ワット発電中さん:2005/12/07(水) 20:14:04 ID:KLuoZ9xQ
つい ちらし(失礼)の裏(表?)がキになります

131 :774ワット発電中さん:2005/12/07(水) 23:07:35 ID:6I191u+R
>>126
それはここのFAQかも

132 :120です… ◆ST202NA5Ik :2005/12/09(金) 19:50:09 ID:IUllVvk5
放置スレかと思ったw
>>121>>122
ロジックやらソフトやらはエレベーターの制御方式ですよ〜。
ロジックシーケンスの意味は忘れたけどソフトシーケンスはマイコン式エレベーターの制御方式ですん(・ω・`)
リレーが直接目で見えないから当然シーケンス図も複雑です(´・ω・`)ショボーン

133 :774ワット発電中さん:2005/12/10(土) 10:33:44 ID:FKvoiTuZ
>>126
ttp://www.fsinet.or.jp/~mad/Scan10022.gif
ttp://www.fsinet.or.jp/~mad/relay.htm
ttp://www.protom.org/mad/relaycal.mpg
ttp://www.protom.org/mad/zentai.mpg


134 :774ワット発電中さん:2005/12/10(土) 20:01:18 ID:SE/LbpqN
↑ ??

135 :774ワット発電中さん:2005/12/10(土) 21:47:41 ID:8ggBQa3n
電卓
しかし、決して電子卓上計算機ではない
電気卓型計算機

136 :774ワット発電中さん:2005/12/15(木) 11:54:34 ID:Id/S0bgI
シーケンス図は読めなくて良いと思うよ。
以前のリレーシーケンス図に慣れた人のために、現在のコントローラーも
ラダー図を採用したという経緯があるんだろうけど、シーケンス図が最もわ
かりやすい最高の表記方法というわけではないから。現に、プログラムの
形式には他にもいろいろある。

初めてシーケンス図を見たとき、「あ、これはロジック回路をリレーで組んで
いるんだな、すごいな」と思った記憶がある。だから、私にとっては、同じ事
をするならロジック回路の方がわかりやすい。


137 :774ワット発電中さん:2005/12/29(木) 11:58:26 ID:A49yv8BI
>107   さらに も1個 リレーを減らした

  _ PB
├O O────────────( X )─┤
│ X       X               │
├┤├─┬─┤/├─┬────(R1)─┤ 
│ R1  │   R2   │          │
├┤├─┴─┤/├─┘          │
│ X       X              │
├┤/├─┬─┤├──┬───(R2)─┤
│ R2   │  R1    │         │
├┤├ ─┴─┤├──┘         │

>126
上図では?

138 :774ワット発電中さん:2005/12/29(木) 12:31:23 ID:3SnIkZMl
ジャーだね

139 :774ワット発電中さん:2005/12/29(木) 14:25:21 ID:HMudg94d
そんなん、ソフトなら簡単なのに……。

140 :774ワット発電中さん:2005/12/29(木) 16:09:53 ID:LNtdAeX7
>>139
いろんな方法があるだろうけど三菱のシーケンサならこうかな

| PB
+--| |----------------[ PLS M1 ]
|
| M1 M2
+--| |----|/|--+-----------( M2 )
| |
| M2 M1 |
+--| |----|/|--+
|


141 :140:2005/12/29(木) 16:14:05 ID:LNtdAeX7
OpenJane の設定の問題か2chの仕様なのか、半角の空白がなくなってしまっている。
プレビューで確認してからUPすればよかった。OTL

142 :774ワット発電中さん:2005/12/29(木) 20:01:13 ID:pnwxW4BK
>>141
Ascii Art Editor
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1111588172/55

143 :774ワット発電中さん:2005/12/29(木) 22:13:58 ID:LNtdAeX7
>>142
ありがとうございます

|  PB
+--| |----------------[ PLS M1 ]
|
|  M1   M2
+--| |----|/|--+-----------( M2 )
|         |
|  M2   M1  |
+--| |----|/|--+
|

プレビューで見る限るうまくいっているようなのでUPします

144 :mac:2005/12/31(土) 08:54:12 ID:bKwCf4Nm
すみません。教えてください。

 機械が動作すると外部信号用リレーがON状態で保持された状態が続きます。
 また、機械が停止すると外部信号用リレーがOFF状態になります。

 上記の動作で、外部信号用リレーがONになると、
  別に外部信号用として1パルス500msの出力を1ショット用意したいのですが、
 どうすれば作れるでしょうか。? タイマーとリレーの組合せで可能でしょうか。?
  よろしくお願いします。

145 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 09:02:11 ID:HCwiPA2+
>>144
可能です

146 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 10:36:20 ID:O30DNj2O
>>144
リレーとタイマーを組み合わせても出来るけど、最近のタイマーはそれ単体で可能です。

例えば、オムロンなら
http://www.fa.omron.co.jp/product/detail/193/index_p.html
「カタログ」(JP)を左クリックして
「ダウンロード」を左クリックするとpdfファイルが開かれるのでそこの13/16ページを見てください。
そこに「Eモード(インターバル)」ってのがあります。それがお問い合わせの動作だと思います。

既設の外部出力信号用リレーのコイルとタイマーの電源をパラに接続すればOKです。

147 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 11:43:45 ID:hjO42Id8
>>146
どうも早速のレス有難う御座います。 当方営業職のため、回路は少ししか理解出来ません。

  もう一つ質問ですが、
 主電源が入ると制御用リレー(MY2)のコイルは、常時ONの状態して、リセットをかける
  場合のOFFにする回路の場合、長時間リレーコイルがON状態でも問題ないでしょうか。

  お手数かけて済みませんが、お願いします。  

148 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 11:48:38 ID:HCwiPA2+
ほら、はじまった。
クレクレ坊やに餌を与えると際限なく付きまとわれるぞ

149 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 11:50:23 ID:AQadWfr6
いいじゃん、教え合ってこそ、自分の力も伸びる。
教えることを嫌う人は、実力がないか、向上心がないかのどっちかだよ。


150 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 12:26:01 ID:HCwiPA2+
わるかったな
そのどっちもだよ

151 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 13:52:37 ID:nyz34lqy
すみません。判りました。

 参考までに

 長年月の連続通電

リレーを開閉動作なしで、長年月連続通電するような回路(異常発生時のみ復帰しb接点で警報を発するような

非常灯、警報設備、異常点検回路)では、回路設計を検討し、放置中は無励磁となる設計が望まれます。

コイルへの長期連続通電は、コイル自身の発熱によりコイルの絶縁劣化・特性劣化が促進されます。

このような回路の場合、磁気保持型のラッチング・リレーをご使用ください。

どうしてもシングルスティブルリレーをご使用の場合、外部環境の影響をうけにくいシールタイプのリレーを

ご使用の上、万一の接触不良や断線にそなえて、フェールセーフの回路設計をお願いします。


152 :774ワット発電中さん:2005/12/31(土) 14:40:56 ID:vrQSf4Jx
長期間と言うのはどのくらいを言うんだろ。
24時間、365日稼動の設備の制御盤にはONしっぱなしのリレーって結構あるんじゃないの。
気になるんだったらSSRを使えばいいんだよね。



153 :macden:2006/01/01(日) 18:44:12 ID:UNURLxJK
松下電工のホームページでは例えば警報回路などで
 10年ON状態での仕様は無理とか書いていました。
ハッキリとした回答ありませんが、コイルの耐久試験と近いため
 公表を避けているのかも。

154 :774ワット発電中さん:2006/01/01(日) 19:18:41 ID:S8NDo3w5
どのみち、10年間電源入りっぱなしってのはないでしょ。
稼働はそれ以上続いても、定期検査とかあるわけだから。
保守品はそのとき交換ですよ。
それと、シーケンス図といっても、最近はソフトで実現する
のが普通だから、そういうケースはますます少ないでしょう。


155 :774ワット発電中さん:2006/01/02(月) 22:28:30 ID:k66Z7w0W
>>6
オクにシュッピンするので落札してください。

156 :774ワット発電中さん:2006/01/10(火) 20:43:16 ID:+C4lX7jN
お世話になります。
モメンタリスイッチを連続で押し、3回目で負荷を動かす制御を
スイッチと電磁リレー(最大4P、数量不問)だけで出来ますか?
出来るなら回路図はどうなるか教えて下さい。
よろしくお願いします。

157 :774ワット発電中さん:2006/01/10(火) 20:52:52 ID:b5cJru1z
>>156
3回押す間隔の時間に制限はないのか?
4回目以降は何回押してもONのままにするのか?
OFFにするためのスイッチは別につけるのか?

158 :774ワット発電中さん:2006/01/10(火) 20:57:03 ID:+C4lX7jN
>>157
押す時間の制限はありません。連打というわけではないです。
以下、それで結構です。
宜しくお願いします。

159 :774ワット発電中さん:2006/01/10(火) 23:21:45 ID:MLEVbpCZ
>>156
私には思いつきません。
少なくともタイマーが要りそうですね。
シーケンサだと大掛かりだし、オムロンのプログラムリレーあたりを使うのが現実的かな。

お客様にその装置を売るとなればリレーだけで組むなんてことは保証という意味で出来ません。


160 :159:2006/01/10(火) 23:25:40 ID:MLEVbpCZ
プログラムリレーを使わなくっても、瞬時接点のあるタイマー3個使えば簡単だわ

161 :774ワット発電中さん:2006/01/11(水) 00:54:48 ID:EPtHNsZE
>>156
くどい説明より何がしたいかをまとめるほうが
他のアイデアも見つかる可能性あるよ

見積もりましょうか?

162 :774ワット発電中さん:2006/01/11(水) 01:00:07 ID:EPtHNsZE
ヒント
タイマいりません。
ここでよく出る、押す毎にON-OFFが切り替わる回路の応用。

プリセットカウンタ使うと簡単だけどな。
ラチェットリレー使うと簡単だけどな。
それだけの目的のために非効率にリレーを並べて配線手間を
増やすより、よっぽど経済的で安定動作。高信頼性、小型化が期待できるな

163 :774ワット発電中さん:2006/01/11(水) 01:28:57 ID:WmA2PgrH
>>156
リレーでNAND回路を組むことができるし、NANDゲートだけでラッチだろうが
カウンタだろうが組むことはできるんだし、当然その回路はリレーだけで組める罠。

他の回路でも、他に必要になるのはタイマの時間基準だけだわ。

164 :774ワット発電中さん:2006/01/11(水) 02:15:56 ID:i+BbChwB
>>156
>>52にリレー追加したらどうかな?
こんな感じ

   PB
├┤ ├────────────(X)─┤
│ R1                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R6  │  R2          │
├┤ ├─┤├─┴─┤/├───(R1)─┤
│ R2                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R1  │ R3           │
├┤/├─┤ ├─┴┤/├────(R2)─┤
│ R3                      │
├┤├────┐               │
│ X    R2  │ R4            │
├┤ ├─┤ ├─┴┤/├────(R3)─┤
│ R4                      │
├┤ ├────┐              │
│ X    R3  │ R5           │
├┤/├─┤ ├─┴┤/├────(R4)─┤
│ R5                      │
├┤├────┐               │
│ X    R4  │ R6            │
├┤ ├─┤ ├─┴┤/├────(R5)─┤
│ R6                      │
├┤├──────┐            │
│ X    R5    │ R1          │
├┤/├─┤ ├──┼┤/├───(R6)─┤
│ R5 ・・・・・・・・R2 │            │
├┤/├─・・・・・┤/├┘            │
       ↑ここはR5,R4,R3,R2のb接点をシリーズに接続

*R5のa接点で負荷を入れる
これなら、ぎりぎりc接点4回路リレーでできそう

165 :774ワット発電中さん:2006/01/11(水) 23:12:19 ID:RU23uUfx
今晩は。>>156です。
>>157>>159>>161>>163>>164さんどうも有難うございます。
やってみます。

166 :774ワット発電中さん:2006/01/21(土) 11:17:58 ID:Xws3jsw9
こんにちは。
相当遅れてる業界の弱小設備屋です。

シーケンス盤組んでる連中、周りには誰もいないので孤軍奮闘しております。
社長は機械オンチ(なのに、設備やなんかやるなよ)、その親の先代社長は
頭の中が30年ほど昔の人です。

あ、全く関係ない話だった。
今度シーケンサを自分のとこで扱うようにしたいわけですが、
1 ハンディプログラマを購入する
2 パソコンの開発・検証環境を購入する。
3 今まで通り、リレーシーケンスで外注。もしくは、シーケンサ化してもらう。
を、検討中です。

現在、「(修理で出向く)他の奴らに理解できないからやめろ」と言われつつ、
新規の規模の大きめな物は盤屋にシーケンサを入れてもらってます。
 発注のとき、機械の動作原理から説明して希望を逝ってプログラム化して
もらうのでは時間がかかるので、プログラム化しやすいように一段ずつの
手順を文書化して渡しています。

いま、2を考えているのですが、値引きとユーザが多そうな三菱電機にするか、
(すっごい安くなるので、これはシェアが大きいということかと思っている)
オムロン、松下、キーエンスで冒険してみるか思案中です。
 なにかアドバイスあったらよろしくお願いします。


167 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 07:47:58 ID:P8LphEaw
あなたの判断が妥当と思います。
周辺機器はあきらかに三菱を優先的に意識した仕様です

168 :774ワット発電中さん:2006/01/22(日) 15:08:53 ID:MbyDV6iP
絶滅? してないの?

169 :774ワット発電中さん:2006/01/23(月) 04:28:51 ID:SKYAMkPB
>>166
はっきり言うと、初期導入ならMELSECが妥当と考えます。
レジスタ等の応用命令はMELSECのほうがトラブル時わかり易いので
ただ、マシンをサーボ化するなら、他社でもかまわないと思います。
MELSEC自体がサーボ撤退の動きがあるようですから・・・

170 :774ワット発電中さん:2006/01/27(金) 23:03:23 ID:V+7p4SUs
>>169
> MELSEC自体がサーボ撤退の動きがあるようですから・・・

えっ、そうなんですか
今 MRJ3B+QD75MH で設計中

171 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 13:02:05 ID:aKjkaIQ3
__________________________________________________
   |    |        |
   |    |        |
MC1 /   /SW1 MC1 /
   |    |        |
   |    |        |
     ̄ ̄ ̄|        |
       (MC1)     (LP1)
         |        |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
こういうのか?

172 :774ワット発電中さん:2006/01/28(土) 17:20:46 ID:NwMMrJSC
>>171
何番へのレスだ?

173 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 22:35:34 ID:DBJJEGjB
無関係なレスだが、シーケンス図見てると三菱系のラダー図多いな。
>>124はオムロンっぽい。

まぁ、本当にどうでもいい事だが。

174 :774ワット発電中さん:2006/01/29(日) 23:47:01 ID:CzexTEzF
しかし今時だと入社時からシーケンサーで、実際にリレーで組んだことが無い中堅も
多いだろうに、未だにラダー図ってのもな。

175 :166:2006/01/30(月) 00:50:04 ID:2wqRNygO
>>169
コメントどうもです。
 時間がないので外注に出した盤の制御仕様を書いてました。
 調節計を外部コントロールで使い、マスター・スレーブ関係で
同期させるべく考えてたのですが、外部制御入力が足りなくなっちゃった
ので盤屋さんに相談すると、「いまは通信で制御するのがほとんど」
とのこと。

 急いで資料を読んで、ものすごい勢いで下書きの図面を消しゴムで
消しました。

 シリアルポートを使った無手順通信が出来るなんてビックリでした。
パソ通を思い出すオッサンです。AT0なんて入れてOKとモデムが返事を
するあの調子。
 PLCとは昔のFAコンピュータなんですね。文字列の比較とか出来るの?
とか、それをどうやってラダー図で書くのよ? とか、ビックリの連続です。

176 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 02:42:53 ID:+2hjY9ZI
>>174
それをいっちゃあ、AT全盛の乗用車の時代に
あえて資格にMTに付加価値をつけるのもどうかと。
今時MT選ぶ人は志のある人や必要に迫られた人に限るのだから

あ、MTに付加価値があるのではなくて
ATが廉価版って事ですね

177 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 02:46:06 ID:+2hjY9ZI
>>175
おじさんの時計、10年以上時間が止まってますよ
些細な設計でもどこかに大抵シリアルが絡んできますよ

178 :774ワット発電中さん:2006/01/30(月) 12:41:46 ID:2YZxuw1J
>>177
ホントそうですね。
今は小さな盤でもシーケンサが入っていればシリアルでなくてもデータ処理は必ずと言っていいほど絡んできます。
私自身はラダーの設計よりデータ処理の方が設計は楽だけどな。データ処理嫌がるラダー屋さん多いよね。

179 :166:2006/01/31(火) 18:42:46 ID:5E4GyjBq
>>167
レスどうもです。
>>168
ウチの近辺ではシーケンス図は現役ですよ。コマンドスイッチも、
盤用強力ブザーも。
 個人でやってる人が多いので、企業なら定年かな?というおじさん
が故障修理に行くと、1.6mmのIV線をUの字型にしたやつでいろんなところ
をショートさせて「ここじゃないなぁ」などとやっております。

>>177
>>178
おじさんかぁ。おじさんだよなぁ。いろいろ教えていただき、ありがとうございます。
軍隊将棋は知らないけど、ぎりぎり銀玉鉄砲は見たことあります。ウルトラQを
リアルタイムで見た覚えがある。そんなレベルのおじさんです。

 通信が普通に出来るなら、携帯から車庫のシャッターを開けさせたりも簡単ですね。
当方は、廃棄マシンを買ってきてPC-UNIXで自鯖を立ててとある板のスレ専用うpろだ
などをやって楽しんでおります。
 PLCのラダー図は、割込み処理のない高級言語? と思えばよさそうですかね。
 ウチの業界では時刻で制御する部分があって、TU-6HAなどがまだ定番です。
それを置き換えるとして、7セグメントのLED表示器をダイナミックドライブさせて
現在時刻と設定時刻の確認に使うとか、いろいろ妄想は広がりますけど、こんなに
面白そうなモノなのに、PLC専用スレが見当たらないのはなんででしょう?

180 :774ワット発電中さん:2006/01/31(火) 22:12:49 ID:JaM6AWZQ
>>179
> 軍隊将棋は知らないけど、ぎりぎり銀玉鉄砲は見たことあります。ウルトラQを
> リアルタイムで見た覚えがある。そんなレベルのおじさんです。

げっ、おいらより若いぞ。なんてこった。

> 面白そうなモノなのに、PLC専用スレが見当たらないのはなんででしょう?

禿同


181 :774ワット発電中さん:2006/01/31(火) 22:17:43 ID:u/uVhaqZ
なぜか『機械・工学』板にあった。

◆【PLC】自動制御・監視装置の質問・雑談【FA】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1112882620/

182 :774ワット発電中さん:2006/02/01(水) 09:44:52 ID:wCsAdhvB
>通信が普通に出来るなら、携帯から車庫のシャッターを開けさせたりも簡単ですね。

FA界では普通にありますよ。逆ですが、装置異常を携帯にメールしたり。
その気になればホームセキュリティ組めますね。


>PLCのラダー図は、割込み処理のない高級言語? と思えばよさそうですかね。

割り込みのコマンドもあります。どのレベルの話かはよくわかりませんが。

>ウチの業界では時刻で制御する部分があって、TU-6HAなどがまだ定番です。
>それを置き換えるとして、7セグメントのLED表示器をダイナミックドライブさせて
>現在時刻と設定時刻の確認に使うとか、

内部で時計持ってますよ。これもどのレベルの話かはわかりませんが
データ処理の塊のようなロギングプログラムもやりますよ
こういう用途になると大抵パソコンとの連携やタッチパネル表示器との
コラボレーション?になりますけどね。

>面白そうなモノなのに、PLC専用スレが見当たらないのはなんででしょう?

マイコンやPICなどに比べて華やかに目立つ業界ではないですからね
そういう用途の性格上、なにかにつけて興味半分で簡単に購入できるほど
安くも無いですし。


183 :774ワット発電中さん:2006/02/01(水) 12:24:07 ID:NC4kT+Sd
>>181
ありがとうございます。


184 :166:2006/02/07(火) 12:08:40 ID:H13lzA7G
失われた10年は大きい。
 しかし早速お知恵拝借。機械高額板のPLCスレがいいか迷ったのですが・・・。

 三菱にはSEGL命令というのが使えるのがわかりました。
 7セグの表示器で普通に売ってるものの最大は25.4mmみたいですが、もっと
大きな表示を安く行いたいのです。

 エレキット(いきなりですみませんw)デカデジ クロックのやり方が使えるかなぁと
思い、なんならそっくり流用すると安上がり(グレーのアクリルに入れてしまえば
元はわからない)かと思って検索すると、今はもう廃盤?
 なければユニバーサル基板と一袋いくらのLEDで自作?
 秋月チックなものでもいいんで、これなら安いというもの、何かご存じないでしょうか。


185 :774ワット発電中さん:2006/02/07(火) 14:39:07 ID:/7VDYGb9
自作家電レベルの仕様でよろしければ
自動車の飾り用のネオン管などはどうでしょう
¥1000/segぐらいで揃うのではないでしょうか
これの2種類の長さを組み合わせれば出来上がります。
輝度、サイズ、シャープさ共に満足できると思います。

186 :166:2006/02/07(火) 15:12:10 ID:H13lzA7G
>>185
なるほど。デカいのが出来そうだ。それにネオンみたいですごそうだし。

インターフェースはどうすればいいかな? DC12を入りきりしたんじゃ
点滅が追いつかなそう。中のドライブ基板のゲートかなんかを取り出せば
いいのかな。

187 :774ワット発電中さん:2006/04/03(月) 03:13:16 ID:dp+gwZh5
あげ

188 :774ワット発電中さん:2006/06/05(月) 21:59:21 ID:CyH6ZeQB
エレベーターあげ

189 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 12:45:30 ID:43lWo8+O
タイマーリレー二個で五秒オン二秒オフの
フリッカ回路のシーケンス図を教えてください

190 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 15:46:06 ID:9Cxl4Dof
│                        │
├┤/├───────────(T1)─┤ 5s
│ T2                     │
│                        │
├┤ ├───────────(T2)─┤ 2s
│ T1                     │
│                        │
├┤/├───────────(Y1)─┤フリッカ出力
│ T1                     │


191 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 20:01:08 ID:fVHTzz2Y
>>190
T2がオンするのは7秒後で、T2がオンしたら
すぐにT1がオフしてT2もオフになるやん・・・

192 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 21:16:48 ID:n0JOYhqP
>>191
はぁ?

193 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 23:23:25 ID:GBUMjQtk
>>191
一からやり直せ

194 :774ワット発電中さん:2006/06/30(金) 23:42:19 ID:cS8Fh0y+
>>189
 シーケンサーで組んだ場合はわからんですがタイマーリレーの場合、
 定格以上のリセット時間を確保できないと異常動作するかもです。
 その場合は、ごく普通のリレー(例えばオムロンのMY2とか)を一つ挟めばオッケーっす。
 例えばこんな感じね↓
│                        │
├┤/├───────────(T1)─┤
│ Y2                     │
├┤ ├───────────(T2)─┤
│ T1                     │
├┤ ├───────────(Y2)─┤
│ T2                     │
├┤/├───────────(Y1)─┤
   T1

195 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 01:02:59 ID:6xQHJoQz
それは余計な心配だな

196 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 07:50:36 ID:GVap+pRY
自分のコイルを自分の接点で切ってるんなら別だが
何を勘違いしてんだか・・・
いるよな、覚えた新しい技を状況に関係なくなんでもかんでも適用しちゃう奴。


197 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 08:45:31 ID:0Sx6Mx51
>>194
量産ならリレー代が大変だ

198 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 11:39:45 ID:Jh+s36Fx
>>194だけれど、Y2は↓この条件を満たすためのタイマー代わりっす。
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/detail/faq00881.html
リセット時間内にTの接点が復帰しなければいらないっすけれど。
実際に回路を組んでみればわかるかと。

っつーか、もしかしてシーケンサーのプログラムでの話だったのか?
だったら関係ないよね。混乱させてすまんです。


199 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 16:13:42 ID:7zFrnBhP
>>198
Y2が1個でタイマー代わりになる根拠はどこから?
194の回路がシーケンス屋からもリレー回路屋からもバカにされて終わり。

200 :774ワット発電中さん:2006/07/01(土) 18:54:57 ID:791NAvUA
>>198
この場合、リレーで組んだって不要だ。
それぞれの部品と各接点の動作を物理的によーく考えてみろ。

201 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 13:00:39 ID:8ilf6iZL
ちょっと質問させて下さい。
職業訓練校に通っている学生なんですが、そこの先生が「スイッチ一個・ランプ一個・リレーを数量制限ナシで
使用して『スイッチ@を押すとランプ@が点灯し、自己保持を行う。そしてもう一度スイッチ@を押すと、ランプ@
が消えて自己保持も解除される』回路を作ってみよ」とか言ってるんですが、コレって論理的に可能なんでしょう
か?出題した先生自身も「一時間考えたがこんな回路が作れるかどうかわからない」とか言ってるんですがw 
もしこの回路を作れるのであれば作ってみたいんで、「この回路作れるよ」って方いらっしゃいましたらば、回答
よろしくお願いいたします。

202 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 13:19:44 ID:rWM7oCqx
>>201
このスレの前のほうに書いてある。

203 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 13:46:30 ID:jVBA/4Pv
 AAマンドクセ
リレーに制限なければ基本的な問題
パルス使えればもっとスマートに出来る
ちなみに前のレスの奴ではうまくいかない

│ PB                     │
├┤ ├───────────(X)─┤スイッチ
│ R1                     │
├┤ ├─┐              │
│ X   │  R4          │
├┤ ├─┴───┤/├───(R1)─┤ 点灯
│ R2                     │
├┤ ├─┐              │
│ X   │  R1          │
├┤/├─┴───┤├───(R2)─┤
│ R3                    │
├┤ ├─┐             │
│ X   │  R2          │
├┤ ├─┴───┤├───(R3)─┤ 消灯
│ X      R3           │
├┤/├─────┤├───(R4)─┤
│            │
│ R1 R3          │
├┤ ├─────┤/├───(Y)─┤ ランプ
│                       │

204 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 13:47:13 ID:jVBA/4Pv
ずれまくり(;´Д`)

205 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 14:15:57 ID:jVBA/4Pv
>>107はいいね
他は駄目
特に>>164的な組み方は、大嵌りする可能性が非常に高いので考え方を改める事を勧める。
(現にこんな回路だけで苦労が伺える)

206 :774ワット発電中さん:2006/07/02(日) 22:05:55 ID:rJO6KwZ7
>>201
その先生って・・・・・
ていうか”考える”レベルでなく”作る”レベル

訓練校もゆとり教育の波かな・・・


207 :201:2006/07/02(日) 22:21:11 ID:CXEF1yVa
レスありがとうございました。次のシーケンスの授業の時に作ってみます。

208 :774ワット発電中さん:2006/07/03(月) 02:05:41 ID:m8tXIKlY
ソフトウェアの授業の課題です。
@電卓を実現するためのソフトウェアへの要求をまとめよ。「+」「−」「=」「C」およびテンキーはあるものとする。
A@でまとめた要求が必要とする機能をまとめよ。
B利点と問題点を200字でまとめよ。
このような課題なのですが授業をサボりすぎて全くわかりません。
どなたかすこしでもわかる方・・・お願いいたします。
シーケンス図を使うらしいです。
どうかダッシュで投稿お願いします

209 :774ワット発電中さん:2006/07/03(月) 09:19:58 ID:HxnQVQnh
意味不明 >>208

210 :774ワット発電中さん:2006/07/03(月) 11:41:21 ID:Ezqe9r5T
「+」を押すと前回値と現在値を加算して表示する、とか
テンキー打つごとに桁上げするとかそんな感じ?
部外者にはわからん課題だ。


211 :774ワット発電中さん:2006/07/03(月) 16:54:00 ID:H4P+6fah
キーはあっても表示器は無いんだな。

212 :774ワット発電中さん:2006/07/03(月) 16:57:36 ID:Jgkaq9nE
ハードウェアへの要求も要るな

213 :774ワット発電中さん:2006/07/04(火) 09:00:20 ID:nXldoCY1
授業をさぼりすぎて、問題の意図すら理解できないのか?
もう一年、心を入れ替えて勉強するべきだ
社会に出てその額面が役に立つとは思えんが

214 :774ワット発電中さん:2006/07/07(金) 12:52:37 ID:1FKm2ln1
A接点、B接点ってなんですか?

215 :774ワット発電中さん:2006/07/07(金) 23:38:47 ID:Bg7RkMWB
そぉーなんです、川崎さん

216 :774ワット発電中さん:2006/07/08(土) 13:15:10 ID:N2nhhXf8
アルバイト接点と
ブレーク接点だ

わかったか

217 :774ワット発電中さん:2006/07/08(土) 13:34:08 ID:B3IgsCIl
C接点は?

218 :774ワット発電中さん:2006/07/08(土) 23:44:40 ID:NbB6Ld/x
>217
そんなのあるんですか???

219 :774ワット発電中さん:2006/07/09(日) 00:46:06 ID:VnqStAN/
けっこうまじめな質問なんですが、論理回路で言う 4 bit 双方向シフトレジスターを
シーケンス図で書くと、どんなふうになるのでしょうか? (まずは単方向で可)

220 :774ワット発電中さん:2006/07/09(日) 01:10:56 ID:wDOBGsUA
>>219
論理記号 シフトでググれ


221 :774ワット発電中さん:2006/07/09(日) 01:40:09 ID:VnqStAN/
>>220
「論理記号 シフト」「論理記号 シフト シーケンス図」で Web 検索した
のですが、ちっとも当たりません。なお、論理回路図は一応理解できます。
それをシーケンス図に書き表すとどんな風になるか、というのが質問です。

222 :774ワット発電中さん:2006/07/09(日) 05:55:50 ID:1pENBNDy
シーケンサも範疇だとしたら
そんな命令が用意されています

223 :774ワット発電中さん:2006/07/09(日) 06:09:19 ID:/CFNWKV3
なるほど、
論理回路図で表現もできる、
シーケンス図でも表現できる、
書き方が違うだけ、なのですね?

224 :774ワット発電中さん:2006/07/09(日) 09:48:28 ID:/CFNWKV3
「全てのシーケンス図」は企業秘密なので、けっして公開されることはない。
「ブラックボックス」、わかるね。以上終わり。

225 :774ワット発電中さん:2006/07/13(木) 10:38:26 ID:tGgqUA+i
>>219
教えてやりたい度ゼロ、の質問方法だな

226 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 14:30:26 ID:OcU2kQTe
実際の配線図から動作説明図を作りたいのですが、
何から手をつけたら良いのかまったくわかりません。
動作説明図から一連の動作を読むことは出来るのですが。、

227 :774ワット発電中さん:2006/07/14(金) 14:59:21 ID:+Nv+Gj6W
>>226
ここはおまえの日記か?
チラシもないのか?

228 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 11:39:19 ID:ewPZ40ky
また最近、シーケンス設計に興味がわいて勉強中ですが…

三菱のGXデベロッパーとオムロンのCXプログラマー
はどこがどう違うのですか?
この分野に長けてるソフト屋さん、いましたら
使い勝手や機能面から、具体的に教えて頂きたいです



229 :774ワット発電中さん:2006/07/22(土) 19:10:25 ID:TtTFttOg
三菱は三菱のシーケンサ専用、オムロンはオムロンのシーケンサ専用 という違いです。
共にハードがなければ使い物にならないだろうに。
シーケンス勉強用のパソコンソフトってなかったっけ。

230 :774ワット発電中さん:2006/07/23(日) 13:26:44 ID:yAd6Zo+w
ttp://web.parknet.co.jp/renri/INDEX.HTM

231 :774ワット発電中さん:2006/07/31(月) 23:20:58 ID:bttQE+Xx
質問させて下さい。
「PB1を押すと青ランプ点灯(5秒)→青ランプ消灯、黄ランプ点灯(5秒)
→黄ランプ消灯、赤ランプ点灯(5秒)→赤ランプ消灯、青ランプ点灯
を3回繰り返したら終了。また、PB2を押すと回数に関わらず
赤ランプ消灯後に終了する。ただしリレーとタイマのみの使用とする」
という問題なのですが、自分が考えた回路だとリレーを10、タイマを9
も使用します。リレーもタイマももっと少なくできるのでしょうか?
わかるかたいらっしゃいましたら教えてください。
よろしくお願いします。


232 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 11:38:12 ID:Ox3Zfyzn
>>231
リレー8
タイマー3
PLCでなければ接点増やすのにリレー使わなきゃならんが。

233 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 11:42:35 ID:Ox3Zfyzn
リレー7
タイマー3になった

234 :774ワット発電中さん:2006/08/01(火) 11:51:49 ID:Ox3Zfyzn
あー、すまん
タイマー5だ

235 :リレー6タイマー5になった:2006/08/02(水) 19:34:04 ID:lzSZYvoI
│AAマンドクセ 
├┤ ├┬──┤/├─┤/├───────────────(M1)─┤PB1入力
│ X1       M8  M9                             青点灯
├┤ ├┘  
│ M1
├┤ ├┬──┤ ├───────────────────(M2)─┤PB2入力
│ X2      M1
├┤ ├┘
│ M2
│ 点灯回路
├┤ ├────┬┤/├┬┤/├┬────────────(T1)─┤青消 黄点灯
│ M1          M6    M7                       5s                    
│          └┤ ├┴┤ ├┘              
│             T4    T5
├┤ ├────────────────────────(T2)─┤黄消 赤点灯
│ T1                                       5s
├┤ ├────────────────────────(T3)─┤赤消
│ T2                                       5s
│ リセット回路
├┤ ├─┤ ├┬──┤/├─┤/├─────────┬──(M6)─┤1回目リセット
│ T3   M1       M8    M9
├┤ ├───┘                          └──(T4)─┤2回目開始
│ M6                                        0.1s
├┤ ├┬──┤ ├────────────────┬──(M7)─┤2回目リセット
│ T3       T4
├┤ ├┘                               └──(T5)─┤3回目開始
│ M7                                        0.1s
├┤ ├───┤ ├───────────────────(M8)─┤3回目リセット
│ T3       T5

├┤ ├───┤ ├───────────────────(M9)─┤リセット
│ T3       M2
│ 出力回路  
├┤ ├─┤/├┬──┤/├───────────────(Y1)─┤青
│ M1    M6      T1  
├┤ ├─┤/├┤        青点灯時間にこだわり無ければ、M1とT1だけでいいのだが。
│ T4    M7
├┤ ├────┘
│ T5
├┤ ├───┤/├───────────────────(Y2)─┤黄
│ T1       T2  
├┤ ├───┤/├───────────────────(Y3)─┤赤
│ T2       T3  


                                

236 :231:2006/08/06(日) 18:22:47 ID:gtJ375rY
>>232->>235
遅くなりすみません
無知な自分へレスありがとうございました

237 :774ワット発電中さん:2006/08/06(日) 21:09:35 ID:HdIPdMHv
M8とM9も省略出来るけど・・・回路を後から見てわからなくなるしな。
究極を狙うならやってみなさい。
ヒントはド・モルガンの定理だ

238 :774ワット発電中さん:2006/08/26(土) 01:46:04 ID:vGQTX15Q
シーケンス図と回路図は同じモンとおもてた

239 :ちぃさな盤屋:2006/08/30(水) 19:20:35 ID:vGHlzfzx
に就職して、5年になります。リレーシーケンスはだいたい組めるのですが、シーケンサという業務には今のところ縁がありません。この先身につけたほうがよいですか?また、なにからはじめたらよいですか?

240 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 20:43:04 ID:EvfZmOZ/
>>239
とりあえず、音楽センスを磨こう。

241 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 22:39:08 ID:sgsvCnAX
>>239
全部リレーかよ
身につけないとちょっとでかい仕事も請けられないだろう?

242 :ちぃさな盤屋:2006/08/30(水) 23:03:43 ID:vGHlzfzx
メインの仕事が受変電設備で 制御盤が3割くらい。水槽ポンプ、ファン、照明の制御がほとんど。去年の暮れに、ようかんのトラヤの工場の雑排水設備のシーケンサ盤の依頼がきたのに、うちの社長断ってた。この先そゆのやるべきかもって不安になりました。

243 :774ワット発電中さん:2006/08/30(水) 23:15:05 ID:3IqLWVfH
>>241
私はFAの現場から離れて10年ほど経つんだけど、今でもバラ部品で組んだ
リレーシーケンスってあるの?
当時でも1万円くらいの小型シーケンサーがあって、かなり小規模な盤でも
シーケンサー使って組む物だったんだけど?

244 :ちぃさな盤屋:2006/08/30(水) 23:23:43 ID:vGHlzfzx
ウチ、バラ部品でしか組んでない。時代遅れの会社なんすかね。

245 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 00:32:39 ID:0TJqsLoP
>>242
おいしい仕事なのにもったいない

246 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 04:06:37 ID:aExLeHEu
FAの世界ですが、最初の頃
「リレー3個以上でシーケンス組むならPLC放り込んでおけ」
という上司に、設計のスキルというかポリシーの無い思想だ・・・
とあきれましたが
今の時代、それも言い得てるかと思います。

リレー数個とタイマー、それの配線、作図、変更対応
これらを考えると全体としてのコストはPLCにメリットがあるかも。
過去のように専用のツールも必要なく、パソコンでプログラムできますからね

247 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 18:42:20 ID:6TmCQd6C
>>244
時代遅れというより、生きた化石。

248 :ちぃさな盤屋:2006/08/31(木) 22:36:37 ID:WXAZUZku
このままじゃマズイですね。意見ありがとうございます。まず何から始めたらよいのか、親切な方、アドバイス下さい。独学で出来る事とかあれば是非。

249 :774ワット発電中さん:2006/08/31(木) 22:51:47 ID:zF564fdi
>>248
実際にやらなきゃできるようにはならん。
入門書も幾らもあるし、ネットで各社の低価格機の情報を集めて、
セールス呼んで資料集めて、バラで作った同規模の盤と比べて
これだけのコストでできると比較表を作って上に出すんだ。

部品の仕入れ先に、「うまくいったら大量導入するから評価用に安いシーケンサーよこせ」と
言って分捕って勉強するんだ。

そして、適当な規模の仕事が来たら、やれるかどうか不安でも
「絶対うまくいきます」と宣言してお前がやるんだ。

250 :ちぃさな盤屋:2006/08/31(木) 23:21:12 ID:WXAZUZku
249さん、例えば三菱からの資料集めなどでよいでしょうか?また、入門書は一般の書店でもてにはいりますか?さらに、例えば一系統の給排気ファン制御程度でも比較できますか?無知な質問でスミマセン

251 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 00:20:26 ID:4SIbCt8c
ネットにつながってるんだから、一般の本屋になくてもAmazonで頼めばいいだろ。

252 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 07:38:39 ID:nEWTAfW3
KEYENCEなら喜んで貸してくれるさ
そのまま返さなければ自分のものになる。最終的には。

253 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 09:46:47 ID:Ymc289Mz
>>252
あとの営業電話がウザくしつこいけどね。
逆にいえば、大手と違って零細なところも相手にしてくれる。

254 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 09:59:48 ID:fWsk23iK
>>247
確かに、逆に値打ちがあるかもしれない
この先、生きていけるかどうかは別だが

255 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 19:53:17 ID:/b57kNCA
>>249
給排気ファン制御って、主に何を入力として何をどう制御するの?

256 :ちぃさな盤屋:2006/09/01(金) 20:31:54 ID:KPHb4AYo
施設にも因るのですが、ウチでよく造るのは、時間による制御、特定の機械運転時に入切り、連動、遠方発停、緊急時の切り替え、これらの組み合わせを自動制御させてます。MYとRRとH3C-Aばかり使います。

257 :ちぃさな盤屋:2006/09/01(金) 20:37:32 ID:KPHb4AYo
一番最近造ったのは、養鶏場の照明入切りを22時間周期にして、11日間で12日分の卵を産ませるための制御盤でした。もちろんMYと24HTMばかり使って。

258 :774ワット発電中さん:2006/09/01(金) 21:42:57 ID:gz7ymkY9
>>256
そらまたえらい単純やのう。
条件判断がほとんど無いんじゃバラのリレーと大麻だけでいいのかもしれんが。
そういう仕事を取ってきて食っていけるコネと実績は大したもんだけど、
有り体に言って、それじゃ会社が潰れた時他所へ行っても使いモンにならんよ。

初歩的な例題としては、単純にモデル化された4階建てのエレベーター模型の制御盤を
シーケンス回路として設計してみるなんてどう?

259 :ちぃさな盤屋:2006/09/01(金) 22:19:56 ID:KPHb4AYo
ご意見ホントに感謝いたします。自分の置かれてる環境が分かりました。ありがとうございます。資料集めを開始します。何かアドバイスあれば是非。

260 :774ワット発電中さん:2006/09/02(土) 00:03:41 ID:E68MsqeC
>養鶏場の照明入切りを22時間周期にして、11日間で12日分の卵を産ませるための制御盤でした

なんてひどいことをするんだ。

261 :774ワット発電中さん:2006/09/02(土) 00:28:22 ID:7Usj0BNZ
>>246
その上司に、「リレー2個以内で組めるシーケンスの例」を是非聞きたいもんだ。

262 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 10:01:13 ID:H5hdqiWU
>>261
つまりその会社が扱う物件では、シーケンスをリレーで組むのは無駄
ということです。

>>257
一番安いPLCとリレーで完成だな。負荷容量はともかくとして

>>257
大きな盤屋に入れば軟禁状態であなた自身もそうやって睡眠時間削られるかも知れないよ。

263 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 12:15:47 ID:WYKLwu7e
>>250
入門書は、ちょっとした大規模書店なら工学書の棚にいっぱい並んでるよ。

264 :ちぃさな盤屋:2006/09/03(日) 23:09:46 ID:N+5RBTrW
ありがと。ちょっと立ち読みしてきた。ラダーってのがでてた。その他ELV、コンベヤ、クレーン、渦巻きポンプの回路の練習問題がでてた。無接点ロジックってのもあった。

265 :774ワット発電中さん:2006/09/03(日) 23:33:59 ID:jzSjVbnb
>>264
今の仕事の役に立ちそうですか?

266 :ちぃさな盤屋:2006/09/04(月) 12:58:43 ID:7igynqbC
ウチで使う回路は、受電遮断器の系統連系保護回路が多いので。あんな複雑なの、仕事で使わないけど、やっておくべきだと思いました。

267 :774ワット発電中さん:2006/09/04(月) 13:33:09 ID:49ybkiH4
>>266
逆に制御装置の制御盤設計で、
たとえば遮断器の選定を考えても、遮断電流や特性までならばともかく
遮断容量までを正確に判断できる人はあまり多くないかもしれませんよ

268 :774ワット発電中さん:2006/09/04(月) 13:56:10 ID:1Tu6w2hm
そもそも遮断容量は制御盤で考えるものなのか?

269 :774ワット発電中さん:2006/09/04(月) 15:15:44 ID:49ybkiH4
↑え?

270 :774ワット発電中さん:2006/09/27(水) 23:23:19 ID:wbKfhJYV
>>235
ラダー図じゃなくてニモニックで書いたら
1 LD X1
2 OR M1
3 ANI M8
4 ANI M9
5 OUT T1 K50
以下略

271 :774ワット発電中さん:2006/09/28(木) 11:31:58 ID:rhN1h4Ll
>>270
シーケンスがわからんっつってる奴がニモニック見て理解出来ると思うか?

272 :774ワット発電中さん:2006/09/29(金) 23:19:56 ID:hCx1/lN8
実践でにっちもさっちも行かない状況に追い込まれるのが一番勉強になる・・・
ってことがよっくわかった。

単純なタイムスイッチで時刻制御するだけの盤を組んで現場に設置。
稼働させてみると、タイムスイッチが作動中、遠隔操作で入り切りされたり、
停電があったりなどの時に、機械装置のほうが不具合を起こす事が判明。
 急遽、単体タイマーを積み重ねて歩進制御するように改造。他の装置や
盤の条件が整うまで待って、自己保持とってから歩進スタートするように
書き換えたんだが、PLCの規模だと思ったんで(回路番号をクロスしないよう
リレーを多用し)それ風に書いたものの当日揃えられるのはMY4とH3CR。
機械本体(漏れは機械屋)の調整しなきゃならんので、既成の盤をリレー35個と
タイマー11個の盤へ相棒に改造してもらった。二日かかった。しかも電源入れると
電源の渡りの復元などを一切考えずに改造したおかげで電源のこない回路
だらけで原因追求に反日取られた。
 同じ設備2セットあるんで、片方の改造は全部ばらした上でPLCに入れ換える
予定。すでに稼働しちゃってるので、日曜日に作業だろうなぁ。

 ってことをやって、歩進制御のなんたるかが身についた気がする。
 材料屋から次々部品買うのを見て、社長が「こんなことなら最初から盤やに
頼むんだった。競争厳しい中むりやり取ったんで一円でも安く上げようと思ったのに」
と、涙ぐんでいる。
 今さらそんなこと言われても、漏れは知らん。

273 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 08:39:04 ID:h59IgMt5
↑最初の2行だけは同意

それ以後は単なる打ち合わせミスというか、社長バカすぎ

274 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 08:53:43 ID:iumQkwyQ
>>272
餅屋は餅屋

275 :774ワット発電中さん:2006/09/30(土) 09:25:55 ID:sZT1DI/0
>>272
ここに晒せば添削・アドバイスしてあげたのに。
不具合発生のメカニズムと回路が気になる。

276 :272:2006/10/04(水) 00:08:28 ID:F20bMvoc
ありがとうございます。その後、他のことで猛烈に忙しいのと、
稼働先がフル稼働中で止められないのとで中断しています。
 漏れはメンテマン一筋の人間。デスクワークもしないししてると
「職人は外で働いてなんぼ」などとイヤミを言われて追い出されるので、
日曜はリレー回路をラダーに書き換えて終了。時間取れれば図面を画像に
してどっかに晒すんだけど。ラダーを打ち出したらA4で6枚。
で、ちょっと質問。
歩進制御(自己保持とってタイマーがアップしたら次の回路を自己保持
させる)で、タイマーのa接点で次の回路をONにし、別なb接点で自分の
自己保持を解除していく構成にしてるのだけど、接点タイミング的に
これは信頼性があるのか? タイマーがモーター仕掛けだった時代の
「タイムアップしたまま放置しないほうがいい」考えが元。


277 :272:2006/10/04(水) 00:13:37 ID:F20bMvoc
で、次の疑問。例えば、先の歩進制御のブロック全部の電源を一つの接点
で入り切りして一挙にリセット掛けるような回路の時に、リレー回路なら
左か上にその接点を一つ書き、ブロック全部をぶら下げるような形で
書くと思うけど、ラダーの場合、横線一本一本に同じ接点をシリーズに
並べるような書換をしなきゃならない? みたいなんだけど、これって
わけわかんなくならない?
 リレーもラダーもわかる人の頭の中は、ラダーリレー変換されて見えてる?
 ディスクリートの電子回路、たとえば差動入力だとか固定バイアス、ダーリンd
だとかは、理屈を考えるより前に、回路の形にお決まりの(お約束の)表現
があるとおもうのだけど、ラダーの場合はどうなってるものなんですか?

278 :272:2006/10/04(水) 00:18:14 ID:F20bMvoc
で、長くてスマソだけど、このすれで時たま出てくる「モメンタリ押しボタン
をON-OFFトグルスイッチのように使う」回路だけど、これも「定石」が
あるとおもうのだけど、皆さんどう捉えてますか?
 会社ごとにお決まりの形があるのでしょうか?

ちなみに、直感的にリレーラダー変換できないようなものはまだ理解出来ない
レベルの漏れは、どうしてもタイマーを一つ入れないと押しボタンを「一度
押したらON、また押したらOFF」の動作を思いつけなかった。

これはリレーを5個使うと、タイマー無しで組めるみたいだけど、
一度組んで動作させながらその動きを頭に入れないと、直感的に
スラスラっとは書けないように思うのだけど、計装屋さんは
この次元にいらっしゃるものなのかな?


279 :272:2006/10/04(水) 00:28:05 ID:F20bMvoc
>>278
この回路、ラダーの場合、「電流が逆流しない(回り回路が
構成されない)」のと、「サイクルごとにI/Oをリフレッシュ」
で、時間差動作? が可能なのでシンプルに書けちゃうみたいね。

逆に、ラダー世代? からは逆流防止の動作だとか(先のリレーだけの
回路)、例えば保護用器具の接点が開いたらそこで起きる電圧
降下でリレーを励磁する動作だとか、抵抗とリレーコイルが
シリーズ接続されていてリセット動作は「コイルを短絡」する
ことで掛ける構成の回路(今時存在するのか?)だとかは
全く意味不明なんでしょうか(動作タイミング的にこの回路も
存在意味があったのだと思われる)。
ラダーの外(PCの外部回路)でこういった構成の回路が組めても
ムダじゃない気がするけど、使う機会がないという人が大勢なんだろうか?

280 :272:2006/10/04(水) 00:41:30 ID:F20bMvoc
そうそう、リレーには(三相交流)相順を調べるといった使い方
もできるけどこれはどういうレベルになるんでしょうか。
 PCもアナログ入力ユニットやコンパレータ、そういうハード的な
処理はせず数値を取り込んでPCで
データ処理など、やり方によってはるかに精密に計装出来るはずだと思う
わけだけど、
在野の漏れにはこのレベルの人がざらにいるようには思えないんだけど、
こんなのお茶漬けサラサラなんでしょうか?
 むむむ。


281 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 07:47:09 ID:qxRUsRNk
>>276
誤動作しやすいっていうか、タイマーの種類によっては解除されない場合があるけど
上手く行ってるのならそのまま行ける可能性が高いと思う。
278のモメンタリーはスイッチの入力をPLS化すれば簡単にできるよ

282 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 12:43:49 ID:I6E1Y5Zg
うわ、すげーいっぱい書いたな

>>276
例えば>>164のように保持して次のリレーに渡した途端、保持を解除するやり方は
あとで動作追加したり変更するときに嵌りやすいから
なるべく>>203のように最後まで保持し切る事。
リセット掛けたい場合には、頭だけ切れば完了する。
リトライしたくなったらそこのところだけ1スキャン切るだけで可能だから簡単。
ブロック全体を制御したいならMCS命令で済む。

283 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 12:50:06 ID:iXMcktpl
>>272
これら全て一言で解決。
リレー回路とPLCラダーを別物と考える

そうすれば、

・モータータイマーの約束事は必要ない
・接点のタイミングはプログラムの処理順で進む
・リレーには存在しないPLS命令が使えるのでモメンタリ→ALTも簡単(定番回路がある)
・リレー接点の個数は無限
・リセット方法としては賢くない方法だが母線を切るMCもある

リレーシーケンスを軽く忘れてみるのもいいかもと。



284 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 13:06:32 ID:I6E1Y5Zg
>>280
PLCじゃなくPC処理?
昔は計測関係で表示の関係上結構やったが
今は表示パネルあるからね。OSやソフト・ハードの進歩が頻繁で誰もついていかなくなった事もある。

285 :774ワット発電中さん:2006/10/04(水) 13:15:15 ID:I6E1Y5Zg
>>279
>>107とかだったらリレー回路でも通用するでしょ?
リレー屋は回りこみするような回路を組みたがるんだよ。
コイルを何個もぶら下げるから・・・

286 :272:2006/10/04(水) 21:57:18 ID:F20bMvoc
>>282
>>283
どもです。
なるほど。昔、(歳がバレるがそれはさておき)真空管がどうした、トランジスタ
がどうしたという議論が盛んなときがあった。どっちの音が自然だとか暖かみがあるとか。
で、そーゆージジィどもに「真空管と半導体は違うもんなんだよ。比較してどうする」
って思ってたのだが、まさに同じ過ちを漏れがやってたかもしれん。

切替え式のCOS入力で手動ー自動切替えやってるので(スイッチをPBに変えるのは
外観がかわるからかえない)、手動に倒した時歩進制御ブロックに送るため
ワンショットでパルス形成(リレーとタイマ)してる部分があるのだけど、
PLS命令一発で済みますね。
 あと、ニモニックにした時の順番で処理されるなら、歩進部分で次を自己保持して
自分は解除という順番でなくなるからモータタイマを意識した回路じゃ動作しないですね。

なーるほど、ちょっくら書き直して来ます。

287 :774ワット発電中さん:2006/10/07(土) 21:15:01 ID:Ug6ae8uu
│ PB-a
│─││───────────────(R0)

│ R0 R3
│─││─┬───│/│────────(R1)
│ R1   │
│─││─┘

│ R0 R3
│─││─┬───││────────(R2)
│ R2   │
│─││─┘

│ R0 R1 R0
│─││─││─┬──│ │─┬────(R3)
│ R3   │ R2 │
│─││────┴──│/│─┘



コンプレッサの交互運転に使った回路。
5年間ノントラブル。

288 :774ワット発電中さん:2006/10/07(土) 21:18:03 ID:Ug6ae8uu
│ PB-a
│─││───────────────(R0)

│ R0          R3
│─││─┬───│/│────────(R1)
│ R1   │
│─││─┘

│ R0          R3
│─││─┬───││────────(R2)
│ R2   │
│─││─┘

│ R0    R1       R0
│─││─││─┬──│ │─┬────(R3)
│ R3        │   R2   │
│─││────┴──│/│─┘



すまぬ、ずれたので再投稿
コンプレッサの交互運転に使った回路。
5年間ノントラブル。

289 :774ワット発電中さん:2006/10/07(土) 21:20:17 ID:Ug6ae8uu
訂正
R3コイルの行の頭のR0は、b接だった。

290 :774ワット発電中さん:2006/10/07(土) 23:08:45 ID:78YKbOiO
なんでこんなに長いの?

291 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 02:24:58 ID:N79JCHvi
>>290
交互リレー(MKとか)じゃないから気に入らないってこと?

292 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 02:47:03 ID:KpJqjD3o
PB押しっぱなしだと
R1がオン
R3がオン
R1がオフ、R2がオン
R3がオフ
以下チャタリング繰り返しではないか
>>107のがシンプルで確実で低コスト




293 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 21:16:56 ID:AkvN1nsH
│ PB-a
│─││───────────────(R0)

│ R0          R3
│─││─┬───│/│────────(R1)
│ R1   │
│─││─┘

│ R0          R3
│─││─┬───││────────(R2)
│ R2   │
│─││─┘

│ R0    R1       R0
│─│/│─││─┬──│ │─┬────(R3)
│ R3        │   R2   │
│─││────┴──│/│─┘



294 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 21:25:02 ID:AkvN1nsH
前出の回路図は、接点が一カ所a−b逆でした。すみません。

PB-a オン → R1オン保持
PB-a オフ → R3オン保持 →R1保持解除
PB-a オン → R2オン保持
PB-a オフ → R3オフ →R2保持解除

この繰り返しです。
回路的には4個ともMYで構成可能です。
納期4時間で、あり合わせの汎用リレーの組み合わせて組める回路として考えた物で現在も実働しています。


295 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 21:58:22 ID:mJgFnIxv
リレー回路でオルタネイトスイッチを使わない理由もわからん
電源投入後先に動く方を、固定化するため?

296 :774ワット発電中さん:2006/10/08(日) 23:32:40 ID:k/jfj5eM
PBオフでR3オンかよ
いまいちだな

297 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 21:39:02 ID:4aOfj1/S
>>296
なら、よりベターに改良したものを示せ。

298 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 21:52:21 ID:dREJF3HX
このスレ読み返せ
何べんも既出だ

299 :774ワット発電中さん:2006/10/09(月) 23:29:51 ID:gFFaKXg7
よりベターに改良!?!?!

300 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 01:59:39 ID:hoTyv53x
なんだか頭の固いおじいちゃんの集まりみたい・・・

301 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 07:50:13 ID:/GhaAfOa
お決まりの捨て台詞

302 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 08:25:02 ID:xI9UI2Ya
>>300
渾身の回路自慢があっさりとバカにされたものだから悔しいのはわかるが
もうちょっと大人になれよ

303 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 10:44:42 ID:GUKdiOmA
回路なんてどれがベストだと言い切れんだろ、ケースバイケースで。
技術者的には引き出しの多さのほうが助けられるよね。
というわけで、まとめサイトみたいなもんがホシイとこだなぁ。

304 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 12:11:43 ID:ixnC9SgL
ケースバイケースにしたって
使う側から「あれ?変だ」と思われるのは汚点だろ。
回路の自由度とは次元が違う。

305 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 12:44:33 ID:GUKdiOmA
だからさ、おしっ放しがそのまま通ったほうがいいケースもあれば、パルスにきちんと整形したほうがいいケースもいろいろある。
話題の回路はコンプレッサ回してるそうだが、回路は圧力変化のクローズドループの経路の一部分を形成してフィードバック制御してるだろう。この場合はシステム的な発想しなきゃ挙動を評価出来ないのでは?
オープンループのフィードフォワードで考えるなら、推奨回路? にしとくほうがベターだろうと、そゆことだと思われ。

306 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 12:57:14 ID:xI9UI2Ya
恥を通り越して痛々しいな

307 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 14:08:16 ID:GUKdiOmA
おまえがな

308 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 17:36:50 ID:ixnC9SgL
例の回路はそんなたいそうなことかよ

309 :774ワット発電中さん:2006/10/10(火) 17:54:09 ID:j64q4SIE
知ってる単語を全部並べただけだろ

310 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 00:41:23 ID:IXkSsb6u
>>296
R0の接点、a-b反転すれば良いだけの話じゃないか?

311 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 08:12:46 ID:fjYxwIzy
>>310
5年も使ってる奴に失礼だろ

312 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 10:42:48 ID:wbsd5Fyn
ところで、お薦めの書籍なんかありますか?

313 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 15:12:43 ID:fjYxwIzy
取説が一番

314 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 18:22:44 ID:uZqPETN0
有接点でオフディレイって出来ますか?
スイッチは押しボタン2つじゃなくて、Bスイッチを使用
タイマーは瞬時動作限時復帰
リレー2個

アタマ痛くなってきた・・

315 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 18:27:54 ID:H6eFFjO+
宿題なら自分で考えろ

316 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 18:41:52 ID:WC6N7YTv
>瞬時動作限時復帰
のタイマー1個で済むんじゃない?

317 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 18:45:47 ID:YeB6co1K
>>314
そう
>タイマーは瞬時動作限時復帰 
それがそのままオフディレイタイマーじゃん

318 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 19:43:03 ID:wbsd5Fyn
日本語大丈夫ですか? b接の押しボタンでオフディレイですよ、取説見た?

319 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 20:05:52 ID:H6eFFjO+
リレー2個ありゃひっくりかえせるだろ

320 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 20:12:46 ID:WC6N7YTv
>>318
渾身の回路君でしたか
さぞ悔しかろうね

321 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 20:16:47 ID:uZqPETN0
Bスイッチって単極スイッチね。
スイッチ入れると換気扇が回って
スイッチ切って一定時間後に換気扇が止まる
っていうのを作りたかったんですが・・
BスイッチじゃなくCスイッチでやります。
お邪魔しました。

322 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 20:28:15 ID:WC6N7YTv
>>321
本当になんも理解して無い様だな
それがオフディレイタイマー1個でそのままじゃん

323 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 20:50:42 ID:H6eFFjO+
電気工事屋かよ

324 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 23:28:54 ID:Y4dVVBFy
>>323
漏れもそれ言おうと思ってた。
いまや配線器具メーカーから
換気扇とか廊下照明とかでオフディレイタイマ組み込みのスイッチが
売ってるんだけど、それ使うほうがコストパフォーマンス高い。


325 :774ワット発電中さん:2006/10/12(木) 23:29:42 ID:Y4dVVBFy
>>320
あんた、偏差値高かったかもしれないけど、友達いないでしょ。
渾身君とかいってるようじゃ、しんだほうがまし。

326 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 00:19:31 ID:t+snxue5
>>318
ぷっ

327 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 07:26:05 ID:oGMklbfk
>>310
いや、セレクトスイッチで済むんで無いの?
PB使わなくても。
PB二個で自己保持+インターロックという
教科書の最初のページにありそうな回路で済むんで無いの?


328 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 08:11:21 ID:sMWcvdEA
>>327
5年も使ってる奴に失礼すぎるだろ

329 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 09:08:55 ID:6Uo1EQW+
スイッチの切り替え接点とタイマー一個で教科書レベルの完成。
実際現場で稼働させた場合、停電などの後、勝手に運転する。コスト優先なら「それは仕様です」と、営業的に対処する必要あるかも。
お客から金とって図面に技術者の名前を入れとく水準なら押しボタン二つの方法から先かなあ?

330 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 09:23:26 ID:hjouTRBZ
はぁ?

331 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 09:30:36 ID:6Uo1EQW+
IDがブザーマンですね

332 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 12:27:09 ID:sMWcvdEA
>>329
さらにあさっての方向に・・・・

333 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 14:31:32 ID:HWsec3q7
>>321
単極スイッチのことをBスイッチっていうのか。
しらなかった。
その場合、Cスイッチって何?

334 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 15:22:35 ID:hjouTRBZ
工事用の配線器具でタンブラスイッチB
技術基準省令別表第四6(1)ニ(ホ)b というのを、仲間内でBスイッチと呼んでいるだけだろ
たぶんそれと同じでCスイッチは3路スイッチのことだと思うのでC接点と同じ

335 :774ワット発電中さん:2006/10/13(金) 18:16:02 ID:HWsec3q7
>>334
ありがd
なるほどそういうことですか。

ってことはオフディレイタイマー1個あればいいような希ガス

336 :774ワット発電中さん:2006/10/24(火) 19:07:44 ID:S/afAEYf
┣И-チラシの裏-φ┥

インデックスレジスタを使いこなそう
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq01009_1.pdf
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq01010_1.pdf
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq01014_1.pdf
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq01013_1.pdf
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq02260_1.pdf
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq02260_2.pdf
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq02260_3.pdf
ttp://www.fa.omron.co.jp/support/faq/resource/data_pdf/faq01016_1.pdf

他に無料でお勉強できるサイトご存じない?

337 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 11:44:51 ID:Z70JhnX9
あんまり、役に立つ書籍ってないよな
オレが知らんだけ?

338 :774ワット発電中さん:2006/11/04(土) 22:33:48 ID:PcwgGIAh
>>336
仕様が古すぎるので後で苦労する。


339 :774ワット発電中さん:2006/11/09(木) 00:11:12 ID:4Ss7y7vi
仕事で覚えなきゃいけないわけだが・・・
基本的なことは理解できてきたが、応用がイマイチ。
おすすめのサイトとか参考書ない?
あと、家のパソコンで勉強できるソフトとか。

340 :774ワット発電中さん:2006/11/09(木) 17:57:58 ID:BonUi/23
応用って言ってもいろいろあるし王道は無いと思うよ
現場で徹夜しかないな

341 :774ワット発電中さん:2006/11/09(木) 21:29:38 ID:k1lFpyD4
>>340
先日も2日間で48時間働きました
最後の方になると設備がトラぶっても対応する気力なし思考力もなし。

シーケンスの勉強は目的がないと難しいだろうね。というのもシーケンスは手段だから。
ただ机上で勉強しても覚えないだろうな。

そういう意味じゃ、英語などの自然言語、Cなどのプログラミング言語とよく似ている。
必要に迫られれば英語もしゃべれるようになるだろうし、Cも書けるようになる。

342 :774ワット発電中さん:2006/11/10(金) 03:24:56 ID:AvV/boWh
ボタンを押してランプ点灯保持
もう1回同じボタンを押したらランプ消灯
これを繰り返す回路はどうすればいい?
ただし、タイマー、カウンター、SET、RSTは使用不可とします。
補助リレーをうまく使えばできるらしいのですが・・・

343 :774ワット発電中さん:2006/11/10(金) 04:40:55 ID:xYYpZRe+
>>342
人に尋ねるのも不可とします。

344 :774ワット発電中さん:2006/11/10(金) 04:49:43 ID:dEC3Ev2V
>>342
こ、こいつ動くぞ

345 :774ワット発電中さん:2006/11/10(金) 07:54:29 ID:XMjU2F/Q
なんでこのスレはネタが2〜3種しかないにも関わらず
過去ログさえ見ないで質問がループするんだろうね?
例の渾身の回路君の仕業かね?

346 :774ワット発電中さん:2006/11/10(金) 10:02:31 ID:xYYpZRe+
>>345
だからシーケンス図が読めないんだよ
回路の最後までたどり着くと最初を忘れる。
延々思考ループにはまるのさ。
コイルと接点を追いかけても迷宮入りさ。

当然、設計なんてもってのほかだよ。


347 :774ワット発電中さん:2006/11/10(金) 21:28:48 ID:sSdEOqWq
>>342
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1132.jpg

>ただし、タイマー、カウンター、SET、RSTは使用不可とします。
使っちゃダメとは書いてないから、使ってみた♪

348 :774ワット発電中さん:2006/11/10(金) 21:43:28 ID:zS1/fhaa
>>342みたいな奴の脳みそは何でできてるんだろうな

349 :774ワット発電中さん:2006/11/11(土) 20:36:25 ID:jP1E14lt
>>348
MY-4

350 :774ワット発電中さん:2006/11/11(土) 22:20:22 ID:dMKrGf3p
いやSH-4だろう。
しかもAC200Vコイルだ

351 :774ワット発電中さん:2006/11/12(日) 16:20:32 ID:CGXDELmw
>>350 SH-4って云われたらルネサスのほうが出てくるんだが・・・世代の違いかな。

352 :350:2006/11/12(日) 20:34:01 ID:ZmiistHx
ちがう
業界の違いだ

”セブン”と聞いて
”スーパーセブン”を思い浮かべる人もいれば
”アールエックスセブン”をイメージする人もいる。
これは世代の違いだ

353 :774ワット発電中さん:2006/11/12(日) 22:57:17 ID:1KDklGly
承認図を出したら、とんでもないお馬鹿な修正を加えてきたので、怒りをこらえて
一から根気よくわかるように説明し、納得した時に言ったアフォの言葉が

「今回だけは認めます」

>>342とだぶって見えた。

354 :774ワット発電中さん:2006/11/12(日) 23:15:41 ID:ZmiistHx
「今回だけにしておきます」

と、次の仕事受けなければいいさ
常連客でなければだけどね。

355 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 00:50:45 ID:nEo0sMru
若い奴とてんで話しの接点が合わないんだが、お前らどーよ。
こないだなんか・・・
線材持ってきてって言ったらママレモン持って来やがった。
線剥き取って言ったら、慌てて走ってどこかに行きやがる。
しばらくして戻ってきたが、その手にワイヤストリッパじゃなくて
ビールの栓抜きが・・・。

使えねーよ

356 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 01:10:31 ID:qYUcub0f
そこでひとこと
「ビールは?」

357 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 07:11:09 ID:fs9VZRiE
>>342

ヒント

回路は4段。

それぞれに補助リレーは4つ。

自己保持をうまく使う。

シーケンサの場合は回路を上から順に読み込んでいくから、そこで少しタイミングのずれが発生。

ここが味噌。。

動作としては

1、何も押してない状態。
2、釦を押した状態。

3、釦を離した状態。

これでメインの補助リレー入り状態↓

4、釦を押した状態。

5、釦を離した状態。

これでメインの補助リレー切り状態↑

後はその繰り返し。



大事なのは─押す─離す─の一つの動作毎にをさせるごとにドコに電流が流れるのか、辿っていけばよい。


358 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 08:41:49 ID:+dE0Fj3S

こういう上司、欲しいなあ

359 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 10:08:43 ID:xsh2knJc
>>357
ヒント:精神疾患

360 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 12:00:39 ID:611ig7qu
無意味な行間空けてる時点で

361 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 14:41:24 ID:VrpUhcTR
 話豚切ってスマソ


シーケンス図が読めないってのは、別に恥じゃないよ。
昔はリレーシーケンスが当たり前だったから、それが
読めないと一人前じゃないみたいなこと言われた時期も
あったみたいだけど、今は、コントローラは多様化している
から、シーケンス図を使うプログラミングはだんだんと衰退
していくだろうね。もっと分かりやすくて作りやすくてミスも
少ない言語はいくらでもあるから。
コンピュータ制御なのにいまだにシーケンス図が多用され
ているというのは、過去の手法の名残に過ぎないんだよ。



362 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 16:56:15 ID:+dE0Fj3S
なるほど理解できます。

>>過去の手法の名残に過ぎないんだよ

しかし、生産設備の置かれている現場では
これが重要なことも間々あるのです。

363 :???:2006/11/13(月) 17:30:22 ID:jZ669Z1g
シーケンスはいくら参考書読んでも、できる様になる物じゃないよ
実物で経験して何となく解ってきてから参考書を読む。じゃないと理屈が邪魔して現場じゃ使い物にならなくなるよ。

364 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 17:58:03 ID:QFMyPCZ6
>していくだろうね。もっと分かりやすくて作りやすくてミスも
>少ない言語はいくらでもあるから。

例えば何?

365 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 18:12:25 ID:vN3bNB5U
ソフトウエアを作ってるんだ、という意識を持つか持たないかで
理解とか応用が違ってくるように思う。
んで、
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1160823876/
ってスレ立ててみた。

マイクロプロセッサを応用した機械として考えると、PLCは、いわゆる
パーソナルコンピューターよりも歴史が古いらしい。つまりはTK-80以前
に、PLCもしくはマイクロプロセッサを積んだ板が機械の制御をしてたみたい。
 そういう事情で? 機械の制御をやるプログラマが圧倒的にたりない
から即席でプログラマを養成するより手っ取り早いってぇんで、
「ラダー言語」が考案されたらしい。

しかし、「日本では」ラダー言語は一時しのぎの代用品という趣から意外にも
普及が加速して、各メーカーの中で独自に拡張発展している現状があるの
だとか。

馬鹿にするのは簡単だが、真剣に取り組むのも意味のあることだと思う。

366 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 18:35:40 ID:ZCtunhyg
>>364
三菱に聞いてごらん。いくらでも示してくれるよ。

367 :361:2006/11/13(月) 18:37:32 ID:rdyXswD9
>>365
> 馬鹿にするのは簡単だが、真剣に取り組むのも意味のあることだと思う。

ちなみに、私は現状を説明しただけで、ラダー図をバカにしているのではないからね。
間違えないでね。それまでの他の人の意見に対して言っているのならスマソ。


368 :361:2006/11/13(月) 18:41:09 ID:rdyXswD9
 個人的には、こんなにラダー図によるプログラミングが発達しているなら、
ミル記号によるロジック図でプログラミング出来るものも普及していても良いと思う。
アンド、オアなどの感覚がラダー図よりも圧倒的に分かりやすいと思うが。
もう既にあるとは思うけど、私は現在、すでにその手の仕事をしていないので分からない。



369 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 19:08:18 ID:xsh2knJc
>>361
とりあえず経験不足な発言だとわかった

ダクトや音響、映画館配線などほぼ全てでシーケンスベースの配線図表とかかかれているので
正直、シーケンス使わなくてもあると役立つ知識

370 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 19:12:17 ID:QFMyPCZ6
>>364
俺は>>361 に聞いてるんだから、ちゃちゃ入れないでくれ
それとも本人?

371 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 20:05:30 ID:C2jtdUQO
ひとつのボタンでランプをON/OFFさせる問題って、難易度はどのくらいなの?
これで初級レベルなんてことはないよね?
頭の中がぐちゃぐちゃになってくる。

372 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 20:30:10 ID:nsFhJ6Mw
能書きはいいから>>361は腐るほどある使い安い言語を腐るほどあげてくれ

373 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 20:50:30 ID:DR/Cued5
>>368
ロジック回路をラダーに移すのは簡単。
ロジック回路図見ながらそのままプロコンに打ち込んでいける位だ。
俺は以前複雑な条件判断を要する測定装置なんかで実際にそうやっていた。

しかし、問題はラダー図だけを見ると恐ろしくわかりにくい物になってしまって、
他の人間が保守できなくなってしまうことだ。
で、結局それはやめた。

374 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 21:34:38 ID:+dE0Fj3S
>>371
それぐらい現場で一人で解決できないと
実務レベルでは話しになりませんよ。
仮に出来ません、解りませんといえば、即
「あなたもういいから他の人連れてきてよ」
とお払い箱にされるのが目に浮かびます。




375 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 22:23:29 ID:115moU2L
シーケンス屋さんが集まっていそうなので教えて下さい。
個人でやってる電気屋ですが、納入先のメカ屋で
突然フランス向けの装置を製作する事になりました。
まずは電気図面を書かなくてはなりません。
シンボルはIECを基に書けば良いのでしょうか?
それと今まで仕事は国内が多くシンボルも適当に
使用していたので、IECに適合しているかも良く分かりません。
IECのシンボル一覧とかがあれば少しは進めるかと思います。
田舎なもので、専門書のある書店が近くにありません。
書籍、若しくはWeb上で公開している所があれば助かります。
それと最低限備えていなければいけない書式があれば教えてください。


376 :774ワット発電中さん:2006/11/13(月) 23:09:07 ID:mb9wbBBg
>>371
> ひとつのボタンでランプをON/OFFさせる問題って、難易度はどのくらいなの?
> これで初級レベルなんてことはないよね?

確かに初級ではないですね。「超初級」です。


377 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 00:08:25 ID:0KTHXcTi
>>372
キミキミ。ここは「シーケンス図が読めません」というスレなんだよ。
なのに君の論理は、「俺はシーケンス図が好きなんだよ、文句あっか!」と
言ってるのと同じだよ。
答えは三菱にでも聞けって、もう書いたけど? 他のメーカーでも良いよ。
ただ、一つだけ断っておくけれど、
「シーケンス図なんてダメだ」とは、一言も言ってないんだからね。
「ちゃんと存在価値はある。しかし、読めないと言うのなら、別の選択肢もある」
と言いたいわけ。
少なくとも、日本ほどラダー図によるプログラミングが普及している国は、
先進国の中ではどっちかってえとマイナーだから。


378 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 00:54:28 ID:0Xnm5/Dv
フリップフロップじゃねーの?

379 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 01:25:52 ID:mhYXHkZu
もういっそのことプッシュプルなスイッチでいいじゃん。

380 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 05:44:43 ID:j2FdmSY8
>少なくとも、日本ほどラダー図によるプログラミングが普及している国は、
>先進国の中ではどっちかってえとマイナーだから。

だから外国のラインは信頼性悪いんだな

381 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 08:06:05 ID:oSrSNESL
>>377
シーケンス図が好きだなんて一言も書いてないと思うけど?
そんな腐った能書きより、いっぱいいいものがあると書いてるんだから
それをあげてみてくれと言ってるだけなんだが

382 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 08:21:59 ID:82/+razN
依然としてCOBOLが金融業界の標準言語であるように

現場が必要とする手法をとるだけだから
別にどっちゃでもええよ


383 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 08:58:31 ID:3zVa9oFo
>>382

その言い方を習えば、「依然としてラダープログラムが計装業界の標準言語であるように」
「現場が必要とする手法を」とり続けているだけ、ってことだな。

話はそこからスタートする。

ラダー図だって「プログラミングの一手法だ!」という発想を持つか持たないか
で、状況がだいぶ変わってくるらしい、って漏れは気がついてきたわけだ。

HEXだBINだ、という話の周辺にはメーカーの仕様の違いとか業界のプログラマの
質? みたいな話が転がってるらしくて、一般プログラマからは「ラダー屋さん」
などと素敵なニックネームがつけられてしまうらしい感じがする。

384 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 09:34:31 ID:PxyH7fmr
ラダーの演算なんてアセンブラに近いじゃないか。
機械制御するのにも楽。
>>383はシーケンス回路の部分しか見えてないのか?
プラント制御なんかほとんど演算部しかないぞ。それでもラダー屋さんだ。
>>361が現状を知らないからそういう勝手な結論を述べてる感じにしか見えない。

385 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 11:08:44 ID:Ijy+rNur
ラダー図によるプログラミングは、別に悪くないし、慣れると分かりやすい。
しかし、私としては、一つ大きな問題を感じている。それは──

メーカーごとに細部のプログラミング様式が異なること。

これに尽きる。高級言語だったら、多少の「方言」はあっても、そんなに
変わらないでしょ? A社のコンパイラに入れたソースをB社のコンパイラ
にかけても、エラーが全く出ないというのは珍しくないくらい。

386 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 11:25:26 ID:PxyH7fmr
C++なんかMS社とB社とで全然違うけどな

387 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 11:51:34 ID:v+qSn3gw
三菱FXをメインに使っています。
一度もD命令使ったこと無いのですが便利ですか?
なんだか複雑になりそうで次のメンテや改造のとき
何をしたかったのか忘れていそうでいまいち腰が引けてしまいます


388 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 11:54:04 ID:82/+razN
>>383
プログラミング手法でワード単位処理いれたりして組むじゃない
そしたら、わけわからん、どうして一つづつしょりしないんだ?と噛みつかれたり
理解出来ない人がいるので、他の人が理解出来る組み方をするように心がけている
とってきた信号をワードコンペアすれば処理簡単なんだがなとブツブツ!

389 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 14:57:37 ID:oSrSNESL
>>387
位置決めやアナログを扱うと使わないわけにはいかんだろう

390 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 16:15:28 ID:Ijy+rNur
アセンブラが万能みたいに言う人がいるけど、ちょっと疑問。
アセンブラでやれば確かに究極のプログラミングが可能だが、
それをやるにはそれなりのテクニックがいる。
端的な例が、アセンブラでダラダラと処理を書いたのでは、
リアルタイム処理にならないということ。つまり、複数の事象が
同時に起きるようなケースになかなかな対処しにくい。
その点、簡単なシーケンサでも、それをほぼ同時に処理してくれる。
ラダー図を最初から最後まで解釈するインタプリタのおかげだ。
その処理に少し時間がかかるが、現実には10ms程度で全部が
終わるから、表面的には完全な並列処理が出来ていることになる。
これを同じ事をアセンブラでやろうとしたら、かなり高度なプログラミング
テクニックがいるよね。


391 :技術奴隷:2006/11/14(火) 16:54:55 ID:q9AHmq5+
ラダー10msに収まる処理なら、アセンブラでだらだら書けば
10msより十分短い時間で処理が終るから、タイマーを見てウエイト入れればいいだけ。
ラダーが大変なのは、変更可能なプログラム処理みたいな、柔軟なUIを
見通しよく書けないとか、速度が遅すぎて1msなんてまともに使えない。
並列処理したくない所まで並列処理されてしまうから、順番に処理する為の
ラダーを組まなくてはいけず、後から見たときに処理を追いかけにくい。
さらに、コメントがまともに入れられないとか、ツールがとんでもなく使いにくい
(Y川なんて最悪!)なので、あまり触りたくは無いね。

392 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 20:28:26 ID:iNHXCD0R
一連の話の根本は、>>391のキャパが低いだけだったというのがわかった

393 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 20:44:01 ID:n+lwB0Lc
>>391
いたいたしくて見てられない
そろそろ巣にカエレ

394 :774ワット発電中さん:2006/11/14(火) 21:33:42 ID:1lBdY6rf
>>391
本当。他の人も言っているように、ちょっと痛々しいよ。
単なる演算とかなら10msで終わっても、機械とかの
制御をしたら、プロセッサの処理速度とは別の時間が
かかるでしょ? 普通にダラダラ書いたら、絶対にリア
ルタイム処理というか、並列処理は出来ないよ。

>並列処理したくない所まで並列処理されてしまうから、

この一言で、あなたがなにも分かっていないことが分かりますね。
そうならないための手法なんていくらでもあるじゃないですか。
というより、プログラミングそのものが分かっていない?
アセンブラもラダー図も。


395 :394:2006/11/14(火) 21:47:29 ID:1lBdY6rf
それでちょっと思い出したことがあるので追加。
チラ裏だから読みたくない人はスルーしてね。

ずっと昔、Z80が全盛期だった頃に、マイコンに関する本がたくさんでたが、
マイコンで並列処理をする手法を書いた本はほんの少ししか無かった。
そのひとつに、CQ出版の「Z80上級プログラミング入門」って本があったが、
あの本に書いてあった並列処理の方法は、
「原始的」、「プログラミングが簡単ではない」、「ケアレスミスでとんでもないことになる」
という三拍子揃った悪い例だった。
しかも、他の「上級」とされている関数の演算などに至っては、数学の教科書に書いてある
級数の数式とかを書いてあるだけで、実際のプログラミングの例は皆無だった。

いずれにせよ、アセンブラでダラダラ書いたのでは、並列処理はかなり難しいよ。
アセンブラでそれをやる一番簡単な方法は、簡単なタイムシェアリングのOSを作って、
処理を複数のタスクに分割するやりかただろうね。タスク間のタイミングを取る手法さえ
設けておけば、けっこう簡単にプログラミング出来る。リアルタイムモニタでも良いけど、
こちらは少し高度になる。


396 :774ワット発電中さん:2006/11/15(水) 05:14:29 ID:nY23WxHk
なんの話かよくわからんけど、シーケンスはアセンブラレベルでイイ
シーケンスを拡張する機器でCやらBASICやら、専用ツール使って液晶操作するだけだしな

本当に何も知らないのがいるみたいだね

397 :774ワット発電中さん:2006/11/15(水) 21:53:22 ID:CG6xdtYF
シーケンスのスレでアセンブラだのCだの馬鹿じゃないの?

398 :774ワット発電中さん:2006/11/15(水) 22:20:40 ID:lFOY1j5a
同じような処理が続くんで
インデックスレジスタとFor-nextループで
簡潔に入れ子で纏めたら叱られた

デバッグ時にプログラムモニタで接点の状態が
見れないじゃないかって

やっぱ現場デバッグ時のメンテさんの立場からすると
やっちゃイクナイことなの?

399 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 01:32:53 ID:FfbiaMBa
>>397
自分が理解できないからって、八つ当たりするなよ。

400 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 03:31:11 ID:0Ehpwbgw
>397
本当に何もしらないんだな
かわいそうになってきた

401 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 07:54:22 ID:4uer6Dmo
>>399-400
はいはいオツカレさん
なんでもよくしってまちゅね

402 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 09:29:52 ID:FMKxEuO5
PLCやさん、当たり前になりすぎてこの恩恵を忘れているでしょう
”RUN中書き込み”  ”オンラインエディット”
産業用の自動生産ラインではこれ無しでは大変なことになっちゃいますよね。
瞬間、ヘンな動作するPLCも稀にはあるけれど。
改めて考えると重要な要素だ。

403 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 10:27:05 ID:q3LFD+sV
>>402
> ”RUN中書き込み”  ”オンラインエディット”

大変ありがたい機能だというのは俺も認める。
しかし、よほど簡単で確実な変更とかでない限り、大きなラインでは使いたくない。
バグったときが恐いから。

404 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 11:48:03 ID:0Ehpwbgw
>>401
ほんま、あんさんバカだねぇ(京都風で)

実際にシーケンスをちょっとでも、プログラム以前の状態でも見たり、さわったりすれば分かることよ
なぜあんなにごてごて付いているのか?ってな


405 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 13:03:48 ID:CnD9YU9C
>>403
ちょっとした段取り替えモドキみたいな変更をするなら
まだしも、結果がわからないことをやってしまって
設備が大爆発なんてことにもなりかねんよね。

双頭の刃じゃなくて・・・なんていうんだっけ、そんなかんじ。

406 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 14:09:32 ID:4uer6Dmo
>>404
寝言は寝て言え

407 :技術奴隷:2006/11/16(木) 16:16:47 ID:0EBHMPa7
>>394 >>395

一生懸命、並列処理だの、タイムシェアリングだのタスクだの…
普段使わない単語を調べてまで知ったかぶりして書かなくても良いのにw

シーケンサーの処理なんて入出力バッファの処理とラダーの処理を交互に実行してるだけ。
物によっては高速スキャンと低速スキャン等、複数を処理してる物もあるけどその程度。
ラダーを書く順番変えれば結果も変わるじゃん。全然並列なんかじゃないね。
知ったか乙


408 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 16:21:13 ID:FMKxEuO5
>ラダーを書く順番変えれば結果も変わるじゃん。

組み方次第だね。そうならないようにも出来る。

409 :技術奴隷:2006/11/16(木) 16:24:29 ID:0EBHMPa7
>>408

組み方の優劣では無くて、並列じゃ無い事を言いたいのだけど…

410 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 16:53:10 ID:GmjPfTI3
んで、なんの話だっけ?
揚げ足レスばかりじゃなくて、ここらで一度整理してよ。

411 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 19:39:38 ID:4rgJ4p6V
何で作るかじゃなく、何を作ったかが問題だな

412 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 20:01:58 ID:FMKxEuO5
>>411
更に、仕事としてやっているなら最終的にいくら利益を得られたかだな。

413 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 21:31:16 ID:AuXWlBFR
スレタイを読めない人が来てせいで・・・

414 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 23:41:15 ID:+SstvdH2
>>407

君が無知(特に、マイコンによる制御などについて)というのは、はっきり分かった。
並列処理を普段からシーケンサーでやっていると、その手の間違った認識を
持ちやすいね。ここまでで言っている並列処理ってのは、あくまでも、「表面的な並列処理」
のことなんだが。
それくらいはアセンブラ屋から見れば説明不要なんだけどな。


415 :774ワット発電中さん:2006/11/16(木) 23:46:56 ID:4rgJ4p6V
>>414
粘着ウザ

416 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 00:31:39 ID:kUwjF7M5
オムロの無電圧カウンターを直接シーケンサ出力に繋いでいるんだが、
1カウントが10カウントくらい一気にしてしまう。

チャタリング?という話も出てきそうだが、対策は何かあるか?
リレー出力のシーケンサだが、ミニチュアリレーを挟んでも同じか?


417 :お祭り好きの電気屋  ◆gUNjnLD0UI :2006/11/17(金) 00:42:51 ID:TuxMoDoG
>>416 お城があるなら波形を観測するのが確実だが、間違いなく「ひげ」が出てるな。
マイコンノイズとかならリレーで介在させるのも効果あるよ。
多少のチャタならカウンター側でも対策していると思う。
 
 あと、シーケンスそのものを見直して見。案外回り込みとかで
想定外の信号でてることもあり得る。

418 :技術奴隷:2006/11/17(金) 02:08:05 ID:Ys5OlYWU
>>414
>アセンブラ屋

なりたくねーwww


>>416
以前、動力線と信号線が同じダクトに入れられていて同じ症状になった事がある。
ダクトを別にして、心配だったのでカウンタ入力側に0.1uFのコンデンサを噛ました。

419 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 08:22:19 ID:wWI4Qmcw
>>416
カウンターの入力レートが変更出来れば1Kとかにしてみる
出来なければコンデンサかますしかないかも

420 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 09:13:23 ID:+7HT0Zti
>>418
> >アセンブラ屋
> なりたくねーwww

君にはなれないから安心しなさい。

421 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 09:16:50 ID:0BSO/8Zo
技術奴隷って人、
本当に奴隷みたいな立場の仕事しかさせて貰えてないんだな。
という気がする。  哀れ・・・・

422 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 09:17:50 ID:0BSO/8Zo
>>417
現れたな!脳師さん!

423 :技術奴隷:2006/11/17(金) 09:31:02 ID:Ys5OlYWU
負け惜しみ乙

424 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 09:44:08 ID:wWI4Qmcw
アセンブラで組んだ工作機械なんて検収上げてもらえないよ
応答速度の必要な部分だけ別ユニットにするとかならありかも知れないけど
激しくスレ違いだしな

425 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 10:13:28 ID:+7HT0Zti
なんか勘違いのレスが多いな。
「アセンブラ屋」ってのは、「アセンブラが使いこなせる人」ってことであって、
なんでもかんでもアセンブラでやっているわけではない。今時、そんな人は
かなり少数派でしょう。少なくとも、アセンブラが理解できるというのはプログ
ラミングでは基本中の基本なのに、それが出来ないのを自慢するバカがいる
から不思議。

>>技術奴隷
 負け惜しみってのは負けた人が言うもんだよ。自分のことを言っているの?


426 :774ワット発電中さん:2006/11/17(金) 14:34:23 ID:wh+qrNAe
あおられると絶対レスせずにおけない人も
知ったかであおっている人も
実際にシーケンサ使ったことがある人も
そろそろ、元の話題に戻ろうや?

俺に至っては
そもそも、元の話題がなんだったのかすら思い出せないけどな

427 :774ワット発電中さん :2006/11/18(土) 00:26:37 ID:Yml6Vri1
>>417-419

 レスどうも。ノイズなんですかね?無電圧タイプの入力等価回路ってご存知ですか?
内蔵のボタン電池で駆動しているみたいだけど、そうなると尚更ノイズの影響あり?
コンデンサとか付けるのメンドーなんで、電圧入力タイプに変更すればOKか?

ちなみに、今まで誘導ノイズが原因で不具合起きた試しがないんだが、本当に
誘導ノイズが効いた事例って多いか?理解不能な事をノイズのせいにしてないか?


428 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 00:41:42 ID:QB1xS3nL
>>427
カウンターってどれ?
ttp://www.fa.omron.co.jp/product/control/counter/index.html

429 :技術奴隷:2006/11/18(土) 01:26:55 ID:z1M0gpvc
>>425
>>420でかき足らず、>>425で書き足してる御主の方が
精神的にも負けている事を自ら公開している様な物だね。
もち付け

>>427
>>427の現状がノイズかどうか迄は、今、開示されている情報からは
想像不可能。御城で観察すれば一発なのだけど、それが嫌なら、せめて
回路図と実際の配線写真くらいはうpした方が早いと思う。
あと、>>417が指摘した件は問題無かったのかな。結構多いよ。後、配線間違いも。
まあ、配線チェックは納品されたら電源を入れる前に行ってるとは思うけど
今一度確認した方が良いかも。
ちなみに上に書いた誤動作は、0.1uFを付けるか、ダクトからカウンタの
配線を引き出すかすれば改善したのだけど、コモンの配線が滅茶苦茶な所から
引っ張ってきてあるので修正し、カウンタの配線とコモンをツイストした上で
別ダクトに収めて、カウンタ側にコンデンサを追加した。
大抵の盤屋さんは、信号線と動力線の扱いが無頓着なので
指示しても問題が出ることが多い。

面倒とか何とか言わずに、一つ一つ調べていかないと
何時までたっても収束しませんぜ。

430 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 01:47:00 ID:Q9+Zz9Ye
以後、脳内スルーで行きましょうか?皆さんいかが?

431 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 02:17:14 ID:vQfrqN+V
>>429
ひさしぶりに大笑いさせてもらったよ!

432 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 02:18:01 ID:vQfrqN+V
あ、スマン、スルーだったな。

433 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 02:42:51 ID:IzDNWW75
粘着useeeeeeeee

434 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 07:53:12 ID:HejpSjmS
>>429
やさしいのね  (はあと)

435 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 11:52:08 ID:P8G0+zrI
きっかけは漏れだと思う。
制御技術は総合芸術の時代に入ってきた気がする。
強電、弱電、アナログ、電子、無線、ソフトウェア何でもこいの技術者が必要。
アースの考え方、コメントの書き方とか、土俵の違う人は身につけた常識も食い違う。
中でもシーケンス屋は企業内の伝承の世界みたいなものらしく、
閉じた世界だと聞く。だから、技術相談より前にけなしあいが始まるのかも。
予想出来ることだからソフトの話題だと入れたスレを別に立てといた次第。
カウンタの誤動作に対するアプローチが様々なのもこういうとこに由来すると思うけど、
どのジャンルの人の出番なのか、切り分けないとだめかもわからんね。

436 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 12:35:04 ID:3H5i6ADu
けなし「あい」になってないキガス
全然、レベルがつりあってないじゃんw

437 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 15:12:21 ID:vlyhB7wz
技術相談があったのかどうかもよくわからんが
相談を持ちかけた方が頑固なんじゃないかね?

438 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 19:55:43 ID:4P5NNU6c
タイマについて
ボクの見解

配線の引き直し、コンデンサの追加、リレーの中継、
ごちゃごちゃと不確定な手段を試しているぐらいなら
新品の別の入力タイプのタイマを買い直して
トランジスタ出力で引く。実績のある方法で。

時間的にもコスト的にも確率的にも総合すれば一番合理的かなと。
先に買ったタイマの使い道が無ければ、それは安い勉強代と理解して。

今時は無いだろうけど、もし、半田修正や部品交換の跡だらけの新品のテレビなんか誰も買いたくないでしょ?



439 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 21:15:09 ID:aKa1w8be
をいをい、下手なつりだな

440 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 22:06:35 ID:gHoiUY1e
てか、>>438は素人かクチバシの黄色いひよっこ。

441 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 23:03:14 ID:HRnLlHoS
私もシーケンス図っていうかラダー図は得意じゃないですね。
なんどかプログラミングしたことはありますが。
最初はコントローラじゃなくて、実際のリレーシーケンスで
組んだこともあります。リレーの数は20〜200個位でした。もう20年
以上も前の話です。
私個人的には、ラダー図よりもロジック回路の方が、まだ
全体像を掴みやすいと感じます。
テキストだけで書くコントロールソフトも少しだけ囓ったのですが、
いずれもあまり(視覚的に)理解しやすいとは思えませんでした。
慣れれば良いのかも知れませんが。
今は現役技術者を離れているので、新たなプログラミング方法にチャレンジする
意欲はすでになくしています。


442 :技術奴隷:2006/11/18(土) 23:14:57 ID:z1M0gpvc
>>438
>今時は無いだろうけど、もし、半田修正や部品交換の跡だらけの新品のテレビなんか誰も買いたくないでしょ?

作った本人が、何で動いてるのか理解しないで出来上がった物の方が
よっぽど開拓内ね。

ちなみに、訳もわからず交換する人の事をチェンジニアと言います。

443 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 23:26:12 ID:ndRJU0pl
>>398

あなたはY川使いですか?
クロスリファレンスにもかからないし、
先頭レジスタも探索できなかった日は・・・orz
使いたいのはわかるけど、ユーザお抱えの保全さんは困っていた。

接点の状態は少数なら、
クイックリファレンスで見られますが。

444 :774ワット発電中さん:2006/11/18(土) 23:27:40 ID:N2PNRX3Q
俺、オムロンの電池内蔵式カウンタで芸が出来た。
俺があの端子に触ると、カウンタが毎秒数十カウントという
物凄い勢いでカウントアップするんだよね。

445 :443:2006/11/18(土) 23:28:24 ID:ndRJU0pl
Y川はFOR-FENDループだったorz

446 :技術奴隷:2006/11/18(土) 23:36:16 ID:z1M0gpvc
>>443
そういう時は、接点とコイルを同じ名前で繋げた物を最後に羅列しておくと良いかも。
オムロンと違ってダブルコイルでエラー出ないし、動作チェックにも便利。
ロジック部分を展開してだらだら書くと間違いやすいし、修正も不便。

447 :774ワット発電中さん :2006/11/19(日) 00:07:21 ID:DEOLq498
>>428

レスどうも。H7EC-Nってタイプです。等価回路分かるの?

>>429

どうもです。一つの補助接点から出力させてるんで回路の問題ではないよ。
I/Oも間違いないよ。盤内がギッシリ配線されているし、NFBも装着されているもの
だからノイズって可能性が高いのは間違いないと思う。
所で、0.1μって何か根拠あるの?


448 :774ワット発電中さん:2006/11/19(日) 00:59:19 ID:+NYoCy0L
>>446

>そういう時は、接点とコイルを同じ名前で繋げた物を最後に羅列しておくと良いかも。

そのまま書いてみた。
 MB00               MB00
├┤├───────────○┤
 MB04               MB04
├┤├───────────○┤
 MB08               MB08
├┤├───────────○┤
 MB0A               MB0A
├┤├───────────○┤

・・・・無駄が多い。
ツールの使い方もおぼつかない客には怖ろしくて勧められん。
絶対間違うから自分も使う気せん。
活きてるソフトにむやみに書き込むことばかり考えるなよ。

やるならこれ。
 MB00 MB04 MB08 MB0A  ダミーNo
├┤├─┤├─┤├─┤├──○┤
ダミーNoは空いてるDレジスタ。

449 :438:2006/11/19(日) 01:16:45 ID:D8IBQGIo
モロばれ
さすが皆さん、恐れ入りました・・・・・

450 :774ワット発電中さん:2006/11/19(日) 01:39:16 ID:+NYoCy0L
>>447
ttp://www.fa.omron.co.jp/data_pdf/cat/h7e_-n_1.pdf
等価回路はないが、P.3に入力の仕様説明がある。
P.17に使用上の注意点もある。がんがれ。

入力
・計数入力/リセット入力
短絡時最大インピーダンス
10kΩ以下でON
短絡時残留電圧
0.5V以下(実力1.0V)
開放時最小インピーダンス
750kΩ以上でOFF

最高計測速度
1kHz 最小信号幅0.5ms/30Hz:最小信号幅16.7ms(ON/OFF比1:1)(スイッチ切替)


うちは盤扉についてるこれを、ミニチュアリレーからツイスト線で結線してカウントさせてる。
SSRや一部の入力モジュールとか、微小電流で動作するものはノイズによる誤動作が出やすい。このカウンタもそうだと思う。
誘導や外来ノイズ対策は、コンデンサの他にブリーダ抵抗もある(この場合は不適切だと思うが)。

451 :774ワット発電中さん:2006/11/19(日) 18:22:12 ID:EETEZEb/
これから盤屋に就職して設計やって、
Mr.盤屋と呼ばれるくらいになりたい。

452 :774ワット発電中さん:2006/11/19(日) 19:20:36 ID:gha5XZUu
Mr.盤屋・・・・・・・

ハズカチ

453 :774ワット発電中さん:2006/11/19(日) 22:27:55 ID:ChxkY+59
>>443WideField2使いですがFOR-NEXTで合ってるかと

>接点の状態は少数なら、
>クイックリファレンスで見られますが。
これはオンライン→デバイスモニタとは違う機能?

454 :443:2006/11/19(日) 22:35:21 ID:+NYoCy0L
>>453

>>接点の状態は少数なら、
>>クイックリファレンスで見られますが。
>これはオンライン→デバイスモニタとは違う機能?

横○製品ではなくて安○製品でつ。

455 :774ワット発電中さん:2006/11/19(日) 23:03:39 ID:ChxkY+59
あぁ確かにY○だったね。存在自体忘れてたw

456 :774ワット発電中さん:2006/11/20(月) 01:04:25 ID:4Imw+qXZ
>>450

了解!!これってエミッタ側でスイッチングしてるんですかね?

所で、0.1μに妥当性について見解を伺いたいっす。10μのCはあるんですが、0.1μとなると買出しが必要なので。。。

457 :技術奴隷:2006/11/20(月) 01:40:10 ID:uik8HYtz
>>448
接点直列もいいけど、検索した時にコイルが無いと
どの図面で書いてるか不明なので不便な場合がある。
IBなんかはデバッグ用に接点を直列にしておく事は多いけど
>>446に書いたような場合は、状況次第でどちらかにする。
検索した時の便利を取って接点とコイルを並べる方が多いかな。

>>447 >>456
専ブラじゃ無いので、スレが沈んでて気がつかなかった。スマソ
上で0.1μにしたのは、波形を見て、必要な速度が得られる程度に大きくしてあります。
10μはちょっと大きすぎるけど、速度的に問題無いのであれば
コンデンサはカウンタ直近に付け、1K位の抵抗を介して接点につなげば
OKかと思われます。ただ、コンデンサへの充電電力が大きくなるので
カウンタの電池の消耗が、やや激しいかもしれず。
それから、電解コンデンサは、漏れ電流の関係で、この目的には
使えないと思ったほうが良いので、念のため。

エミッタ側でスイッチングについては、意味が不明なのでノーコメント

458 :774ワット発電中さん:2006/11/20(月) 02:18:37 ID:XJXW+j1b
>>456

>了解!!これってエミッタ側でスイッチングしてるんですかね?

「エミッタ側」が何処を指すのかが見えないが、
ドライ接点/オープンコレクタ出力で動作するので、
カウンタを通過する電流値(=抵抗値)でon/offを判定しているのでは?


>所で、0.1μに妥当性について見解を伺いたいっす。10μのCはあるんですが、0.1μとなると買出しが必要なので。。。

経験値でしょう。
on/offの周期(周波数)が低いので、
もし手元にあったら、何も考えずにかましてみます。
0.1μ以下は私も勧められませんが、
シンクロで効果を確認するのが良いですね。
カウンタの端子にコンデンサを取り付けるのは良いです。

459 :774ワット発電中さん:2006/11/20(月) 04:47:29 ID:8KKuBmsF
コンデンサでもノイズはある程度取れるが、基本はアイソレーションでしょ。


460 :774ワット発電中さん:2006/11/20(月) 08:31:31 ID:QR+pSfg0
リレー二つでフライングキャパシタ回路組むのが理想だな

461 :774ワット発電中さん:2006/11/21(火) 00:47:27 ID:jbtVYinD
>>457

 どうもです。リアクタンス表を見てるんですが0.1μですと10k〜100kHz
くらい、10μだと100〜1kHzくらいまでがインピーダンス100オーム以下(理論値)に
なるようです。今回、2.2kWのモータがぶら下がっているマグネットSWのON/OFF時に
生じるノイズを拾っているようです。ノイズなんで不定期に不具合が生じていて、
更にすでに納品してるんでクレームくるかどうかって心配してます。
シャチョーは今までOKだったんだからってスタンスなんでそのまま納品しました。
ですが、次の製品から対策すべく質問させて頂いてます。お城持ってないんで
ノイズを詳細に分析する事は出来ませんが、Cを付けるならその定数の根拠について
考えているわけです。これでヨシという完全に手離れできるような対策を求めてる。
理論的にノイズに対してインピーダンスってどの程度でスルーと見なせるか何か指標が
あれば教えて。


>>457>>458

コレクタ側に・・・の間違いです。すみません。一方がVccで一方がコレクタまたは
短絡保護抵抗+コレクタと判断してよさそうですかね?

 所で、総合的に見て無電圧タイプって選択する?何か危ないと経験してるんだが。

ブラックボックス化でこのまま行くとヤバイと危惧しててその反動で重箱の隅を
つつくような質問してるかも。すまん!

板ずれだから適当に流してもいいよ。ていうか俺は8割がたOKです!チュッ

462 :774ワット発電中さん:2006/11/21(火) 07:55:43 ID:huMmSoCp
↑こんなオナニーレス読んでるヤツいるのかな

463 :774ワット発電中さん:2006/11/21(火) 11:00:45 ID:rOPamCOp
↑遅いからなかなか射精できず、オナニー終われなくって悩んでるんだよ

464 :技術奴隷:2006/11/21(火) 18:36:03 ID:3W3+RVB+
>>461
>詳細に分析する事は出来ませんが、Cを付けるならその定数の根拠について

不明な物に根拠のある理屈なんてあり得ない。もしあったらそれは屁理屈。
ノイズはお化けじゃないのだから、ちゃんと電気磁気学に則って悪さをする。
それを理解しないで「これでヨシ」なんて考えられるのは実におめでたい。
「実績のあるカウンタと交換汁」なんてのと大差無い。
そんな便利な方法があるなら、なぜそのような不完全なカウンタを
OMRONが発売してるのか、考えて見ると良いかもしれず。

いずれにせよ、答えは>>461が無視しているレスの中にある。
そして、コンデンサと抵抗による時定数は、凡そC*Rで求まるので参考まで。
つまり、1MΩと1μFのコンデンサで約1秒。0.1μFと100Kなら100Hz。

465 :技術奴隷:2006/11/21(火) 18:40:50 ID:3W3+RVB+
>今までOKだったんだからってスタンスなんでそのまま納品しました。

今まではたまたま運が良くて気がつかなかったか、発生しなかっただけの事。
なにも考えずにノイズを発生する配線と同じダクトに収納されれば
どの配線と隣り合うかは運次第だからね。

466 :技術奴隷:2006/11/21(火) 20:13:01 ID:3W3+RVB+
× つまり、1MΩと1μFのコンデンサで約1秒。0.1μFと100Kなら100Hz。
○ つまり、1MΩと1μFのコンデンサで約1秒。0.1μFと100Kなら10m秒。


467 :774ワット発電中さん:2006/11/22(水) 00:20:33 ID:FMOATYKb
>>462

恥部を見て興奮したか?2chの環境知らないんだが、左に偏り過ぎると人間荒んで
来ないか?

>>464

 お世話になってます。ノイズはスペアナで調べるべきだと思うが、
これは浅はかか?


468 :774ワット発電中さん:2006/11/22(水) 01:53:22 ID:4XKlxl4a
コンデンサで回避するというレスが多いことから、このスレの住人は、
(ラダー図のプログラミングは上手いかもしれないが)、電気のハード面
ではシロートということがわかりますた。


469 :技術奴隷:2006/11/22(水) 04:13:32 ID:UjFHiheU
>>467
自分の使いやすい物が一番良い。
ただ、今回の様なノイズの場合、ノイズの周波数は御城の管面で
目測すれば済む程度であり、それよりも重要なのは、どのタイミングで
ノイズが発生するかや、信号線のレベルの安定度等、タイムドメインでの
観察が便利でしょう。中古でも良いので、スペアナよりもまずは御城を
入手された方が良いかと。

470 :774ワット発電中さん:2006/11/22(水) 05:29:53 ID:m5WWYDIq
>>430
を見直そう

471 :774ワット発電中さん:2006/11/22(水) 07:56:02 ID:I6tqlK4K
>>469
それ以前に高速のカウンタ入力にリレーで信号を当たえるのもどうかと思うが

472 :技術奴隷:2006/11/22(水) 10:55:30 ID:UjFHiheU
>>471

>>447によれば
ttp://www.fa.omron.co.jp/product/detail/229/index_r.html
を使用との事なので、それほど高速なカウンタでは内容。
最高使用周波数を1/30秒にしておけば、接点入力のチャッタ位は
余裕で除去出来ると思う。

473 :774ワット発電中さん:2006/11/22(水) 12:35:43 ID:I6tqlK4K
>>416
>1カウントが10カウントくらい一気にしてしまう。

接点がonしなければ誤カウントしないんだよね

474 :技術奴隷:2006/11/22(水) 12:54:12 ID:UjFHiheU
どうなんだろうね。

475 :774ワット発電中さん:2006/11/25(土) 01:36:04 ID:qhr7zAfj
467です。お世話になってます。呼び出しがあったので久々にネットしてます。

>>474

あす、アキバへ部品調達してきます。3月に5台納品予定なんですが今回も
部品支給なんですが2月頃に盤組んで試運転で試して見ます。色々とお世話に
なりました。また、他の方も非常に参考になる回答ありがとうございました。
マウンテンバイク欲しかったのですが、あきらめてお城の購入を検討してみます。




476 :技術奴隷:2006/11/25(土) 13:28:36 ID:f28xJi9h
>>475

「波形が見れる」というのは、デバッグ作業の強力な助けになると思います。
コンデンサを付けたら、配線を別ダクトにしたら、ノイズ発生源のモーター
リレー等にノイズ対策をしたら…等々
盤の配線や設計で、どの対策が効果を発揮するかは複雑に変化するので
(設計の段階で対策を盛り込んでおくべきですが)
実際にどの対策がどれ位効果があるかは、実機でやってみれば一目りょうぜん。
ガンガレ。

477 :774ワット発電中さん:2006/11/26(日) 00:17:37 ID:GFMJto23
>>475
アキバとか、ネット上でも、大昔の? 30Mhzのシンクロなんかが15K\位で
入手できますよ。プローブなんかは新品を購入することになるとおもうけど、
そゆ中古を手に入れたら本体に比べて割高感があるかもw。

ていうか、シンクロ(お城)で的確に観測するのも技術やノウハウがある
し、もし、それで誤動作の原因が掴める程度に勉強するならば、その過程
で問題解決しちゃうかも。

原因追求のためのテストとか、いろいろアイデアが浮かんでくるってのも
腕だし。

478 :774ワット発電中さん:2006/11/26(日) 21:37:09 ID:c5RaTHCl
ラダープログラミングの勉強と保守を初めて1年。
新製の機械はみんなシーケンサで制御されてるが、
たまに保守先にある旧式工作機械のリレーシーケンスをいじるハメになった時は泣きそうになる。

479 :774ワット発電中さん:2006/11/26(日) 22:19:01 ID:GFMJto23
>>478
ほっとするなw
そんな自分は、そんだけ時代遅れなのかな。

480 :774ワット発電中さん:2006/11/27(月) 14:02:14 ID:91tlhWXb
なんで>>80は見れなくなってるんだよーーーー

481 :774ワット発電中さん:2006/11/28(火) 00:13:01 ID:RsZU4Htg
↑浦島太郎?

482 :774ワット発電中さん:2006/11/28(火) 02:06:05 ID:gaeWcwhp
↑浦見魔太郎?

483 :774ワット発電中さん:2006/12/02(土) 12:57:09 ID:tsrSU6Ao
>>475

PLCの出力がオン(又はオフ)した瞬間、一気にカウントが進むなら
PLCの出力接点のチャタリングをカウントしている可能性が大。

であるなら

・「計数速度切替スイッチ」が30Hz側になってる事を確認する。
・PLCの出力線をカウンタから一旦外し、手頃な押し釦スイッチで
計数信号を入れて試してみる。

これで正常なら
PLCの出力を自身の入力に接続し計数してみる。

まぁオシロで観測するのが一番確実なんだろうけど。


484 :774ワット発電中さん:2006/12/03(日) 21:04:04 ID:gnQpRdVc
まあこんなくだらないカウンターネタでごちゃごちゃやっていることが
”シーケンス図が読めません”レベルなんだよな プ

485 :774ワット発電中さん:2006/12/03(日) 21:30:13 ID:wB1d9W2I
>>484
そんなくだらないことを書き込む時間があるのなら、まずおまえが素晴らしい話題を振ってみろ

486 :774ワット発電中さん:2006/12/03(日) 22:46:02 ID:37ur5e4J
>>484
まあ、そもそもシーケンサなんか弄る仕事って時点で
この板の職業ヒラエルキーとして最下層の部類だからな。

487 :774ワット発電中さん:2006/12/03(日) 23:34:38 ID:MS8MHZ4c
>>484

あのー、インバータで6つあるフォトカプラ(TLP250)の一つが炭化したんですが
どの相どの部分ですかね?何で?おせぇーて

488 :774ワット発電中さん:2006/12/04(月) 04:56:17 ID:Y2ENyKNI
>>487
どの相か?
そのまま質問を返す。


>>485
では3個のリレーでここで話題のオルタネートスイッチ回路を完結してみよ。
3個のリレーはMY4N相当の接点構成とする。歩進動作でない、不確定なタイミングを
応用した手法は認めない。

どうだ?

489 :774ワット発電中さん:2006/12/04(月) 12:07:18 ID:fDpbcmuK
>>486
ヒエラルキーだろ

490 :774ワット発電中さん:2006/12/04(月) 12:25:55 ID:T/NX4/kP
>>488
まずは自分で作ってこれより良い物が作れるか?
ぐらいの事を言ってから大口を叩け

491 :488:2006/12/04(月) 18:12:20 ID:lIM9jQ1P
>>490
今日全く関係ない流れにくいスレッドに答えを書き込んでおいた。
もし答えが出なければ、改めてそこを紹介する。
これでいいか?

492 :774ワット発電中さん:2006/12/04(月) 20:48:46 ID:/uXqH3Fv
3個のリレータイプも激しく既出なんだが・・・
いい加減オルタネート回路くらい卒業してくれ
チョコ停自動リトライとか途中スタートとか他で悩みねーのか?

493 :774ワット発電中さん:2006/12/04(月) 21:13:22 ID:/GGqtezs
今時、リレー回路の自慢されてもなぁ
>>484で言ってることと>>488のギャップが笑える

494 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 01:35:11 ID:5vNPTpcn
>>492リレーを3個も使うのか?なんて勿体無い。
オレなんか押しボタン1個で実現しちゃうぞ

495 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 05:59:30 ID:ctsnrEh6
>>494
おれなんか仕様書捻じ曲げて
モーメンタリーに置き換えるぞ

496 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 08:39:49 ID:EW+2yNYY
定年マジかで年金も十分にもらえそうになくてヒネちゃってる
ジジィは、ウザウザなのを自覚してくれないかな。
 経験も知識も自信もえらく大層な事は十分にわかるからさ。

 駆け出しの頃には、良くテストしたつもりなのに現場でトラぶって真っ青になったとか
そういう事もあっただろうに。(そんな修羅場の一つや二つに
遭遇してないなら、それも一つの不幸だな。技術者としては。
サラリーマンとしては幸いなことだっただろうけどね)

 イキオイのある若ゾーの悩みには真面目につきあってやんなよ。

497 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 09:19:11 ID:937FQ3Xo
自信満々で問題出すのもいいけど、もうちょっと考えてもようかなという気になる、
ためになる問題を出してください。
よろしくおながいします。

498 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 11:33:57 ID:yb0bRee7
オルタネートにいつまでも粘着してる渾身の回路様には参るねぇ

499 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 11:48:10 ID:nKHaPOBF
じゃあ次は9回押し回路に挑戦だ。みんな、やってみよう!

9回押さないとONしない。
9回押さないとOFFしない。

リレーはMY4N相当を使用する。
個数制限はなし。スイッチはモーメンタリ1個とする。
負荷は表示灯。






ここからがこの設題
さて、その用途はあるか?

難しいだろ?

500 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 12:24:51 ID:2uZgNJVo
>>499
前の会社のシャッターで釦2つあって、例えば右2回、左3回、右4回と押すとシャッターが開く回路を作ったよ。
但し超小型のシーケンサを使ったけどね



キリ番だ

501 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 12:33:59 ID:937FQ3Xo
>>500
ドラクエの世界だな

502 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 15:33:40 ID:iQwG+G92
なんでリレー回路に執着するのかねぇwww

503 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 16:31:58 ID:yhCuv/cR
そういうスレだからだろ

504 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 21:56:18 ID:60wSw7MM
適当なボタン3秒押しでAIリセットってのはよくやったなぁ

505 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 23:05:15 ID:pbjeA2sj
シーケンサ使えばいいじゃね?
プロセスなんて評価してくんねぇーしな
time is money

506 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 23:16:41 ID:NCKlOdc2
「脳を鍛える、おとなのリレー回路トレーニング by 2NTENDO」 スレなんだよ

507 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 23:56:09 ID:JmsdHLob
勉強せい!

508 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 23:57:00 ID:JmsdHLob
勉強せい!

509 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 23:58:37 ID:JmsdHLob
勉強せい!

510 :774ワット発電中さん:2006/12/05(火) 23:59:32 ID:JmsdHLob
勉強しないからさ

511 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 22:02:37 ID:p8YAEw0d
人の家でIDチェックするな

512 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 22:51:33 ID:9ZZ/1eM8
>>500
マニアックな技術者は、似たようなことを良くやるよね。
漏れの場合は、メンテナンスのチェックに使うための
スイッチが足りなかったので、たった三つのスイッチを
特殊な押し方したときだけ、メンテナンスモードに切り
替わるように作ったよ。そしたら、なんにも知らないオ
ペレータが、いたずらでスイッチを押したら、画面に見たこと
のない数字やメニューが表示されたと言って驚いていた。


513 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 22:55:09 ID:p8YAEw0d
画面があるなら普通はパスワード入れるだろ

514 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 23:10:18 ID:9ZZ/1eM8
>>513
画面があるからって、キーボードとセットとは限らないですよ。
画面は480×640ドットのプラズマ(オレンジ色単色)で、
スイッチは三つしかなかったんですよ。フルキーボードなんてとてもとても。

だから、普通のオペレーションでは、画面にメニューを表示させ、
矢印キーでそのどれかを選ぶだけだったということです。
キーは、↑、↓、「選択」の三つだけでした。
そのメニューの中にメンテとかデバッグ用のを表示させておくと、
オペレータが間違ったときに恐いから、512みたいなやり方にした
わけです。


515 :774ワット発電中さん:2006/12/06(水) 23:35:03 ID:p8YAEw0d
ずいぶんと昔の話みたいだね

516 :774ワット発電中さん:2006/12/07(木) 00:07:51 ID:IwTkEdnU
そうだよ、かれこれ18〜20年くらい前かな。
カラー液晶のノートパソコンなんてまだなかった時代。



517 :本当にお手上げです。:2006/12/07(木) 23:19:43 ID:J7G5DnCo
>>258
>初歩的な例題としては、単純にモデル化された4階建てのエレベーター模型の制御盤を
>シーケンス回路として設計してみるなんてどう?

このラダーだれかサンプル作ってくれませんか?
勉強中の身ですが挫折しました…。orz

518 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 02:02:08 ID:74UftQkx
基幹をラダーで制御
それぞれ末端はパッケージ商品で制御で考えるんだ

ラダーといっても全ての制御をさせる訳じゃないぞ
そんなことしたら、故障時全機能停止とかでやばい

519 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 02:17:22 ID:z0pJS36K
>>517
それが難しいなら、交通信号機のシーケンスあたりから始めたら?

520 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 08:11:55 ID:lCoLejBo
>>517
リレー回路?シーケンサー?
リレー回路で考えるのって今時メンドクサ、なんだよね

521 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 13:06:01 ID:Lo8hrjgw
逆に、どのパターンの応用でいけるか、真っ先にリレー回路
をおもい浮かべるジジイな漏れは
面倒じゃない開発環境ってどんなものか
知りたい。まさか DX DEVELOPPERと SUMILATORと EXELと AUTO CADじゃない
よね。だったら怒る。

522 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 13:10:19 ID:Lo8hrjgw
DXはアンテナだ、GXね。エクセルも綴りが抜けてるし。
これはウチの近所の盤屋の環境。

523 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 13:48:16 ID:tgovWB9Y
SUMILATOR?すみぃれたー?
大工さんが墨と糸で直線を引くあの道具か?

524 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 16:39:39 ID:lCoLejBo
>>521
シーケンサーならなんでもいいけど
何が言いたい?

525 :本当にお手上げです。:2006/12/08(金) 20:11:59 ID:o3fZ7c+b
517です。
リレー回路ではないです。PLCで考えてます。
営業さんに30日使える体験版を先月もらってきたので自宅パソコンに入れてお勉強中です。
起動するたびに残りの日数が減っていく…。
このソフトも再来週の月曜までの運命なのでそれまでに動かしたいんですが・・・。


526 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 21:17:10 ID:qTjs2gxs
G回路(ガンジー回路 無抵抗回路)ってどのような回路なのか分かられる方
いらっしゃいますか?
スレ進行中にスマソ。。。

527 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 21:22:35 ID:z0pJS36K

      ,.=-''' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄` -、
    /               \
   ./                 .\  
   {                   }
   .|   / ̄""''-=,,,,_,,,,,,==-'''"\  |
   .l,  .(  ,. - ' .、     ,. - ,  .} |
   l   > ,=ニ\ ゛ | ''゛_,=ヘ、 r' {_
  /~''i //_\_..`7| l、{''″/__`>ヽ |r`i
  l .{`|./ ヽ二・ニゝチ、 ! .ゝrニ・二r  } ! i l
  { {(l {      ノ | | ヽ   ::  }| ソ/
  ヽヽ|.{    /  | |  \    i.|//
   \|.i   /  ,,.. | l._,, . \  i !/
    乂i  /    - (__,)-゛   ' {丿
    .l .!、.      ,. !.,  .,   / |     俺を呼んだのはお前か?
    人 \   .!''''" ̄~ ̄`''!  / 人
   ./ | .\ ,\  '-"" ゛-'  / / | .ヽ
  ノ  .{  \ .ヽ,.,   .:   ,イ /  }  ヽ
-'″  l    `' 、`.───″    .}    ヽ



528 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 21:38:59 ID:16vCCkzn
>>517
気の毒だけど、質問がレベルに達していないよ
検出器やその他の条件もなしにどうやってプログラムを考えるんだ?

529 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 22:10:13 ID:dKEe1O8+
>>517
どこで挫折したか興味ある。
現物があり、動作もイメージ出来てるのになぜ完成させられないのか。
逆に得意のソフト環境で、PC画面内のバーチャルエレベーターなら作れるのか?


530 :774ワット発電中さん:2006/12/08(金) 23:38:07 ID:16vCCkzn
>>逆に得意のソフト環境で、

なんでそんなに嫌みなんだ?

531 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 00:08:11 ID:csDlqgmI
>>529
渾身のオルタネイト回路爺?

532 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 00:16:18 ID:u2GtK9xa
こんな教材が売ってるぞ。
http://www.adwin.com/elec/programable/note_16.html

533 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 00:50:43 ID:fI86BZ3P
>>517
リレー回路も理解できないうちに横着してPLCを使うからだ。
基本はリレー回路なのだから、まずはリレーでオルタネイト回路を
実際に組んで一通りの事が理解できるようになってから
PLCで応用を学ぶってのが筋だ。

うちの社員は全員、入社一年間は制御盤組み立て。
次の一年間は機体配線工事、そして一年間は回路設計。
その間にリレーシーケンスを習得させ、晴れてPLCプログラマとして
配属している。ここにたどり着くまでに7割は己の能力不足に気づいて挫折していくわけだが。

534 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 01:00:34 ID:u2GtK9xa
オルタ厨キター
しかし、リレーシーケンスすら習得してない小僧共が
いったいどんな回路設計をするってんだろ?ワクワクテカテカ

535 :本当にお手上げです。 :2006/12/09(土) 04:33:31 ID:T18pf88W
>>523
会社に昔作ったと思われる似たようなものがあるんですよ。
押しボタンやLSと田宮のモータ使った簡単なものですが
家でラダー作って、翌日会社に持っていき挫折…。orz
優先回路がうまくできないんですが、ラダーってサンプルプログラム公開してるサイトって無いんですか?
cとかbasicっていっぱいあったので勉強するの楽だったんですがシーケンス回路は
敷居が高いですねぇ。

536 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 05:52:11 ID:XiJMV6+y
低級言語つーか、激しく昨日限定のASMだから誰でも出来ると思うけどね
笑い話だと思われるかもしれないが
基本は1ビット処理
バイト処理なんかしたら古い人とか他の人が理解出来なくなる可能性が高い
あと、シーケンス系は簡単な書籍も色々出ているし
人のプログラム印字させて追って行くだけでもいいんじゃない?
やっていること単純でもプログラム行数膨大かもしれないが・・・

537 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 06:37:23 ID:2W6RPOkj
>>535
前回駆動した方向を記憶しておくんだよ。その方向をまず優先。
そして現在位置と目的・呼び出し位置を比較して
一番近いところが次の優先

538 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 07:03:08 ID:2W6RPOkj
>>533
3ヶ月でやらせろよ。
3年もかけて7割も使えなくしてんのか?人材墓場だな。

539 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 07:55:21 ID:8zg/wsIe
>>537
各階にリミットが付いてるんじゃないのかな?
今停止している階を2階だとすると、3階のボタンを押されたら
現在停止中のデバイスの2と押された階の3を、比較命令で判別して上方向ってのは
数行の回路でできちゃう。
後は3階のリミットが来たら止めればいいだけ
最上階と一番下の階のリミットは限界として必ず停止するようにしておかないといけないけど

540 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:02:27 ID:8Klvm0Qp
横入りですが、漏れも勉強はじめたものです。
PLCは、リレーで組んだ回路を愚直に、基本命令だけで取り込む(置き換え)
が出来ますが(それでもラダー表現上?回路の分岐などは出来にくいので?
一つ乗りレ

541 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:10:18 ID:8Klvm0Qp
一つのリレーコイルと、制限ナシの接点数で分岐がないように書き換え
たりします。
この時点で、回路が読みにくくなってしまうような気がするのですが、
「書き方の流儀」みたいなものは、みなさんどうされてますか?

ビット処理、バイト処理まで勉強を進めると、オムロンの変な「チャンネル」
の考え方の元がわかってきました。

エレベータの制御で
比較命令を使うとすっきりすることはわかるのですが、
リレーでそれをやるとどうなるのか,私も参考回路が見たいです。
また、複数台の運行制御をリレーでやってるものがあったら、
それも見て見たいです。

542 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:12:18 ID:dB+GnAbf
一つ乗りレ
  一つ乗りレ
    一つ乗りレ
      一つ乗りレ
        一つ乗りレ
          一つ乗りレ
            一つ乗りレ
              一つ乗りレ
                一つ乗りレ
                  一つ乗りレ
                    一つ乗りレ
                      一つ乗りレ

543 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:30:53 ID:MuDN9nKp
>>539
リミットは当然付いてるだろうが、そうであってもデータレジスタにカウント設けて
減速制御に使うとか、汎用性を考えて作る姿勢が欲しい。
行先予約データに次々ぶっこんで、優先の奴から1つずつ取り出して制御する方式なら
何階建てでも通用する。
エレベータの模型があるような会社ならそこまでやってみる方がいい。

544 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:43:37 ID:MuDN9nKp
>>541
リレーでやりきるのなら「総当たり」しかない。
「現在位置」&「行先(今より上)」---------(上)
 同上全組み合わせ------------┘
「現在位置」&「行先(今より上)」---------(下)
 同上全組み合わせ------------┘
で方向求めて
「前回駆動方向」と「現在駆動方向」から方向を決める。
当然、駆動中の直近階の入力割込みや割込み禁止区間など
考えねばならない点はあるぞ。
だからリレーでやりきる、などとはハナから考えないのが普通なのだ。

545 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:45:08 ID:MuDN9nKp
(今より下)   誤字

546 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:48:44 ID:8zg/wsIe
>>543
>リミットは当然付いてるだろうが、そうであってもデータレジスタにカウント設けて
>減速制御に使うとか、汎用性を考えて作る姿勢が欲しい。

減速するなら、減速リミットかエンコーダーが必要でしょ
一階手前から減速するつもり?
姿勢が欲しいってあんた何様?

547 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 10:56:42 ID:u2GtK9xa
そもそも学習例題の「単純化されたモデル」なんだから
減速制御なんてこと言い出すのはド阿呆だ。

まともに考えたら、実際のエレベーターなんて基本動作より安全装置や
誤動作防止装置の方にずっと手間をかけてる物だろうから、
例題にそんなハンパなもん付ける意味なんて皆無だ。

548 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 11:07:27 ID:dB+GnAbf
サーボだサーボ、各階リミット不要。加減速も好きに設定。
暴走対策ができれば完璧さ。

549 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 14:42:29 ID:MuDN9nKp
やれやれ頭の固い連中だ…
アレが無いから出来ないだの、単純化モデルだからどうのだのケチばっかりじゃないか。
特に>>546は痛いね。「一階手前から」という想像力しか無いのだなぁ・・・

550 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 15:39:51 ID:8zg/wsIe
>>549
すごいねぇ、停止リミットだけで減速停止させる方法があるなんて知らなかったよ
ぜひ教えてもらいたいものだ
まさかタイマーなんて言いだしはしないだろうけど
得意のオルタネイト回路でも使うのかな
それとも誤魔化して終わりかな

551 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 15:51:43 ID:cssX1n4O
>>550
バカだなあそれでは食っていけないよ
タイマーだよ。スタートから停止までの時間を、
たとえば10秒と見切って、スタート7秒後から減速に入るんだよ
飛び越す階数によってタイマー設定を切り替えれば済む話。

かんたんだろ

552 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 16:00:37 ID:MuDN9nKp
>>550
擬似エンコーダ
滑りやズレの補正は毎回各階のリミットで行う。
君の想像力の無さと、ソフト開発力の無さと粘着度がわかったよ。
っていうか渾身の回路君?

553 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 16:42:13 ID:8zg/wsIe
お茶を吹き出しちゃったよ
おまえ、それでもプロか
業務上なんたらっていう前科付いてるんじゃないか

554 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 18:36:23 ID:csDlqgmI
タイマーで減速するエレベーター・・
あり得ない

555 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 21:10:10 ID:CTWNtPQG
シンドラーだなあ

556 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 21:35:29 ID:uLB7xhUy
>>551
この馬鹿は、高速でモーターのON/OFFを繰り返してスピードの調整をするんだとか
言い出しそうだなw

557 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 21:59:38 ID:MuDN9nKp
モデルを使ってやる場合の事を書いてるのに、お前ら相変わらずだな。
汎用性や拡張性を考えて仕事してないだろ。
しかもコスト高で低性能のものばかりだろうなぁ。
設計変更にも耐えられず、ケチばかり言うタイプ。

558 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 22:03:19 ID:MuDN9nKp
はっきり言おう。
LS検知で減速も考えない単純な動きを実現させてとして
それの回路のどこが本番に使える?
思想が異なるから全く使えないんだよ。
つまり練習にならない。

559 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 22:17:50 ID:MuDN9nKp
タイマーとか言ってる奴は釣りだろ?

560 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 22:30:18 ID:9WZ6Ov8G
本物のエレベータがどうか知らないが学習問題としてのエレベータのI/Oを考えてみた。建屋は3階建てとする
【センサー類】
X00:1階最下限LS
X01:1階下降停止LS
X02:1階下降減速LS
X03:2階上昇減速LS
X04:2階上昇停止LS
X05:2階下降停止LS
X06:2階下降減速LS
X07:3階上昇減速LS
X08:3階上昇停止LS
X09:3階最上限LS
X0A:1階扉閉LS
X0B:1階扉開LS
X0C:2階扉閉LS
X0D:2階扉開LS
X0E:3階扉閉LS
X0F:3階扉開LS
X10:エレベータ内扉閉LS
X11:エレベータ内扉開LS
【釦類】
X20:1階上行き釦
X21:2階下行き釦
X22:2階上行き釦
X23:3階下行き釦
X24:エレベータ内1階釦
X25:エレベータ内2階釦
X26:エレベータ内3階釦
X24:エレベータ内扉開釦
X25:エレベータ内扉閉釦
【アクチュエータ出力】
Y00:エレベータ上昇
Y01:エレベータ下降
Y02:エレベータ減速
Y03:エレベータブレーキ
Y04:1階扉開
Y05:1階扉閉
Y06:2階扉開
Y07:2階扉閉
Y08:3階扉開
Y09:3階扉閉
Y10:エレベータ内扉開
Y11:エレベータ内扉閉
【ランプ類】
Y20:1階上行き釦PL
Y21:2階下行き釦PL
Y22:2階上行き釦PL
Y23:3階下行き釦PL
Y24:エレベータ内1階釦PL
Y25:エレベータ内2階釦PL
Y26:エレベータ内3階釦PL
Y24:エレベータ内扉開釦PL
Y25:エレベータ内扉閉釦PL

う〜む、これは初心者向きではないぞ。

561 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 22:45:04 ID:csDlqgmI
>>558
実践で使うんじゃなくて>>535の会社のシミュレータでつかうんだよ
何を寝ぼけたこと言ってるんだ

562 :お祭り好きの電気屋  ◆gUNjnLD0UI :2006/12/09(土) 22:58:13 ID:+1VyZWb/
 モノホンのエレベーターリレーシーケンス図は畳ン畳分相当になるらしいからな。
勿論今はマイコン制御だけど。

563 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 23:11:35 ID:MuDN9nKp
>>561
つまらんレスどうも

564 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 23:31:55 ID:u2GtK9xa
>>563
はいはい、もう負け惜しみはいいから。

565 :774ワット発電中さん:2006/12/09(土) 23:47:54 ID:csDlqgmI
>>552で言ってる疑似エンコーダって何だろうって風呂で考えてたんだけど
まさか、とは思うけど一定間隔でセンサーでパルスを拾ってカウントするなんてお粗末なもんじゃないよね
本番に使うために汎用性や拡張性を考えてるんだから、そんな信頼性の無いもののはずがないよね


566 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:03:20 ID:sNAWYEyx
無線リモコンならタイマOK。オペレータが操作してるから。
何のために二段押しがあるって言うの。

567 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:09:39 ID:JZ+K+92N
>>565
もっとよく頭を使おうね。現時点でも勉強になるだろう?

568 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:16:27 ID:uHNt1Pvk
サーボドライバをただ使ってるような奴にはわからんだろ。
タイマーに釣られるようなレベルじゃないか。

569 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:17:22 ID:yEOe3mD8
>>567
はいはい、もう負け惜しみはいいから。

570 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:19:55 ID:uHNt1Pvk
>>566
また意味不明な話題だな。

571 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:20:09 ID:yEOe3mD8
しかし>>552のシミュレーターはとんでもないものなんだな
疑似エンコーダーにサーボドライバー?
タイマーの方がまともに見えてくる

572 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:33:13 ID:uHNt1Pvk
今度はサーボドライバに釣られてるぞ。
そういうつもりで出したわけじゃないぞ。
それに頼らない制御するようになれば答えがわかるだろうよ、って意味だ。

573 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 00:48:39 ID:+3saK963
535 名前:本当にお手上げです。 [] 投稿日:2006/12/09(土) 04:33:31 ID:T18pf88W
>>523
会社に昔作ったと思われる似たようなものがあるんですよ。
押しボタンやLSと田宮のモータ使った簡単なものですが


押しボタンやLSと田宮のモータ使った簡単なものですが

押しボタンやLSと田宮のモータ使った簡単なものですが

押しボタンやLSと田宮のモータ使った簡単なものですが



574 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 07:34:44 ID:5nb/Gou6
エレベータの模型があるような会社だから
総当たり式のプログラム組んでも誰も評価しないだろうという事でアドバイスしたんだが。
いちいちケチつける理由はなんだい?ただ自分が知らない事だから悔しいんだろ?

擬似エンコーダ知らない奴へ
エンコーダ使った装置を作って、そのエンコーダの故障判断をどうする気だ?
どこかのLS叩くまで暴走させる気かい?
そういうのを今まで既製品任せで考えた事もないだろう?
だから模型のようにエンコーダや余計なLSに経費かけたくなくて省いた場合でも
同様の動きを実現させたい時に使う常套手段だよ。
どっちみちエンコーダを設置しても使う回路だしな。

575 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 07:37:32 ID:5nb/Gou6
このスレには似合わなかったな、反省しよう。

576 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 07:55:21 ID:ZNn3Umc4
スレに似合わないと言うより
535の質問に答えてる人間に、ピントはずれのいちゃもん付けてるだけじゃん

577 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 09:25:10 ID:mkqr+xxW
技術屋とか職人って、へんなのがいるからね。
まともに相手するとたいへんだよ。

578 :551:2006/12/10(日) 09:45:51 ID:aUaEk06w
コンナニツレルナンテ ジブンデモオドロキダ・・・・・・・

579 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 10:07:34 ID:ZNn3Umc4
>>578
君の方の釣りは、みんなけっこう楽しんでたと思うよ

580 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 12:01:54 ID:ura/tDIx
>>535が優先回路でつまづくのは、総当たりでやる方式だから
わけわからなくなってんだろう?

581 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 13:19:43 ID:IVBWQZqG
SFCって何ですか?

582 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 13:24:36 ID:hzNpj1lC
ラダー組めない人のために開発されたもの


583 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 13:28:20 ID:VExonzRR
スーパーファミコ・・・・いや何でもない

584 :774ワット発電中さん:2006/12/10(日) 15:18:12 ID:sYddtzPL
スーパーファミコンか・・・
全盛期のころ、職場の休憩所にあったスーファミのコントローラーに、
プログラム次第で釦一発昇竜拳とか出来るようにシーケンサーつけたんだが、
みんな遊ぶのに一生懸命で誰もプログラムいじろうとしなかったなぁ。
新入社員がシーケンサーの勉強をするきっかけにでもなればと思ったんだが失敗だった・・・・orz


585 :774ワット発電中さん:2006/12/11(月) 08:30:12 ID:5i7zrni1
>>577
制御屋にあこがれる保全マン乙

586 :774ワット発電中さん:2006/12/11(月) 10:09:42 ID:Pa3YV0nI
>>577が言ってる様なことをいつも↑は言われてるもので過剰反応しちゃってるよ

587 :774ワット発電中さん:2006/12/15(金) 20:47:07 ID:FPa/GJCx
計装士試験直前・・・

シーケンスって難しいですねorz

588 :774ワット発電中さん:2006/12/15(金) 21:10:58 ID:iJ1mnpeF
その試験のことが知りたいんだけど。ネット上にある?

589 :774ワット発電中さん:2006/12/15(金) 22:27:09 ID:eWBo358G
計装士って名前がださいね
試験科目も頭の固い馬鹿の考えそうな項目が並んでる

590 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 06:34:00 ID:qiQvR39h
どんな問題が出るんだ
ボタン1つでON/OFFする回路を作れ・・・なんて

591 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 09:39:31 ID:Bru5gTrg
エレベータ作るのかも?
でも計装と関係ないしな。

4−20はなぜ0−20ではなくてわざわざ4−20なのでしょうか?とか?

592 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 10:15:24 ID:03Obv5NC
誰も教えてくれないので、自分でググってみた。
やっぱり誘導してもらわないと資格コレクター養成学校の解説みたいな
もんが出て来てよくわからん。
「計装士とは計測制御機器の取付工事やそれにともなう配管・配線工事の
設計や監督を行う専門家を認定する資格です。」
施工監理みたいなモノが主眼に置かれるのかな?

孤軍奮闘でPLCを勉強中だけど、現場で応援に来てくれた電気屋さんが
これの1級を持ってたけど、PLCなんか触ったことないって人で、
どっちかというと、「個人住宅の屋内配線だとか、なるべく太い幹線を
なるべく長く伸ばすような物件をバリバリこなして支払いをすませて
一安心したいんですわ〜」みたいな調子だった。

この資格は、どちらかというと施工技術が主眼で、
回路の設計だとか、目的に合わせて基本回路をアレンジするテクニック
だの(必要なら、もちろんお城使ったトラブルシュートやテストの
ノウハウなども含まれるが、そうなった時点で設計に問題があったはず
なので、多分上手い人はこんな事に時間を使わない)というのは、
「渡される図面が出来る以前の話で、興味(関係)ない」
ってことなのかな?
「そんなことしてても、儲からんでしょ」



593 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 10:31:58 ID:z18RiFax
>>591
なぜだろ
電圧なら 0-10 なのに 電流になると 4-20 になるのは何故?

594 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 10:36:56 ID:Bru5gTrg
電圧でも1-5があるでしょうに

595 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 10:38:32 ID:Bru5gTrg
0-20だと断線か0か判断つかないだろ。
というのもあるけど本質はほかにある

596 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 11:59:29 ID:9Ox6GGEC
>>593は釣りだと信じたい

597 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 12:24:35 ID:wR2GLSFW
>>596
針が小さすぎて見えませんでした

598 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 15:31:30 ID:XNWT0k/l
計装士って国家資格じゃないでしょ?
計器を社内で点検して校正する業務。無資格でも出来るが請負や責任者がよく取る。
校正の仕事だけみても計量士>>>計装士
電験三種と電気取り扱い技能くらいの差がある。

599 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 15:54:56 ID:9Ox6GGEC
>>598
今度の針はでかすぎるぞ

600 :774ワット発電中さん:2006/12/16(土) 22:28:08 ID:qSw8jn6r
>>599
針が太いと感度が悪いイメージありますね
1kオーム/Vぐらいですか?

601 :774ワット発電中さん:2006/12/17(日) 01:43:21 ID:F4DHdJLN
4-20は250オームで1-5Vになるから便利!
って理由じゃ駄目?

正直わからんけど、たまに0-20出力のアナログあると戸惑うことある
個人的に4-20はもっと普及率UPして欲しい


602 :774ワット発電中さん:2006/12/17(日) 02:19:58 ID:qbFdTxRF
2線でどうして検出器が動作できるのか考えてみよう






あ、!  釣り?

603 :774ワット発電中さん:2006/12/17(日) 08:25:25 ID:cK5A4y5c
お!




釣り!お客さん

604 :774ワット発電中さん:2006/12/17(日) 11:22:12 ID:BMwmwo1M
ツリはいらん、とっておけ!

605 :774ワット発電中さん:2007/02/17(土) 13:49:05 ID:u1D+SBq1
KNT?

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