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過渡現象は仕事につかうのか?

1 :774ワット発電中さん:04/08/20 21:09 ID:2vxkhrEK
詳しく教えてください。
電検V種にはなかったんで。

2 :774ワット発電中さん:04/08/20 21:50 ID:5aKBh2WL
使うってか、基礎として知らなきゃ仕事できねーよ。

3 :774ワット発電中さん:04/08/20 22:56 ID:vwiMV/O/
スイッチングって過渡現象の繰り返しって言えないか?

過渡現象を積極的に応用しない用途でも、過渡現象を考慮に入れてないと、装置起動時の過渡現象で壊れたり起動できなかったりするよ。
電源スイッチ入れると必ずヒューズが切れるとかね。

「リセット回路」なんて過渡現象ですね。

今はデジオシが安くていいよね。

4 :774ワット発電中さん:04/08/20 23:03 ID:5aKBh2WL
>>3
過渡現象を理解していないと、ブレーカーのAFが理解できない...で、盤ひとつ設計できないってこと。

5 :774ワット発電中さん:04/08/21 05:56 ID:vE4A0upj
ところで、過渡現象っていう言葉は回路特有の言葉
っていうわけではないんだよね。
でも、過渡現象論というと回路の話になるよね。
過渡現象論って言って話題が回路じゃないのってある?

すれ違い気味すまん。

6 :774ワット発電中さん:04/08/21 08:01 ID:/Jbjspvy
電気回路しかしらん。 なんせ俺はまだ大学生だから。

7 :774ワット発電中さん:04/08/21 09:20 ID:KIZ0NvSE
落雷なんて、過渡現象の最たるもの。
自動車の正面衝突事故ってのも過渡現象の塊であろう。

世の中殆どが過渡現象、本当は過渡現象であるが、過渡現象の影響が少ない形にして使用するのが
人間の知恵ってやつだ。

8 :774ワット発電中さん:04/08/21 11:12 ID:NeC/H+qq
波形なまらせたり、突入電流を減らしたり・・

9 :774ワット発電中さん:04/08/21 11:38 ID:nnUvPXK2
繰り返さない現象はみんな過度現象といっていいんでない?

10 :774ワット発電中さん:04/08/21 12:02 ID:QWE8LRWU
パソコン起動したときの"シュウィーーーーンキュウィイイイイイン"って音とか…。

11 :774ワット発電中さん:04/08/21 13:29 ID:/Jbjspvy
瞬間でない一定時間での変化過程を過渡現象といいましたよね。

12 :774ワット発電中さん:04/08/21 14:51 ID:ClCUAOni
電源をON/OFFしたときにたまに使うけど、ほとんど使わない気がするなぁ。


13 :774ワット発電中さん:04/08/21 15:10 ID:EoE3AJIU
デジタル回路基板に乗ってるパスコンは、全て過度現象対策によるものだと思うが・・・・・
過度現象が起きなければ、基板上のコンデンサーの大半は不要になるんでないかい?

アンプ出力に付けるカップリングコンデンサ値も過度現象論から計算していかないか?
よくよく考えれば俺は結構使ってるような気がする。
>>7 さんと同意見だが、過度現象を使わないのは定常状態しか考えていないって事。
ソフトウェアで言えば、変数の初期化を行わずに実行しているようなものだと思う。

14 :774ワット発電中さん:04/08/21 15:44 ID:eBpNwKPe
制御工学のスッテプ応答とか?

15 :774ワット発電中さん:04/08/21 16:49 ID:qYj6D7Sz
おまいら、ヲーオタの素質あるよ。


16 :774ワット発電中さん:04/08/21 18:18 ID:HfD+WQuN
過渡現象が厄介者だから、それの対策をするために、
過渡現象論なるものを学ぶと。

逆に、過渡現象が役に立ってることってある?
過渡現象を利用して何かをやるみたいな。

17 :774ワット発電中さん:04/08/21 18:24 ID:PLDQOSNA
>>16
>>3とか、突入電流のおかげで動き始められるモーターとか

18 :774ワット発電中さん:04/08/21 18:31 ID:HfD+WQuN
>>17
ほうほう。
じゃあ、なおさら過渡現象は知ってる必要があるんだ。
ありがとう。

19 :774ワット発電中さん:04/08/21 18:38 ID:IXBGaJ6b
>>16
蛍光灯が光り始められるのは過渡現象のおかげデツ。

20 :774ワット発電中さん:04/08/21 18:44 ID:PLDQOSNA
♪はじまりの合図 キミが気づけば
♪やばい過度現象はちゃんと対応
♪みんな幸せ〜

21 :774ワット発電中さん:04/08/21 21:58 ID:DzeczHae
>>5
定常状態の反対が過渡状態なんだから、いろいろ考えられるんじゃない?
核融合が臨界に達するまでは過渡状態だし、電車の加速中は、過渡状態だとも言える。卵を茹でてゆで卵になるまでの間も過渡状態だし、生徒がたばこすってるのを見つけて怒り始めるまでの心境の変化も過渡状態。

22 :774ワット発電中さん:04/08/21 22:23 ID:uFBcFD3w
>>21
過渡現象”論”という名前の話です。

23 :5=22:04/08/22 05:00 ID:ZJAUAOyu
なんか、今見ると>>22はかんじ悪いな。
>>21さん、すいません。

>>21を見て思ったのだけど、過渡状態というのは、ある定常状態から他の定常状態
に移るまでの、はかない期間における状態だから、はっきりと定常状態というのが
定義できる(定常状態と過渡状態というのをはっきり区別できる)システムじゃないと
”過渡現象論”なんてのはできないということかな。回路ではそれがとりわけはっきり
できると。実際、(線形)回路では、”解=定常解+過渡解”というふうにはっきり分離できるし。
またまたすれ違い気味でした。

24 :774ワット発電中さん:04/08/23 09:55 ID:RwGxzZGF
無線のPLL発振器、特に携帯電話のやつは年がら年中周波数を切り替えるので
常に過渡応答を気にしてないといけないぞ。

まあ難しくはないんだけど(笑)。

25 :774ワット発電中さん:04/08/23 22:05 ID:UI16rTyx
結局、過渡現象論を理解できずして「電気屋」にはなれないってことだ。
もちろん、電器屋の店員にはなれる。

26 :774ワット発電中さん:04/08/24 12:29 ID:3nls/bla
電気屋の店員の資格としては、逆に、理解してしまうと商
売が成り立たない。 >オデオの世界
PLLは、厳密な解が出ないので有名な世界。コンピュータで
強引に数値解を出すのが定石。

原子炉は、ホントのところは、安定な臨界状態というものは
存在しない。臨界状態に達するなどといいますが、幻想に過
ぎません。常に過渡状態にある。
連鎖反応がカタストロフ的に起きるはずだけれど、減速材の
水が、温度で密度が低くなったりして、反応が制限される。
完全無制御のSUSのバケツ原子炉では、連鎖反応は起きるたび
に沸騰して中断というのをくり返してた。
制御棒を抜き差しして、必死になって暴走を食い止めてるの
が原子炉の運転の実態。

27 :774ワット発電中さん:04/09/05 20:59 ID:F1WOWTER
過渡現象ってどこにも存在している身近な事なんだけど、
数式が出てくると???になるのが一般的だと思う。
それも“ネピアの数”が数式に組み込まれているので、
取り組みづらくなる。



28 :774ワット発電中さん:04/09/06 07:44 ID:j2JOFz4o
過渡状態と非平衡状態っていうのは違うのですよね?
あと、Steady state,Stationary sate, Equilibriumも。
まだ何かあるかな?


29 :774ワット発電中さん:04/09/09 12:44 ID:NFRYz1XW
過度ちゃんぺっ

30 :774ワット発電中さん:04/09/10 18:59:11 ID:rklEk5bt
>>27
だから教科書では簡単なモデルから始めるのじゃん。
極々単純な微分方程式を解いてみて、その解を眺めることはか、感覚的に理解するもんだよ。

31 :774ワット発電中さん:04/09/11 00:34:18 ID:uV0WW46c
>1
コンデンサを含む直流回路のスイッチを入れた時の電流の変化が、
どうのこうのと考えるから難しくなる・・・。
これは風呂の温度の下がり方を考えると何となく身近になるよ。

過渡期自体を身近に考えようとするならば、他にも身近にあるよ。
パチンコで大当たり率300分の1の台を300回、回すまでに大当たりする
確率は約63.2%ですよね。
!!!これって、電気回路の過渡現象にも時定数とセットで出てくる数字です。
 
無味乾燥な数式が、なんとなく身近になって来ませんか?




32 :774ワット発電中さん:04/09/11 08:37:51 ID:Gg62Lg6l
素人に興味を持ってもらう必要性は無いと思う。
電気屋でメシ喰っていきたい人は...過渡現象論くれー勉強しる!

33 :774ワット発電中さん:04/09/11 09:54:16 ID:KW6D9iHt
有名なタイマICのNE555はCR回路の過渡現象で動作だよな。

>>26
動燃事故では臨界に達したら無制御なのに結構安定的に定常状態を保って
中性子を出していたような印象あり。

34 :774ワット発電中さん:04/09/11 14:28:05 ID:5E+pk3zq
>>33
死の安定状態ですか?
太陽の光も何十億年も安定的だが....

35 :774ワット発電中さん:04/09/11 14:52:43 ID:mJyQxAx0
>>33-34
宗教的な表現をすれば、この世の全ての事象は過渡的である。
ただ、それだと考えるのが面倒なので、使用者が使う範囲を限定して定常状態を定義し、
計算を簡略化させているだけの事。

年単位で見れば太陽は安定的だが、100億年単位でみれば花火のような過渡的なもの。
CR発信器にしても日単位で見れば定常だが、10年単位で見ればCの容量抜けやら
ICの寿命やらで過渡的とも言える。
真の定常とは、死とかカオスだとかって話になってくるんでないの。

36 :774ワット発電中さん:04/09/11 15:11:03 ID:5E+pk3zq
>>35
宗教的でなくても、全ての現象は過渡現象でしょよ。
完全な定常状態なんて机上の計算にしか無いと思う。

37 :35:04/09/11 15:25:55 ID:mJyQxAx0
な〜んだ。>>34さんわかって言ってたのかー
>>34読んでて何言ってんだって気になったもので・・・ 失礼いたしやした。

38 :774ワット発電中さん:04/09/11 15:38:42 ID:cW++hWGb
仕事でも,日常生活上でも知らずしらずに使っているよ。





39 :774ワット発電中さん:04/09/12 02:19:47 ID:oOF+/Bdo
微分方程式の解析解が余裕で扱える手のひらサイズ計算機
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1093867922/

http://paxm.org/symbulator/doc/examplea12.html
回路を解析的に解いてボード線図出すってのは余裕みたいだね。
伝達関数が未知の回路定数を含んだままでも出せるので、
伝達関数が所定の条件を満たすような回路定数の範囲や
最適解を導き出すことも可能。

http://paxm.org/symbulator/doc/examples.html

DC 直流
AC 交流
FD 周波数領域
TR 過渡応答
全ての解析に対応。

http://paxm.org/symbulator/doc/examplef01.html
解析的過渡応答マンセー


40 :774ワット発電中さん:04/09/12 02:35:57 ID:xtfXZxqW
じっさい PCまかせだけど、最低概念ぐらいは理解してないと
デバッグひとつできないな。
手計算なんてしてたら、いつになるやら・・・

41 :774ワット発電中さん:04/09/12 13:13:23 ID:3V4it7T6
そういや昔、この手のソフト使って基板上の電流値計算させたら、「i = 5000Aです。」
とか真顔で言ってた香具師いたな。回路定数の入力間違ってただけなんだが、
最低限の事が理解出来ていれば、何かおかしいと気付くはずなんだがな。
どんなに素晴らしいソフトでも使用者が理解出来ていなければ意味ねー!

42 :774ワット発電中さん:04/09/15 21:15:02 ID:Bn352nOr
DCDCコンバータ

43 :774ワット発電中さん:04/09/19 21:09:38 ID:tMDHbNcP
うちの会社は年功序列から実力主義への過渡期です。

色んな意味で過渡現象が見れます・・・・・・・・・・・・。


44 :774ワット発電中さん:04/09/20 10:43:25 ID:/FfozF+r
CR回路の充電はラプラス変換使ってeの何乗とかの関数式になるけど、そんな
単純なのは教科書見ればいい。ある程度の回路は関数式でないだろうからspice
で数値解を出せばいい。スイッチング電源とかそうでしょ。

45 :774ワット発電中さん:04/09/20 15:00:28 ID:B8jNp3jU
>>44
CRの充放電すら計算できない香具師が俺の会社には結構いる。
CRごときでいちいちspice使ってるが、関数電卓があればspiceの回路パラメーター
入力している間に計算できるだろうと思ってしまう。
LCRとかTrとか出てくるとspice結構便利ですネ。

46 :774ワット発電中さん:04/09/20 18:27:51 ID:1CaxE6vB
>>44
LCRだけなら何個どんなに複雑に組み合わせようとも
解析解出るよ。
電気の素人か。

47 :774ワット発電中さん:04/09/20 19:08:07 ID:7Oe3f0SK
>>44
○o。( ̄。 ̄)yー~~~
多分、スイッチング電源なんか特に、趣味レートする回路を作るのが、それ以前に大変だろう。
リゾヌバなんぞ使ってFBカマシテると難しいと思うぞ。
趣味レータは回路は生成してはくれない。
回路の動作、感覚を養っておくことが重要ではないかな。


48 :774ワット発電中さん:04/09/20 22:25:39 ID:xUblJ6t1
>>46

素子が理想特性ならな



49 :774ワット発電中さん:04/09/20 22:52:18 ID:VPW0Mlku
>>48
LCが周波数特性を持つとさすがにきついね
C(f)なんてなると単純なインピーダンスですら計算機に頼ってしまう

50 :774ワット発電中さん:04/09/21 13:09:10 ID:+FIzmMRK
いまさらながら>>27さらしあげ

51 :774ワット発電中さん:04/09/27 22:00:36 ID:au68j0HY
>>49
LCRの組み合わせで表せないCなんてディスクリートではあり得ないだろ。
単に寄生LとかRを考慮してないだけだな。



52 :774ワット発電中さん:04/09/27 22:06:21 ID:LNhgmVQq
>51
ディスクリートでも高周波回路ってのもあるから、そうとも言えないな。


53 :774ワット発電中さん:05/01/15 14:31:16 ID:CCXrd3QH
電力業界ならわからんが、
普通の回路設計で学生がやるような過渡現象論を役立てる場面はほぼ皆無

54 :774ワット発電中さん:05/01/15 14:35:58 ID:CCXrd3QH
>>45
>入力している間に計算できるだろうと思ってしまう。
>LCRとかTrとか出てくるとspice結構便利ですネ。

これが本音。
なーに馬鹿なことに計算機使ってるんだと思っても、過渡解以外のいろんなことまで確認できてしまう。
手計算する時間が勿体無くなってしまう。
人に必要なのは計算結果が妥当かどうか判断する目
手計算でしこしこやる暇あったら、伝送シミュレータでプリントパターン自体の特性も確認しておく方がずっと大事

55 :774ワット発電中さん:2005/04/27(水) 23:06:14 ID:Ry6q3kL3
聞きたいんですが良い参考書とかありますかね?
基礎的なことを教えてくれる本で
判らない_| ̄|○

56 :774ワット発電中さん :2005/10/15(土) 18:38:52 ID:vkFimabj
電気回路の授業で過渡現象の電気回路での役割を
100文字以上で答えろってでたんだがどう答えたらイイ?

57 :774ワット発電中さん:2005/10/15(土) 22:26:59 ID:8kjBfNwV
あげ

58 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/10/15(土) 22:53:08 ID:UGDSQPvC
  のんびり変化する積分回路、せっかちに反応する微分回路。
そして、「おっとット、行きすぎちゃったぁ」のオーバーシュート
あたりを切り込むといい感じになるんでない?。

59 : ◆eWYBeLYt8s :2006/02/07(火) 17:08:01 ID:Jotvi3w5
test

60 :774ワット発電中さん:2006/08/21(月) 23:57:14 ID:drsjAJJ/
age

61 :774ワット発電中さん:2006/08/22(火) 00:25:14 ID:hRPm8QM4
>>56
電源投入時の電圧の挙動を考察する上で役に立つ。
あと、TrとR,Cを使った簡単なスロースタータとか。

リセットICを使うまでもなく、数msの間リセット端子をLにしたいときとかね。

62 :774ワット発電中さん:2006/08/22(火) 23:03:58 ID:vzsJ+CGb
時定数も知らない馬鹿を採用するなよ。
もっと使える人材を入れてくれ。


63 :774ワット発電中さん:2006/08/23(水) 19:05:10 ID:GyPUvUPL
パターンを覚えるのもたいへんだけどね

64 :774ワット発電中さん:2006/10/19(木) 13:29:33 ID:RFrO6FRn
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1158390165/424-
自動車のアース増強に過渡現象的理解は必要ですか?


65 : ◆NSypgxeydM :2007/01/30(火) 19:12:37 ID:kuEbfhsO
http://vegetarianism.o0o0.jp/pochi/src/shichi23870.zip.html
隠れたお

66 :774ワット発電中さん:2007/01/31(水) 14:03:26 ID:KuoBVgfj
グロー使った蛍光灯の点灯原理を定常状態だけで説明してみ >>1

67 :774ワット発電中さん:2007/02/06(火) 01:51:55 ID:U3J3Rx4D
今月から異動でDC-DCコンバータの設計へ。
これまでRF回路やってたから、周波数がGHz帯からMHz帯へ。
世界が違って戸惑います・・・。
教科書引っ張り出さなきゃ。

68 :774ワット発電中さん:2007/02/06(火) 15:00:08 ID:Pzvtln/s
逆は死にそうだが、下の周波数なら楽勝じゃね?
DC-DCってMHzまで考慮いるの?数百kHzでokじゃねーの?

69 :技術奴隷:2007/02/06(火) 15:18:00 ID:cy9LvNzj
最近のDC-DCはMHzで動くし、仮に100KHzとしても
RF回路なら狭帯域で済む所が、直流から発振周波数の遥か上迄
の広い帯域が設計対象になる。
デバイスや回路構成もまるっきり違うので違った難しさがあるね。

70 :774ワット発電中さん:2007/02/06(火) 19:39:45 ID:oi3E0L6t
過渡現象というか、電気回路の振る舞いは、基本的には微分方程式で表される。
解析的に解こうとすると、とてつもなく難しい、あるいは、解くことが無理な場合もある。

で、無限の過去から無限の未来にかけての一様な単調振動の振る舞いについては、
虚数平面上のベクトル演算に置き換えることが出来る。そういうことが発見された。

一般解ではなく、非常に特殊な解だが、正弦波交流が商用電源として使われてい
るので実用価値が高い。だから交流理論として、学校で教えている。

ステップ応答については、初期の電気技術者が計算を簡略化するのに、一定の経験
則的に導かれた変換公式を当てはめると、四則演算で計算できることを見つけた。

大体当たってるじゃん、ということで、それに興味を持ったラプラスさんが、きっちり証
明しながら系統付けた。
これも便利なので、過渡現象論として学校で教えてる。制御をするときには基本。

71 :67:2007/02/07(水) 23:31:26 ID:nrodYAfj
2〜10MHz動作のやつなんだよね・・・。
評価基板作るにもRFとは全然違って四苦八苦。
去年の春に入った新人君に教わる自分が情けない。

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